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2013年8月 3日 (土)

麻生財務相のナチス発言

このブログは週1回、土曜か日曜日に時間を作って更新しています。前回記事「再び、分かり合えなくても」の冒頭に記したとおり平日はコメント欄からも距離を置き、寄せられた問いかけやご意見に対しては記事本文を通してお答えするように努めています。そのため、新規記事の題材探しに苦労するようなことは滅多にありません。逆に週の半ばまで取り上げようと考えていた話題を直前になって差し替えるケースのほうが多いくらいです。

今回も別な題材での投稿を考えていましたが、週末に近付く中で標記タイトルの内容に変えていました。ここ数日、物議を醸している麻生財務相のナチスに絡んだ発言問題について、このブログなりの取り上げ方に努めてみます。ちなみに前回記事の最後には「これからも私自身はその時々で広く多くの方々に伝えたい内容をあまり気負わずに書き進めていくつもりです」と記していましたが、そのような気ままさも個人的なブログを長く続けていくための心得の一つだろうと思っています。

さて、麻生財務相が先週月曜、東京都内でのシンポジウムで「ドイツではある日気づいたらワイマール憲法がナチス憲法に変わっていた。誰も気づかないで変わった。あの手口、学んだらどうかね」という発言を行なっていました。ドイツやアメリカのユダヤ人人権団体をはじめ、内外から強い批判の声が高まり、木曜になって麻生財務相は「私の真意と異なり誤解を招いたことは遺憾だ。ナチス政権を例示として挙げたことは撤回したい」というコメントを発表し、この問題の幕引きをはかろうとしています。

先ほど「このブログなりの取り上げ方」と記しましたが、私自身の「答え」を押し付けるような書き方は控え目にして、閲覧されている皆さんがそれぞれどのように感じるかという問題提起型の内容に心がけていくつもりです。なお、このスタイルは当ブログにおける一貫した方針であるため、意識的に「思っています」「考えています」という言葉を多用しています。今回の問題に際しても私自身の思うことはありますが、まず麻生財務相がシンポジウムで発言した内容のほぼ全文を紹介した上で、いくつか感想を添えさせていただきます。

僕は今、(憲法改正案の発議要件の衆参)3分の2(議席)という話がよく出ていますが、ドイツはヒトラーは、民主主義によって、きちんとした議会で多数を握って、ヒトラー出てきたんですよ。ヒトラーはいかにも軍事力で(政権を)とったように思われる。全然違いますよ。ヒトラーは、選挙で選ばれたんだから。ドイツ国民はヒトラーを選んだんですよ。間違わないでください。

そして、彼はワイマール憲法という、当時ヨーロッパでもっとも進んだ憲法下にあって、ヒトラーが出てきた。常に、憲法はよくても、そういうことはありうるということですよ。ここはよくよく頭に入れておかないといけないところであって、私どもは、憲法はきちんと改正すべきだとずっと言い続けていますが、その上で、どう運営していくかは、かかって皆さん方が投票する議員の行動であったり、その人たちがもっている見識であったり、矜持であったり、そうしたものが最終的に決めていく。

私どもは、周りに置かれている状況は、極めて厳しい状況になっていると認識していますから、それなりに予算で対応しておりますし、事実、若い人の意識は、今回の世論調査でも、20代、30代の方が、極めて前向き。一番足りないのは50代、60代。ここに一番多いけど。ここが一番問題なんです。私らから言ったら。なんとなくいい思いをした世代。バブルの時代でいい思いをした世代が、ところが、今の20代、30代は、バブルでいい思いなんて一つもしていないですから。記憶あるときから就職難。記憶のあるときから不況ですよ。

この人たちの方が、よほどしゃべっていて現実的。50代、60代、一番頼りないと思う。しゃべっていて。おれたちの世代になると、戦前、戦後の不況を知っているから、結構しゃべる。しかし、そうじゃない。しつこく言いますけど、そういった意味で、憲法改正は静かに、みんなでもう一度考えてください。どこが問題なのか。きちっと、書いて、おれたちは(自民党憲法改正草案を)作ったよ。べちゃべちゃ、べちゃべちゃ、いろんな意見を何十時間もかけて、作り上げた。そういった思いが、我々にある。

そのときに喧々諤々、やりあった。30人いようと、40人いようと、極めて静かに対応してきた。自民党の部会で怒鳴りあいもなく。『ちょっと待ってください、違うんじゃないですか』と言うと、『そうか』と。偉い人が『ちょっと待て』と。『しかし、君ね』と、偉かったというべきか、元大臣が、30代の若い当選2回ぐらいの若い国会議員に、『そうか、そういう考え方もあるんだな』ということを聞けるところが、自民党のすごいところだなと。何回か参加してそう思いました。ぜひ、そういう中で作られた。ぜひ、今回の憲法の話も、私どもは狂騒の中、わーっとなったときの中でやってほしくない。

靖国神社の話にしても、静かに参拝すべきなんですよ。騒ぎにするのがおかしいんだって。静かに、お国のために命を投げ出してくれた人に対して、敬意と感謝の念を払わない方がおかしい。静かに、きちっとお参りすればいい。 何も、戦争に負けた日だけ行くことはない。いろんな日がある。大祭の日だってある。8月15日だけに限っていくから、また話が込み入る。日露戦争に勝った日でも行けって。といったおかげで、えらい物議をかもしたこともありますが。 僕は4月28日、昭和27年、その日から、今日は日本が独立した日だからと、靖国神社に連れて行かれた。それが、初めて靖国神社に参拝した記憶です。それから今日まで、毎年1回、必ず行っていますが、わーわー騒ぎになったのは、いつからですか。

昔は静かに行っておられました。各総理も行っておられた。いつから騒ぎにした。マスコミですよ。いつのときからか、騒ぎになった。騒がれたら、中国も騒がざるをえない。韓国も騒ぎますよ。だから、静かにやろうやと。憲法は、ある日気づいたら、ワイマール憲法が変わって、ナチス憲法に変わっていたんですよ。だれも気づかないで変わった。あの手口学んだらどうかね。わーわー騒がないで。本当に、みんないい憲法と、みんな納得して、あの憲法変わっているからね。ぜひ、そういった意味で、僕は民主主義を否定するつもりはまったくありませんが、しかし、私どもは重ねて言いますが、喧噪のなかで決めてほしくない。【朝日新聞2013年8月1日

少し前に「暴言や失言と本音の発言」という記事を投稿し、「暴言や失言の大半は本音の発言が表面化したに過ぎないものと考えています」と記していました。口を滑らせたという不用意な「うっかり」もあれば、暴言という認識がないまま発言し、強い批判にさらされているケースがあるものと思っています。今回、ナチスの手口を学べという言葉は完全な失言であり、暴言であることは間違いありません。したがって、麻生財務相はそれらの言葉を撤回しています。

合わせてナチスの手法を肯定した意図はなく、真意が誤解されているという釈明も加えています。さらに「狂騒の中で、いつの間にか、ナチスが出てきた。悪しき例で、我々は学ばないといけないと申し上げた」と説明しています。しかし、私自身が上記の文章を読む限り、そのように理解することは困難です。じっくり議論して決めた自民党の改憲草案だから、あまり騒がれずに変えたい、その手法はナチスから学ぶべき、このように理解せざるを得ません。

確かに全体の文脈を通して考えれば、麻生財務相の主たる問題提起が「ナチスから学べ」ではなかったことも伝わってきます。加えて、後から説明があったとおり麻生財務相の頭の中には、初めから「ナチスは悪しき例」として組み込まれていたのかも知れません。結果的に真意とは真逆のスピーチに至ってしまったようですが、きっと事前に原稿を用意せず、思いつくままに言葉を発していたのではないでしょうか。

原稿を用意する政治家のほうが稀ですので、あまりにも本人の真意とかけ離れた内容のスピーチを行なってしまったことに対し、国会議員としての資質や能力の問題も問われかねません。そのような意味合いでは、これまで麻生財務相の失言問題は数多くあり、「またか」と思われた方も多いのではないでしょうか。端的に考えれば、今回、「憲法を変えたい」は本音、「ナチスから学べ」は真意ではなく、明らかな失言、そのように個人的には分析しているところです。

続いて、責任の問題ですが、対立する陣営の閣僚だから厳しく追及するというような構図は避けて欲しいものと願っています。過ちとその処分のあり方は慎重に判断されるべきものであり、ことさら政争の具や「言葉狩り」的な見られ方が強まることを危惧しています。正直なところ与野党の政権交代を経験したことで、そのような思いを深めていました。失言や暴言は問題視しなければなりませんが、閣僚辞任に直結するかどうかはケースバイケースの問題だろうと考えています。

その上で、今回の麻生財務相のナチス発言ですが、本人の釈明通りであれば失言という問題です。これが国内だけで取り沙汰されている問題であれば、発言の撤回という幕引きで逃げ切れるケースなのかも知れません。しかし、国際的には想像以上に大きな問題となっているようです。ビジネス・ブレークスルー大学の田代秀敏教授は「欧米は日本の財務大臣がバカでも問題にしないが、ナチスは絶対に許さない。あんな発言をしたら、政治家はもちろん、社会生活も送れなくなりますよ。それほどの大暴言です」と述べられています

「しかも、世界の金融市場はユダヤ人が握っている。どんな顔をしてG20などの国際会議に出るつもりでしょうか。麻生さんが発言したら、席を立つ閣僚やスタッフがいてもおかしくない。もう国際社会で仕事はできないのです。それでなくても、安倍政権は慰安婦問題で世界から奇異の目で見られている。麻生発言で奇異から忌避に変わると思う。もうこの政権には関わりたくない。そう見られると思いますよ」とまで田代教授は言い切られていました。

したがって、この問題で野党が結束して麻生財務相の辞任を求めていくことは妥当な動きだろうと思います。ただ自民党に対する支持率が依然高い中、やみくもに抵抗するだけの野党だと見られないような攻め方に留意して欲しいものです。余談ですが、ワイマール憲法が形骸化されただけで、「ナチス憲法」というものは存在していません。また、怒鳴り合いもなく、議論を尽くして改憲草案を決めたという自民党の部会のあり方は率直に学ぶべきことだと思っています。

最後に、橋下市長は「(ナチスを)正当化した発言でないのは国語力があればすぐ分かる」と擁護していました。このニュースにも接していたため、上記に紹介した麻生財務相の発言の全文に目を通してみましたが、普通の国語力があれば、逆にすぐ分からないような気がしています。「政治家だとこういった批判は出るが」とも述べられていますが、政治家だから批判の矢面に立たされているのではないでしょうか。ご自身の「慰安婦」発言でのマスコミに対する不信感が念頭にあったのかも知れませんが、下記の報道のとおり麻生財務相とともに批判を受ける立場となってしまったようです。

日本維新の会共同代表の橋下徹大阪市長は1日、麻生太郎副総理のナチス政権に関する発言について「行き過ぎたブラックジョークだったのではないか。正当化した発言でないのは国語力があればすぐ分かる」と擁護した。市役所で記者団の質問に答えた。橋下氏は「憲法がある中でナチスドイツが生まれた経緯もあるので、改憲論議を心してやらないといけないという趣旨だったのでは」と述べた。ナチス政権を例えに使うこと自体が国際社会では問題になるとの質問には「政治家だとこういった批判は出るが、エンターテインメントの世界ならいくらでもある」と持論を述べた。【共同通信2013年8月1日

憲法改正で戦前のドイツ・ナチス政権を引き合いにした麻生太郎副総理兼財務相の発言について、ユダヤ系団体幹部は1日、「ブラックジョークだった」と擁護した日本維新の会共同代表の橋下徹大阪市長について、「ブラックジョークとして扱ってはならない事柄がある」と批判した。「サイモン・ウィーゼンタール・センター」(本部・米ロサンゼルス)幹部のエーブラムス・クーパー氏は、共同通信の電話取材に「私は30回以上、日本を訪問したが、原爆を投下された広島と長崎の人々の苦しみが冗談にされているのを聞いたことがない」と指摘。第2次大戦中、ナチス政権下のユダヤ人の他にも、世界中で多くの人々が理不尽に殺されたと述べた。【共同通信2013年8月2日

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コメント

朝日【ちょうにち】のプロパガンダをうけて、麻生さんを貶めるより、こういう問題職員をのさばらしておく地方公務員の体質の方が問題が大きい。
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市役所職員が「指詰めろ」=強要、傷害容疑で逮捕―宮崎県警 時事通信社 2013年08月04日 16時08分

 知人男性(45)に小指を切断させたとして、宮崎県警小林署は4日、強要と傷害の疑いで同県小林市細野の同市建設課職員本村真一(46)、妻のあけみ(42)両容疑者を逮捕した。
 逮捕容疑は7月10日夜、男性を自宅に呼び付け現金を要求したが断られたため暴行。「殺すぞ。指を詰めろ」と脅し、男性に自ら左手小指を切断させ、約3週間のけがをさせた疑い。真一容疑者が包丁やまな板、金づちを用意した。
 同署によると、同容疑者は男性と小中学校の同級生で、これまでも男性から現金を脅し取っていたという。 

投稿: wassenaar | 2013年8月 4日 (日) 18時47分

↑即、懲戒免職。
それだけの話です。

ちなみに、朝日新聞の読み方、間違ってますよ(笑)

投稿: 下っ端 | 2013年8月 4日 (日) 19時44分

wassenaarさん、下っ端さん、コメントありがとうございました。

マスコミが貶めているのかどうかなどを客観的に判断したかったため、麻生財務相の発言の全文を探してみました。すると朝日新聞の記事が見つかり、今回のブログ記事でも掲げたところです。その上で、やはり今回の記事本文で記したことですが、閲覧されている皆さんがそれぞれどのように感じるかという問題提起型の内容を投稿したつもりです。

投稿: OTSU | 2013年8月 4日 (日) 22時00分

うーむ。音声聞いたわ。「学んだらどうかね」の後、笑い声が聞こえて、ナチスを真似ようっていう悪い冗談みたいになってもうてるけど、本人の声だけなら「喧騒の中で決めるな」ていう意味にとれるで。まあオレ改憲派やさかいな。活字にしたらまた印象かわるけど、声だけならそんな感じやった。

どっちにせえ、マスコミはええように切り貼り出来る。ニュース見たけど、あんな急に海外の反ナチス団体?が今回の件で意見言えるんも、どーせわざわざ聞かせてコメント取ったんやろ。

せやからそういう、スキを見せたらあかんねん(誰かさんの慰安婦発言と一緒)。火のない処でも狼煙を上げられてまうからな。マスコミには媒体としての大きい力がまだまだある。また中国韓国にはええ材料を与えてもうたしな。今回の撤回はまあしゃあない。こんな事で流れが切れたら困るさかいな。ナチスを例えに出す必要がそもそもあらへんかったんや。副総理としては、失言やな。個人的にはもっと麻生はんにはいてもらわんと困んねん。ホンマ頼むわ。

憲法の中身とは別の所で、憲法改正に悪印象を与えようとする新聞記事にはちと呆れるんやけど、今ん所風向きは変わってへん気がする。昔とは違う確かな流れも実感してんねん。

まあゴールはまだまだ先や。

投稿: K | 2013年8月 4日 (日) 23時26分

おはようございます。

麻生さんの発言は、大問題であり議員辞職してもかまわないと思いますね。
しかし、OTSU氏は麻生さんや橋本さんの発言は取り上げますが、徳永えりや
その他の民主党議員の失言は取り上げませんね。

それと引用の中に極めて恐るべき内容があるのですが気にならなかった
のでしょうか。

>しかも、世界の金融市場はユダヤ人が握っている。どんな顔をしてG20などの国際会議に出るつもりでしょうか。麻生さんが発言したら、席を立つ閣僚やスタッフがいてもおかしくない。もう国際社会で仕事はできないのです。

たしかに世界の金融市場はそのとおりです。イスラエルがどれほど戦争犯罪しても
国連では非難決議すらできません。欧米がイスラエルとの関係を恐れている
金融市場を握るユダヤ人を恐れている結果です。
世界において、まともに歴史研究すらできない。強者を恐れ、彼らの不利益に
なる可能性があることは発言すら許されない。
このような事実こそがもっとも恐れることではないでしょうか
そして、中国が日本に対して同じようなことをしようとしていますがね。
失言うんぬんより特定のことに対して、誰それを恐れて、あるいは圧力が
あるから発言できない社会のほうが本来恐れることではないでしょうか。

自民党議員が失言して攻撃できるチャンスと喜んでおられるようですが
労働組合からみれば、金融市場を握るユダヤ系は、巨大資本でもあり
本来対立する勢力のはずなんですがね。

投稿: nagi | 2013年8月 5日 (月) 09時04分

・麻生さんの発言は私にも発言の解釈に苦しむ部分があります。
喧騒の中で決めるのはよくない、冷静に議論をすべき
もちろん自民党内でも、静かに、一生懸命、誰が偉いとか関係なく議論してきている。
いくら憲法が素晴らしくても、どうなるかは国民次第。
だから改憲内容についても、それぞれで冷静に判断して欲しい

このあたりでは「ムードに流され熱狂のなかで決めるのはよくないよ。
ナチスだって国民が選んだんだよ。改憲に賛成という人が多いとしても、
まずは内容を冷静に判断してね。」という意図はみえるのですが。

それが、誰が騒いでるんだ、というあたりから主語がおかしくなる。

騒がずに冷静に、という主語は「国民」だったはずが、靖国の話が入ったがために、
「マスコミが反対反対騒いでるけれども、それにのせられて判断するとおかしなことになるよ」
という論旨にいつの間にか変質している。

その結果、前段では「国民が(冷静でなかったがゆえに)ナチスを選んだ結果、世界で1番素晴らしい憲法が
(狂騒の中で)ナチス憲法に変えられてしまった」という話が、後段では「(マスコミがウルサイから、国民が
気づかないうちに静かに変えられてしまったあの手口を参考にしてはどうか(笑)」という話に変わっている、
ように思えるのです。

この辺の論旨が変わったことが、今回批判を浴びることとなった誤解の火種ではないかとおもいます。

・社会主義とか労働者とか政党名に入っている党を信頼しちゃいけないよってのが私がナチスから得た教訓。

ところで反ナチス法について、正確な法律名や、どういう法律だかどなたかご存知ありませんか。
ナチスを批判している人を、ナチスを擁護している、と訴えられた場合、訴えた相手方が処罰
を受けることもあるらしいので、実際の事例をもって知りたいと思いました。

投稿: とーる2号 | 2013年8月 6日 (火) 23時55分

わたしの感想に近いものです。
(一度書いたのですが消えてしまったので手抜きで恐縮です。)
http://d.hatena.ne.jp/kibashiri/20130803/1375505509

今回の責任については個人的には発言の謝罪をすれば十分と考えます。
辞任はいきすぎかと。理由は進退は財務大臣としての職責の結果で判断
すべきと考えるからです。外務大臣なら別ですが。


このブログ記事もそうですが、マスコミに表面的な問題点を
強調する論調が多すぎると感じます。
これがいわゆるマスコミの喧騒であり、課題の全体像や本質を隠して
誤った方向に民主主義を向かわせてしまうものではないでしょうか。

本質を伝えるマスコミが育って欲しいものですが、
(本質を伝えるマスコミの記者であれはその場で麻生さんに真意
 を問いただし、麻生さんも訂正なり撤回されたことと思います。)
何故かそうなりませんので国民がマスコミに
踊らされないよう注意しなければいけないと常々感じています。

投稿: たろう | 2013年8月 8日 (木) 14時10分

麻生発言について、読み手の国語力がよく言及されますが、話し手の国語力が
最も問題ではと思います。
おそらく高額な講演料をもらって話しているんでしょうから、もう少しわかりやすい
話し方をできないものでしょうかね。
政治家にはスピーチ能力はとても重要だと思いますが。

投稿: WontBeLong | 2013年8月 8日 (木) 19時08分

Kさん、nagiさん、とーる2号さん、たろうさん、Wontbelongさん、コメントありがとうございました。

新規記事は今夜中に投稿できる予定です。その冒頭で今回のコメント欄に寄せられた意見の一部に対する私なりの認識をお答えさせていただきました。ぜひ、またご訪問いただければ幸いですので、よろしくお願いします。

投稿: OTSU | 2013年8月10日 (土) 21時48分

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