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2013年4月14日 (日)

出入り自由な場として

昨年春頃からコメント欄への関わり方を徐々に変えていきました。現在、平日は基本的に関わらず、週末更新の記事本文に集中するスタイルとなっています。そのため、最近は直前の記事のコメント欄に寄せられた意見に対応した記事内容が必然的に増えていました。今回も初めは憲法の話を書き進める予定でしたが、途中から記事タイトルを変更していました。したがって、今回も当ブログの位置付けなどについて、改めて書き連ねた地味な内容となることをご容赦ください。

前回記事「平和フォーラムについて」のコメント欄では、シグ忘れさんから「マナーを守るように求める形で、結局は批判者を排除した」という指摘を受けていました。たいへん意外な見られ方でしたが、最近の記事「批判意見と誹謗中傷の違い」「もう少し誹謗中傷の話」の内容から、そのように理解されてしまったようです。しかしながら二つの記事を通して批判意見、つまり批判者を排除するような意図は一切ありませんでした。

残念な結果としてコメント欄の常連、あまのじゃくさんが去られてしまったことは確かなようです。しかし、あくまでもご自身の判断であり、「排除した」というとらえ方は不本意な見られ方でした。また、毎回数多くのコメントをお寄せくださっていたnagiさんからの投稿も前回記事では途絶えていました。前回の記事はnagiさんからの疑問に答える形で平和フォーラムについて取り上げていましたので、やはり気になる近況でした。

以前「ブログでの発言の重さ」という記事を投稿したとおり不特定多数の方々が集うインターネット上では言葉を選ばなければならない場面も少なくありません。特に事実上、匿名の発信ではない当ブログにおいて、そのような制約を課すことは当たり前だと思っています。前回記事のコメント欄でqurさんから「組合のトップにある人に、その組合が属する団体の方針に反するような記事やコメントを期待する方が無理筋」という見方が示されていました。

確かに指摘されたような側面があることも否定できませんが、あまり自分自身にとって窮屈な思いはなく、これまで比較的自由に個人的な意見を綴ってきたつもりです。そのような中で「自分の気持ちに偽ったことは書かない」という点には強く留意してきました。さらに当たり前な話ですが、自分自身の責任の範囲外のことについては明確に答えられないという事情もありました。このような事情やネット上での発言の重さが相まって、たいへん恐縮ながら歯切れの悪い書き方も目立っていたはずです。

はぐれ猫さんから「トピ主にとって組合に利益がある場合は○か×で答える。組合に不利益な場合は無理やりにでも△に答えてかつ、核心から外す。見事な対応ですね。先週のコメント欄でのnagiさんの質問も見事に核心を外して答えてるし」というコメントが寄せられていました。この直後に先ほど紹介したqurさんからのコメントが投稿されていましたが、決して不都合な質問は適当にあしらうというような不誠実な判断基準を持っている訳ではありません。○か×か、即答できるかどうかの問題であり、即答できなければ、私自身の答えられる範囲内の言葉で対応してきました。

これまで時々、いくつか番号を付けた答えを並べ、私自身に選ばせる質問が寄せられていました。抽象的な回答を拒む目的で、そのようなコメントの仕方に至ったことを批判するつもりはありません。あまり心地好い尋ねられ方ではありませんが、コメント欄に積極的に関わっていた頃は設問に沿って即応していました。前々回記事のコメント欄でもnagiさんから北朝鮮のミサイル問題に絡み、五つの選択肢を示した質問が寄せられていました。その前にもnagiさんからコメントが2件あり、いくつか私自身への問いかけも含まれていました。nagiさんとは随分長いお付き合いとなっているため、新規記事を投稿する直前に次のとおりお答えしていました。

宿題となっていた平和フォーラムについて、ようやく新規記事で取り上げます。なお、今回もいくつか問いかけがありましたが、これまで私自身の考え方は過去の記事やコメント欄を通してお答えしてきたつもりです。あえてお答えするとすれば当たり前な話ですが、ミサイルを発射させないことが最も重要です。「窮鼠猫をかむ」状態に追い込まないためにも、どのようなアプローチが必要なのか、やはり対話の道は繋ぎとめていくことが欠かせないものと考えています。その上で「自衛のため」の範囲でとらえれば、日本を明確な目標として発射されれば迎撃せざるを得ないものと思っています。

上記のレスと前回記事「平和フォーラムについて」の内容に対し、はぐれ猫さんからは「見事に核心を外して答えてるし」と評されてしまったようです。五択の設問に文章で答えてしまえば、試験だった場合、点数を得ることができません。しかし、このブログのコメント欄は試験勉強の場でありません。さらに様々な「答え」を一つに絞ることも目的としていません。それでも今回、あえて五択の中から数字を選びませんでしたが、「日本を明確な目標として発射されれば」という答えは必ずしも核心を外したものではなかったはずです。

とは言え、はぐれ猫さんが受けたような印象について、nagiさんも感じてしまった可能性があることを否定できません。他に事情があったのかも知れませんが、私自身の対応ぶりへの不信感からnagiさんがコメント欄から離れていくのであれば非常に残念なことです。いずれにしてもnagiさん自身が決めることであり、私自身は今後も幅広い立場や視点からの意見や批判に対し、前述したような心構えのもとに自然体かつ等身大の「答え」を積み重ねていくだけだと考えています。

前回記事のコメント欄では他にも気になる指摘を受けていました。これまでも参考となる他のサイトをリンクし、皆さんに紹介するケースが頻繁にありました。その中には厳しい言葉で政権や政党を批判されている内容が多かったことも確かです。しかし、それをもって断定調の批判に対する「お願い」を繰り返してきたことに反し、「自分たちに都合の良い意見は、どんな表現をしてでも受け入れさせる」という指摘やダブルスタンダードであるという批判に繋げられてしまうのは悩ましい話でした。

また、自分自身が正しいと信じている「答え」と相反する人物は、「人」との関わりが不足し、多面的な見方ができないなどという意見も一面的な見方だろうと感じています。だからと言って、売り言葉に買い言葉のような応酬は避けなければならず、この場では批判意見と誹謗中傷の違いも繰り返しません。いろいろな「答え」を認め合った場としてこのコメント欄の限界と可能性に改めてご理解いただきながら幅広い視点や立場からのご意見を伺えれば何よりなことです。

そして、一つでも多くのコメントを歓迎し、一人でも多くの方からの投稿を心から願っています。その中に厳しい批判意見が含まれていたとしても、そのような声に触れられる機会も貴重なことだと考えています。一方で、このブログのコメント欄の雰囲気に嫌気が差されて去られた方、暖簾に腕押しのような徒労感や限界を感じて去られた方、度重なる「お願い」に馴染めずに去られた方、いろいろな理由からコメント投稿を控えるようになった方々が大勢いらっしゃいます。

引き続き閲覧されている方も少なくないのかも知れませんので、また気が向かれ、お時間がある際、いつでも気軽に投稿いただければ幸いです。以前のハンドルネームを忘れた方はもちろん、心機一転、新たなハンドルネームで投稿されるケースも歓迎しています。なお、継続して投稿される場合はハンドルネームを固定されるようお願いします。繰り返しになりますが、当ブログのコメント欄は出入り自由な場として、批判意見も含め、幅広い考え方やモノの見方に触れられることに貴重さを感じています。注文が多いような少ないようなブログですが、ぜひ、これからもよろしくお願いします。

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コメント

おはようございます。

私がコメントしなかったので、疑念を抱かせたようですね。OTSU氏には
謝罪いたします。遅くなり申し訳ありません。

単純に、強度に繁忙であったのと、私ばかりコメントしてコメント欄の
雰囲気が悪くなってる懸念と、重要な記事なので多くの意見がほしかった
ので、ちょっと控えていました。

それなりの期間、この場でOTSU氏と意見交換をしてきたので
今回の記事内容も予測範囲であり、またコメント欄での質問に対する
答えもOTSU氏風の回答だなあと思っていました。
一方ではぐれ猫氏が指摘するような解釈のほうが多いのではと思ったり
もします。私はなぜOTSU氏がそのように答え方をしたのか、そこに到る
思考の流れに関心がありますね。

先週の記事から考えると、私の意見に近いコメントのほうが多かったと
思います。私もOTSU氏も他の方も戦争より平和を望んでるのは間違い
ないでしょうし、今更日本が軍事国家になり領土的野心を持つのも
望むとは思えません。単純に平和を維持する為の現実的なアプローチが
異なるように見えます。
また、不可思議なことにこのサイトを見てるであろう絶対平和主義者の方々
からOTSU氏を擁護したり応援する方が現れません。恐らく過去にあまのじゃく氏が
指摘したように、絶対平和主義者の方の論理は常に現実の状況により破綻してる
からでしょう。
「あらゆる外交や平和維持努力を尽くしたにも関わらず日本が他国に
侵略されたらどうするか?」
これを質問されたら、絶対平和主義者の論法は破綻します。だからコメント欄で
反論や応援ができない。自分達と同じ考えの集団をつくり、そこでのみ活動を
行う。他人に理解や共感がされない活動を「平和活動」と呼ぶことが根本の
誤りだと私は指摘します。

それとOTSU氏が不愉快に感じる質問のしかたをして申し訳なく思うのですが
OTSU氏流の回答を正しく読み取る自信がないので、常にあのような質問に
なるのでご容赦下さい。OTSU氏も自分の考えが誤解された場合は、一言も言ってない。
驚いた。意外に感じる。などといわれています。そのような間違いを起こさない
為に、選択肢を設けた質問にいたるわけです。

OTSU氏なら、既に正しく理解していると思うのですが、現代の戦争や兵器に
おいて、最初に攻撃を許したらほとんど負けてしまいます。よほどの局地戦で
ないかぎり終わってしまうのです。だから日本が理不尽な侵略を受けた場合
ミサイルを迎撃するのは、反撃ではないのです。理不尽な侵略に対応する
為には敵の攻撃能力を無力化しなければならない。しかし他国に対する
攻撃能力や憲法の問題により現在はどうにもできない。よって正当防衛を
認められるOTSU氏にこの矛盾を質問したわけです。

しかし予想どおり、OTSU氏は私の質問を十分に理解し、かつ現状の矛盾を
理解しつついつもの流儀で回答されたのでしょう。

OTSU氏の市町村に入職された若い世代が私と同じ質問をした場合、
OTSU氏の答えで満足すると思われますか。また納得させることが
できますか。ミサイルが7発なら迎撃可能かもしれませんが、これが
100発で迎撃不能なら、相手基地を攻撃しますか?できないのなら
できるようにしますか。日本が相手の脅威を排除できる状態にあって
初めて相手と対等に交渉ができ抑止力となる。
「平和フォーラム」が反対する米軍基地や日米安保などを除外して
どのように理不尽な攻撃をさけ、理不尽な攻撃があった場合に
現実にどのような対応で国民を守るのか。
「平和フォーラム」が現実を無視して、反戦のみを求め、なおかつ
その活動がパワーバランスを壊す内容なら、日本の利益に反する
活動にしか見えません。つまり「平和」の看板を隠れ蓑にする
「全体主義政権」の手先です。

投稿: nagi | 2013年4月15日 (月) 09時30分

追加です。平和フォーラムの2012年度主な課題を読むと、なかなか興味深い
内容が満載です。さらにこの団体はOTSU氏と異なり一つの答えと正解しか
求めてないようですね。

この主な課題の中で、「平和基本法」があります。内容はさておき
このフォーラムで重要な課題である、平和、人権、環境をもっとも
侵害している中国でなぜ活動しないのでしょうか?
中国の民主化グループに手を貸し、平和、人権、環境の為に活動しましょう。
東北アジアの平和取り組みの核とも言えますね。

>OTSU氏
私に平和フォーラムが「平和」活動をしていると説明する為の
もっとも重要なファクターは、なぜ共産圏で活動をしないのか?
なぜ共産圏が行っている、人権侵害、軍事的活動、核兵器、環境汚染の
問題を取り扱わないのか。メインのテーマがあっても、「平和基本法」を
制定する活動をする団体が上記内容に言及しないのは重大な瑕疵です。

この点を説明できない限り私やその他の同じ疑問を有する方の疑念を
晴らすことはできません。団体の活動を素直に見ると「全体主義政権」の
手先であるようにしか見えません。
「全体主義政権」の手先として見ると、なぜ反米で親中なのか
なぜ日本の憲法改正に反対か、なぜ中国の軍事活動は無視し、日本の
活動を妨害するのか、なぜ北朝鮮の軍事挑発を話し合いをしろといい続ける
のか、全ての疑問に説明がつきます。

以前のコメントで私がフォーラムのことを「全体主義政権」の手先であると
言及した際に、そのような発言は失礼であり認められないと反論がありました。
しかし、根本の疑念には説明がありませんでした。私は正解を求めてるわけ
ではありません。保守でもリベラルでもかまいません。どのような団体が
どのような目的をもって活動するのも自由です。
しかし「平和」活動なら、その設立趣旨にあった活動が大なり小なりあるはずです。

>私たちの運動も、これまで以上に地球市民的な視点にたって、とりわけ「人間の安全保障」と呼ばれる取り組みを、国内外の運動と連帯していくことが求められています。

どうぞ、中国国内の民主化運動グループと協力し、日本国憲法の崇高な理念を
中国人民にも広めましょう。これこそ北東アジア全体の平和への必要な活動です
まさに「平和活動」でしょう。

投稿: nagi | 2013年4月15日 (月) 12時35分

さらに追加します。ながながとコメントしたので要点をまとめます。
前回記事からの引用です。

>よく揶揄されがちな問題の背景として、かつては社会主義の優位性を信じていた活動家が全国的に多かったことは否定できません。そのような時代には「ソ連や中国、北朝鮮は正しく、アメリカは敵視すべき国」という見方のもとに平和運動に関わっていた方々も多かったはずです。しかしながら現在、そのような思想性を残しながら平和運動に関わる方は皆無に近いものと信じています

別に社会主義運動もマルクスレーニン主義もナチス運動もなんでも自由です。
それがダメだなんて私は言いません。

>騒音や墜落の危険性が伴う米軍基地に反対する活動は全国各地に広がっています。それらの運動と平和フォーラムは連携し、その中でも沖縄の運動との関係性は深いものとなっています。そのため、米軍基地やオスプレイの配備に反対する具体的な活動が必然的に注目を浴びることになります。だからと言って「反米」が目的ではなく、そこに存在する軍事基地に反対する抗議活動の一つ一つだと認識しています。

沖縄の基地問題も重大なことです。それらに対して活動するのも当然です。


しかし、これだけで「平和運動」と言うのは設立趣旨から考えれば
内容が偏っています。上記は「平和活動」の一部ですね。他の「平和活動」
反戦、反核、人権、環境などを考えれば無視できない要素が存在します。

どのような主義主張を持っていても自由です。
「対中国」「対北朝鮮」に対する明確な平和活動がないのならば
「全体主義政権」の手先だと今後も言い続けさせていただきます。

投稿: nagi | 2013年4月15日 (月) 12時46分

>また、自分自身が正しいと信じている「答え」と相反する人物は、「人」との関わりが不足し、多面的な見方ができないなどという意見も一面的な見方だろうと感じています。

なるほど。
かもめのJONAという人間は、
自分自身が正しいと信じている「答え」と相反する人物は色んなモノが不足していると捉えている、
という評価を頂いたわけですね。

私も、他の皆さんと同じく、OTSUさんとの対話は不可能であるように思えてきました。


ここへの登場は最後にしますので、突っ込んで言わせてもらいますが、

私にしてもそうですし、私よりももっとマネジメント・センスのある人、バランス感覚のある人ってのは、空論は排斥するもんです。
自分の答えと相反するから排斥するのではなく、現実を踏まえてないな、とか、偏った現実しか拾えてないな、ってのは伝わってくるもので(だって、私も、机上の理論はかなり学んできた人間なんで)。
現に、変な空論を立てる人は、みんな、閉鎖的な環境で育ち、素の人力で人を惹きつけるだけのモノを勝ち取る前から、人から崇められる地位についた人々じゃないですか。学者。医者。元官僚。

むしろ、下々の現実を踏まえれてるなら、こっち側の人間は、真っ向から対立する論であっても、相手の主張を評価するなり、吸収するなりするもんです。
橋下氏を取り上げた記事でもコメントしましたが、残念ながら同じ土俵にすら立ててないんですよ。

労組の人々にしても、公務員の人々にしても、学者のお偉い先生にしても、特殊な環境に身を置いている。それは現実の一側面ではあるけども、特殊であることは間違いない。そこを抜け出した、世間様の視点ってのは、世の中を語る上で不可欠でしょう。
媒体を通してではなく、異世界の生の人間、生の共同体、生の組織と。

過去に何度も言ってきましたが、労組系への批判のキモは、正にそこですよ。
そこは、ほんまに意識しないと、益々世間との溝は深まるばかり。

さて、この言葉は、果たして、主様の心に届くことはないんでしょうか。残念なことでした。


最後になりましたが、ここでお会いした皆様。
皆様に対しては、色々無礼なことや、偉そうなことを申し述べて参りましたが、
その実、一番勉強させて頂いたのは私の側でした。
自分自身が語ることは、自分自身への問いかけでもありました。

考えたこともないテーマや、自分になかった視点など、色々な気づきもありました。

が、そろそろ私も、本業の方に専念しなければならない時期が来たように思います。ちょうど、そういうタイミングなんだと理解しています。
皆様におかれましても、それぞれの信じる道で素晴らしい活躍をされることを願って止みません。
ありがとうございました。
お元気で。

投稿: かもめのJONA | 2013年4月16日 (火) 01時42分

おはようございます

>かもめのJONA氏
色々ご教示いただきありがとうございました。私は執念深いのでまだ
居続けます。かもめのJONA氏のご活躍を祈念致します。


それにしても、市民団体は暴力的活動も結構多いですね。いったい
なにが「平和」活動なのかわかりません。そしてこの手の活動は
労働組合にも多い、知り合いに社労士いわく、現在の一部の労組は
集団で何時間も罵声を浴びせたり事業所に乗り込んだりする手口で
法律の権利を最大に利用し違法スレスレの手口で企業を恫喝している。
このような連中が「平和」活動に参加してるかどうか不明ですが
それを利用する人は確実に存在している。そのような内部の問題に
組合サイドはどのような問題意識があるのでしょうか。

不思議ですね。公務員の方々ほど、現実の問題を解決する手法ほ
一番理解されている職種ではないでしょうか。非営利だからこそ
問題を現実的な手法で一歩一歩着実に工程表を作り進めていく。
それが「平和」になると、急に現実を跳躍して理想と理念に飛んでいく。
私も明日から理想的な平和社会になれば何も言うことはありませんが
現実的な脅威はあまたあります。それを無視し、基地撤去、安保反対
自衛隊縮小などを論ずることは、財源を無視したばらまきと何ら
かわらないことでしょう。
すばらしい理想に近づく為の現実的手法をなぜ無視するのか私には
理解できません。今の憲法を維持して平和になると疑わないなら
それこそ、北朝鮮や中国で憲法を布教してきて下さい。その活動に
全エネルギーと費やすべきでしょう。

投稿: nagi | 2013年4月16日 (火) 12時46分

よくもまあ、これだけ誠実な人たちが
このブログに投稿されていたものだなあと
感心いたします。
OTSU氏はこの方々の有益なご意見すら、
自らの欺瞞に満ちた活動がまだまだ不足し
ている根拠として、利用されていくのでし
ょうか。

他の方も申されていますが、ただただ
胡散臭いとしか申し上げられません。

投稿: kakusan | 2013年4月18日 (木) 00時36分

<疑問>
自治労は何故今のような真の平和に繋がらない(と思われている)平和活動を(しかも組合として)おこない続けているのか?いったい何のメリットが?


これまで述べられてきたように平和フォーラムの運動は一般人に理解され難いです。
根拠はブログコメントでもそうですが、ほぼ社民党の活動と同等であり、社民党の
政党支持率を見ても明らか。
一般には(真の平和に繋がらない、というより売国と見られており)支持されておらず、
そうであれば組合のイメージダウンであり、デメリットでしかない。(と思う)
本業である政治家との賃金交渉にしても、国民から組合は、社民党みたいな団体と
見なされれば、政治家としては組合を無下に扱っても国民の支持は揺るがないと
足元を見られる。そんな活動を組合費使ってやることに組合員の方々、納得されているのかな?
という素朴な疑問です。

もしメリットがないとしたら、上層部が何らかの理由で統制されている可能性もあるのでしょうか。例えそうでも、「そうです」なんていえないでしょうけど。。。

投稿: たろう | 2013年4月18日 (木) 03時58分

提案です。

>OTSU氏
先週、今週と平和フォーラムに疑念を持つ方のコメントが多いと
思います。だからここで私が提案します。平和フォーラムの取り組む
主要課題で「平和基本法」があります。これを導入した場合の
具体的な日本の安全保障を説明していただけないでしょうか。
具体的に例示があればどなたも安心すると思います。

例えば「平和基本法」には、
>組織・任務・装備の面で、「陸海空その他の戦力」に当たらないものに限定すること
とあります。これで領空や領海が侵犯されることによって、問題が発生したとします。
例)
・特定の漁場で威嚇され操業ができない。あるいは拿捕された
・領空侵犯が繰り返され航空機の安全運行に支障があり、発着に混乱がある

また、
>まず東アジアに「EU型共通の安全保障」を実現、最終的に国境を越える地球ぐるみの「人間の安全保障」へと発展させていく大きな流れを政治のなかに活かしていくことを提起しています

東アジアには政治思想が異なる国家がありますが、その国家とは
どのように安全保障を行うのですか?一部の国は日本の法律から考えて
人権を侵害している国がありますが、いかがですか?

ぜひ、具体的な「平和基本法」を導入した場合の日本はどのように
安全保障されるのか教えて下さい。

素人が組み立てた車を「安全です」と言われたから信じて乗る人は
いないと思います。安全で平和に暮らしたいだけなので、是非「平和」活動に
取り組み団体が提言する「平和基本法」が導入された場合の日本は
どのように国家の安全と国民の安全を守るのか「具体的」に例示して下さい。

それをしていただければ、平和フォーラム対する疑念も減少するでしょう。
話し合いや外交努力は現在もしてるので当然と前提します。

投稿: nagi | 2013年4月18日 (木) 12時55分

今週最後のコメントです。たくさん投稿してすみません。

先週の記事からです。
>特に私の知り得る組合役員の皆さんは、ごくごく常識的な発想のもとに平和運動に関わっている方ばかりです。

OTSU氏の知りえる平和運動に関わる方々は私がした、北朝鮮のミサイル問題を
再掲しますので、一度尋ねていただけないでしょうか。私はOTSU氏周辺の方々の
ごくごく常識的な考えを知りたいです。

<再掲>
1.ミサイルが準備され、日本を攻撃すると発表した。
2.ミサイルに燃料が入り、米軍からも政府に警告が入った。
3.ミサイルが日本に発射されたが、日本海に落ちた。
4.ミサイルが日本に着弾したが、山間部に落ち被害は軽微であった。
5.ミサイルが日本の首都圏に着弾し、死傷者が多数発生した。

今の日本の憲法と軍備では、1,2の段階では攻撃ができません。
米軍を頼るしかないのが現状です。せいぜい次のミサイルを迎撃する
のが可能な範囲と思うのですが、何十発もきたら迎撃は無理です。
相手の拠点を破壊しなければなりません。ならば攻撃された後で
拠点を攻撃するのは正当防衛であると考えれますが、現在の憲法と
軍備では無理です。
よって、軍備を拠点攻撃能力の増強と憲法の改正が必要になります。

OTSU氏は上記の1~5の場合、どの時点で理不尽な侵略とみなし
反撃してもやむなしと考えますか、また、現実にどのような反撃が
許されると思われますか、さらに、拠点を破壊しないかぎり有効な
方法がない場合、今後どうすれば良いと思いますか?
<終了>

恐らく、OTSU氏は平和フォーラムの設立経緯から考えて、現状の活動になんら
違和感がないのでしょう。そして、「平和」という言葉の基本概念が異なる
のでしょう。
もともと組合がしていた平和活動は単なる反権力闘争の手段のひとつでしか
ありません。題材が環境、反核、人権などどれも同じなのです。その団体が
平和フォーラムを設立すれば、当然、日本に対する反権力闘争の色が濃いのは
当然のなりゆきなのです。労働運動から生まれた平和フォーラムが一般人から
見て嫌悪感が強いのも当然です。

絶対平和主義者の方々、どうぞOTSU氏を応援するために反論してください。
お待ちしています。

投稿: nagi | 2013年4月19日 (金) 09時58分

連続コメントされてますね。
僕の予想ですが、トピ主は間違いなく核心を外して回答するかあいまい発言ですよ。
ギャンブルは好きではありませんが、賭けてもいいぐらいです。
一生懸命質問しても報われないですね。あるいはそんなことを望んでないのかな。
まあ僕には興味ないことですが、僕が興味あるのはトピ主がどれぐらい核心を外して
回答されるかだけです。

投稿: はぐれ猫 | 2013年4月19日 (金) 20時36分

管理人さん、まるで悪人のような扱いですね(笑)
確信を外す回答?意味が不明です。

そもそも、主義、主張が違う者同士、相手から納得のいく回答など得られないのは至極当然な話。
私自身は平和活動どうこうに全く興味がないし、かといって憲法9条を簡単に考える最近の風潮もどうかなと思います。

平和活動うんぬんは別として。
そもそも、簡単に軍備だ防御だと言いますが、どうも違和感を感じてしまうのは私だけ?

中な国も、北側の国も、どういった経緯で今の政権が存在するか、考えたことはありますか?
中の国は、第二次世界大戦で日本の侵略を受けて、反日を目的とした集団が政権を握った国。
北は日本の植民地化が原因で、北側だけ共産主義の国に分裂してしまった国。

そういった経緯の中で「反日」を目的とした集団が結成した国が、好日的であるわけがない。
さんざん好き勝手イジメてきて、そのイジメに耐えかねて反抗した人が、友好的な気持ちになるわけないじゃないですか。

今でも会津の人は、長州を快く思えないそうです。
そんな昔の話を・・・・・と頭ではわかっていても、未だに心はそう簡単に受け入れることが出来ない。
そんな話を聞いたことがあります。

「そこ」を忘れた議論をしても、永遠に近隣国と真の友好関係など築けないでしょうし、日本は「軍国主義に戻っている」としか思われないでしょう。

相手に問題がある?
そういう面もありますが、そのきっかけはいったいダレが作ったの?
そう考える人が一人もコメントしていないことの方が、よっぽど違和感を感じます。

それと、憲法9条がある以上、いくら挑発を受けようとも、領土内で攻撃を受けない以上反撃は行わない。
そのために、何人の死者が出ようと・・・・です。

そこを変えたいなら、民意の創意である国会議員に憲法を変えてもらいましょう。
平和活動ウンヌン、関係ないでしょ。そこは憲法を変える以外に方法はないんだから。
もちろん、ここで憲法9条を変えれば、近隣国との関係は更に悪化するのは間違いないでしょう。
でも、民意の結果であればそれでいいし、決めるのは国民だと思いますよ。

まぁ、今の日本人にどこまで憲法9条を変えたいと思っている人がいるか微妙ですけど。
近いうちに参議院選挙があるのですから、それぞれの思いを託してみたらいかがでしょうか?

投稿: 下っ端 | 2013年4月19日 (金) 21時42分

>管理人さん、まるで悪人のような扱いですね(笑)
悪人というよりは、空論や詭弁ではぐらかしたり、論点をずらしたりといった度重なる所業に信用を失ってるだけかと思いますが。

>北は日本の植民地化が原因で、北側だけ共産主義の国に分裂してしまった国。
中国はともかく、朝鮮は微妙ですねー…
戦前に朝鮮半島が日本の一部だったからアメリカとロシアの分割統治を食らったってのは確かでしょうけど、そもそも日本が併合してなかったら大正あたりには中国かロシアの一部になってたんじゃないかという話が…

>「そこ」を忘れた議論をしても、永遠に近隣国と真の友好関係など築けないでしょうし、日本は「軍国主義に戻っている」としか思われないでしょう。
>相手に問題がある?
>そういう面もありますが、そのきっかけはいったいダレが作ったの?
>そう考える人が一人もコメントしていないことの方が、よっぽど違和感を感じます。
…何が言いたい?原因があるから軍備などせず一方的に殴られろとでも?

>近いうちに参議院選挙があるのですから、それぞれの思いを託してみたらいかがでしょうか?
同意です。今度こそ民主党の息の根を止めるべき。(まあ、あいはらくみこを落とすのは無理なんでしょうけど)
ただ、
>まぁ、今の日本人にどこまで憲法9条を変えたいと思っている人がいるか微妙ですけど。
…これは確たる根拠があっての現状認識なのか、それともただの願望なのか…

投稿: KEI | 2013年4月19日 (金) 23時22分

わたしもこの場で議論の白黒がつくことには期待していません。
多面的な情報に触れられる貴重な機会となっているといったコメント位かと。


>下っ端さん
個人的には下っ端さんの価値観にはすごく興味あります。
できたら幾つか教えてください。

まず下っ端さんのいう近隣国はシナと朝鮮半島2国の計3国でしょうか?
もしほかの国も含まれているのなら教えてください。


>そもそも、簡単に軍備だ防御だと言いますが、どうも違和感を感じてしまうのは私だけ?
どんな違和感なんでしょうか。


>さんざん好き勝手イジメてきて、
>「そこ」を忘れた議論をしても、永遠に近隣国と真の友好関係など築けないでしょう

好き勝手イジメてきた期間や主な出来事を教えて頂けないでしょうか。
それが事実かどうか。また近隣国が戦争を吹っかけてくることを受忍せざるを得ない妥当な理由に
なるかを考えてみたいです。


きっかけ。。。下っ端さんはヤクザと肩がぶつかって500万払えっていわれたらどうしますか?
きっかけは下っ端さんだからしょうがない?

>もちろん、ここで憲法9条を変えれば、近隣国との関係は更に悪化するのは間違いないでしょう。

たとえば銀行強盗の多発を受けて、銀行が強盗は射殺しますっていったら、確かに銀行と銀行強盗の
関係は悪化するでしょう。でもだから何? 強盗しなけりゃ関係ない。

>憲法9条がある以上、いくら挑発を受けようとも、領土内で攻撃を受けない以上反撃は行わない。
>そのために、何人の死者が出ようと・・・・です。

国民を守れない憲法なんて支持するのは売国奴か、自虐史観に染まったマゾでしょ。
下っ端さんは後者ですね?


投稿: | 2013年4月20日 (土) 02時55分

↑ わたしのコメントです

投稿: たろう | 2013年4月20日 (土) 02時56分

おはようございます。
今週最後と言いつつまた登場してすみません。

>下っ端氏
私の連続コメントで不愉快な気持ちにさせたのなら、謝罪致します。
また、私がなぜこのようなコメントをしたのか、次週以降に
説明したいと思います。

それと
>中な国も、北側の国も、どういった経緯で今の政権が存在するか、考えたことはありますか?
中の国は、第二次世界大戦で日本の侵略を受けて、反日を目的とした集団が政権を握った国。
北は日本の植民地化が原因で、北側だけ共産主義の国に分裂してしまった国。

いろんな解釈があるのですが、半島はともかく、中国に関しては日本が主要な
原因ではありません。元々の中華民国と中華人民共和国の争いと、内戦に勝利
した共和国の正当性を主張する為に日本を理由にしています。
また、中国は広大で深遠で偉大な国家ですが、元々の多数いる民族と軍閥の
からみがとてつもなくややこしく、政治目的で反日しているので、
感情的に反日している半島とは明確に線引きが必要です。
この点だけはご理解下さい。

投稿: nagi | 2013年4月20日 (土) 09時37分

>下っ端さん

例えば、一部の意識の低い人のせいで、周囲の者が過重な労働を強いられる現実があります。
しかし、大半の労働組合は過重な労働を強いられている者は守らず、意識の低い者を守り、結果として過重労働は放置されてきたという事実もあります。

また、反戦平和運動では、イデオロギーを前面に出し現実からかけ離れた主張を強行に行い、活動の地元で異を唱える者を、多数の者で圧力をかけて封殺してきたという過去もあります。

労働組合や反戦平和運動が信用されず嫌悪される現状に対しては、これらについても、下っ端さんが言われる「経緯」であり「きっかけ」ですよね。
はたして、「そこ」を忘れているのは、いったいどちらでしょうか?

だから、ここの管理人さんは「異を唱える者を排除する者」と評価されているし、下っ端さんは「自虐史観に染まったマゾ」と評価されるのだと思いますね。


平和フォーラムについても、「そこ」を忘れずに、nagiさんの論理だてた質問に、意見を封殺せず、論理だてて回答する努力をしたらどうでしょう。
努力した経験のない人には難しいかも知れませんけど。

投稿: つぶやき | 2013年4月20日 (土) 10時21分

nagiさん

いえいえ、決してそんなことはありません。
批判っぽく書いてしまいましたが、特定の意見に対する反論ではありません。
私が何となくそう感じているということを書いてみました。

非常に横暴で挑発的な行為に対して、怒りや対抗心が生まれることはある意味当然であります。
私も別に近隣諸国の行為について、容認出来るなどとは思っていません。
そこは過去のレスでもそう述べているはずです。

ただ、物の見方は表面だけではなく、側面も見なくては大局が見えないこともあるのかなと。
簡単に挑発に乗っても、将来に遺恨を残すだけでは意味が無いように思ってます。

それに、憲法9条がある以上は、そもそも論として先制攻撃は出来ないのが現状。
そうであれば、nagiさんの質問自体が、今は議論しても無意味になりかねない気がします。
例え領海、領空、領土を侵犯されても、打ってこない相手には先に打つことは無いでしょう。
ミサイルだって実際に飛んできて明確に領土を狙われても、相手国の基地を自衛隊が攻撃することは無いでしょう。

竹島はコチラから手を出すことは絶対にやらないだろうし、もし考えるなら尖閣に上陸された時にどうするか?ですね。
その時に、民主党ならぬ自民党が黙って何もせず実行支配を許したら、皆さんはどうしますか?

歴史論は色々な考えがあるので、否定も肯定もしません。
専門家ではないし、知識も乏しいですし(笑)
私は相手国の深いところを見なければ、いつまでたっても友好関係は築けないと思っているだけです。
だって、未だに「○○神社に参拝し、精霊に御霊を捧げる」なんて本気で言っている人がいるんだから。
それも、民意の総意である国会議員がですよ!!
そりゃ、向こうから信頼されない訳ですよ。

竹島は国際法に則って判断を委ねると言いながら、尖閣では相手側の同じ主張を退ける。
ずいぶんと身勝手な国だと思いませんか?

先の大戦ですが、どんな理屈を述べようと有り得ないくらい多くの国民や、他国の人が亡くなった事実に対して、絶対に正当化など出来ないのですよ。
そして、その時に戦争に協力しない人を「非国民」として扱ったのは、どこにでもいる大多数の市民であったことを忘れずに。
そんな世界を、どうして受け入れることが出来るのでしょうか。

私を売国奴と呼ぶ人がいたような気がしましたが、そう思うならどうぞどうぞ。
主義、主張の違いを咎める気は毛頭ありませんし、どう思うかはその人の自由ですからね。

投稿: 下っ端 | 2013年4月20日 (土) 17時57分

下っ端さん 僕は昔のことが理由でミサイルを撃たれて死にたくありません。
税金もわずかですが払ってるので国に守ってほしいです。
僕に過去のことを言われても関係ないし未来の人も関係ありません。
だから過去を理由に日本を憎んでも知りませんし、別に友好も不要です。
もともと国同士に友好なんてないと思いますよ。
それとも過去を問えるなら何年前までさかのぼれるのかなあ、アレキサンダー大王の遠征で
被害受けた人はどこに請求すればいいのかなあ。

投稿: はぐれ猫 | 2013年4月20日 (土) 21時30分

>僕は昔のことが理由でミサイルを撃たれて死にたくありません。

ですから、実に簡単な話じゃないですか。
このことに平和活動なんて、これっぽっちも関係ない話。

今の憲法、具体的には9条を変えて、危険がある場合は先制攻撃が出来るようにすればいいだけ。
つまり、訴える先が違うって話ですよ。

もしはぐれ猫さんが選挙権をお持ちであれば、夏の参議院選に自分の意志を託して一票を投じてください。

私は何度も言ってますよ。
日本が民主主義国家である以上、民意の総意については従います・・・とね。

投稿: 下っ端 | 2013年4月20日 (土) 21時55分

nagiさん、かもめのJONAさん、kakusanさん、たろうさん、はぐれ猫さん、下っ端さん、KEIさん、以前の記事に投稿された方、コメントありがとうございました。

24年度分の市税徴収の追い込み時期となり、本日土曜は休日出勤でした。三多摩平和運動センターが呼びかけた平和行進もあり、参加された組合役員や組合員の皆さんには申し訳ありませんでしたが、仕事を優先していました。「当たり前だろう」という突っ込みが入りそうですが、そのような優先順位を付けています。夜はブログの新規記事に取りかかろうとパソコンに向かいましたが、『テルマエ・ロマエ』を観てしまったため、まだまだ更新までは程遠い状況です。

そのため、新規記事の内容に反映させるのかどうか未定ですが、これから今、いろいろ思うところを記させていただきます。まずnagiさんも去られたかと危惧していましたが、また精力的なコメント投稿を再開いただきました。ただ誠に恐縮ですが、はぐれ猫さんのご期待に応える形となる予定です。ブログ開設当初から数年間、このコメント欄を通し、異なる視点の方々と少しでも分かり合えることを願いながら自分自身も積極的にコメント欄に関わってきました。しかし、基本的な視点や立場が異なる方々と分かり合うことの難しさを痛感し、とりわけ一問一答のような対応から距離を置くようになっています。

さらに改めて今回の記事で述べたような事情からも、nagiさんからのご期待には充分応え切れない現況となっていました。加えて、過去の記事をご覧いただければ私自身の「答え」は伝わるものとも考えています。とは言え、それでは確かに不誠実な対応ですので、時間の上でも、気持ちの上でも、力量面でも応えられるタイミングを見計らい、いつの日か記事本文を通し、nagiさんからの問いかけにじっくり挑戦してみるつもりです。

かもめのJONAさんからは「この言葉は、果たして、主様の心に届くことはないんでしょうか。残念なことでした」と話され、このブログから離れることを告げられてしまいました。 私自身にとっても残念なことですが、まさしく記事タイトルのとおり出入り自由な場としての気軽な距離感にご理解いただければと考えています。なお、今回の記事で次の言葉が、かもめのJONAさんを不愉快にさせてしまったようです。

>自分自身が正しいと信じている「答え」と相反する人物は、「人」との関わりが不足し、多面的な見方ができないなどという意見も一面的な見方だろうと感じています。

かもめのJONAさんのコメントの一部を意識したものですが、そのように私自身が感じたことは事実ですので弁明できる話ではありません。ただkakusanさんが評されていましたが、かもめのJONAさんは誠実な思いでコメントを重ねてくださっていた方ですので、あえてその言葉を引用することが適切だったかどうかは反省しています。

最後に一言。「空論や詭弁ではぐらかしたり、論点をずらしたりといった度重なる所業」「異を唱える者を排除する者」という不本意な評価を受けていますが、自分自身の思いとのギャップの大きさがあり、たいへん残念なことです。特に「排除する」という見られ方は今回の記事本文でも書いたとおりですので、本当にいろいろな受けとめ方をされてしまう悩ましさを感じ取る機会となっています。

投稿: OTSU | 2013年4月20日 (土) 23時29分

初投稿失礼します。
平和運動について相当批判されている現状について、私感なのですが、この手の原因は平和運動側の勉強不足が原因ではないでしょうか?私は大学時代の恩師より「物事について批判する為には賛同する人以上の知識が必要」と教えられてきました。専門家ほどの知識は必要無いにせよ果たして平和団体に地政学、冷戦後の先進国の軍備の状況、アジアの安全保障の現状等を把握している方がいるのでしょうか?私がこの手の団体の人の話を聞く限り冷戦時代、酷い人になると第二次大戦の頃の知識で頭が止まっている人ばかりではないでしょうか?論理で語るのではなく感情論をぶちまけるだけでは反感を受けるのは当然だと思いますし、上記の状態のまま相手を批判することは極めて批判対象に対して失礼な行為だと思います。

投稿: だん | 2013年4月21日 (日) 07時35分

>下っ端氏
他人の考えを完全に理解できると思うのは傲慢だと私には見えますので
私は下っ端氏の思いを理解していると言わせていただきます。

指摘の通り、憲法9条があるので、質問は破綻しています。そこを
あえて正当防衛を認めるとの話なので、言外に憲法改正しますか?
と質問してみました。OTSU氏からは直接的な回答ではないですが
ある種のメッセージはいただけたと理解しています。

それと過去のことを論ずるのは本当に難しいです。だからかわりに
イギリス首相のキャメロン氏の言葉を借りたいと思います。
「私が生まれる40年以上も前に起こったことにどう対処すべきなのか。
私がすべきことは歴史をさかのぼって謝罪できることを探すのではなく、
起きたことについて敬意と理解を示すことだ」

私もこの考えに同意します。

投稿: nagi | 2013年4月21日 (日) 12時57分

もうひとつ追加です。OTSU氏の言葉が端的に日本と周辺国の現状と
未来を指し示していますね。

>基本的な視点や立場が異なる方々と分かり合うことの難しさを痛感し、とりわけ一問一答のような対応から距離を置くようになっています。

同じ、米を主食とする、狭い国土で生きる我々ですら、判り合えるのが
困難です。ならば民族も言葉も宗教も違う他国との友好はほんの表面的な
利用しあう間柄にすぎません。まさにOTSU氏が以前意見を交わした議員の
長島昭久氏が引用した言葉、「穏やかに対話せよ。ただし、棍棒を手に」
この通りだと思います。今は穏やかに棍棒を準備する時かと。

>下っ端氏
宗教は嫌いですか?政教分離と言いつつ、どの国でも宗教は根深いですよ
中国が宗教を排除するのはその力を恐れてのことでしょう。
私は人間から宗教を排除するのは無理だと思います。それが国会議員で
あってもです。無宗教より好ましいと思いますね。

投稿: nagi | 2013年4月21日 (日) 13時08分

nagiさん

考え方は千差万別であり正解は何であるか、本当は誰もわからないのでしょう。
nagiさんの考えは、あの国々を見れば当然のように考えることだと思います。
私も、確実に同じ感情を持っているのは間違いありません。

この多種多様な価値観が渦巻く現世界では、色々な考えをミックスさせるのが大事なのかと。
1の事案は左向きで。2には右向き。3には中道で。
こんな感覚が求められているのでは。

私達の仕事も、時には効率を求め、時には非効率でも行う必要もあるでしょう。
その必要性や見極めを、バランスよく行うのが義務であると考えてます。

ちなみに、キャメロン氏の意見は大賛成です。
お互いにこの気持ちを持っていれば、もっといい関係が築けるのでしょうが・・・・・

それと、宗教は否定も肯定もしません。
nagiさんの言うとおり、世界を見れば宗教は絶対的価値観に繋がっていると思います。
個人的には、そこから得られる物が本当にあるのか、疑問は感じますが。

某神社の話は、宗教に結びつくとは思っていません。
だって、「靖国で会おう」と魂がそこに行くという話であって、靖国が国の為に命を捧げることを教えていた訳ではないのでは。
死んでいく者を説き伏せるために、都合良く作られただけの話だと思いませんか?

もし、それを宗教と言うのであれば、逆にそのような教えは終戦と共に闇に葬り去るのが、平和への第一歩であると強く思います。

投稿: 下っ端 | 2013年4月21日 (日) 18時56分

だんさん、nagiさん、下っ端さん、コメントありがとうございました。

昨夜、書き漏らしたことを少しだけ補足させていただきます。nagiさんから「絶対平和主義者の方々、どうぞOTSU氏を応援するために反論してください」というコメントも寄せられていました。確かに私自身の発想に近い方々からのご意見も伺えれば、それはそれで心強いことです。しかしながら自分自身がコメント欄から距離を置いている中、「他力本願」的な応援を個人的には願えるものではありません。加えて、このような場での議論に対しても、個々人でとらえ方や評価に差異があるはずです。そのような現状を踏まえた際、nagiさんの問いかけに誰も答えないから、要するに「答えられない」という見方は早計だろうと思っています。そのように見られていないのかも知れませんが、念のため、補足させていただきました。

また、あまり「絶対平和主義者」という言葉は好きではありませんが、このような心構えだけは強調できます。いわゆる右や左に関わらず、自分とは異なる主義主張をされている方々を蔑むような発想や行為は慎むべきものと考えています。蔑みが憎しみとなり、暴力に繋がるような関係性は論外であり、人と人、組織と組織、国と国、あらゆる場面において、まずは他者の立場やモノの見方を慮れるようになりたいものと願っています。そのような青くさい発想があり、このブログの場でも実践できることを常々切望していました。

投稿: OTSU | 2013年4月21日 (日) 21時34分

おかしいですね。「絶対反対」「断固反対」などの言葉は組合の方が
よく使うフレーズですが。そして平和団体の方々はなにがあっても
戦争反対と言われていますし、OTSU氏自身もそう言ってます。
だからそれを正しく表現すると「絶対平和主義者」となります。
あるいは「平和原理主義者」とも言えます。
これには、
>自分とは異なる主義主張をされている方々を蔑むような発想や行為は慎むべきものと考えています。
上記は該当しません。誹謗も中傷もしていないからです。

一方で、平和団体あるいは平和活動をされている人々。例えば普天間基地周辺での
フェンスクリーン活動はご存知でしょうか。あるいは米兵に対する暴力行為や
危険な活動。これらに対する地元メディアは報道はしません。売国メディアだから
当然ですが、フェイスブックやプログを通じて目にすることができます。

これをOTSU氏に問いただしたいのですが、きっとこんな感じで答えるでしょう。
「いかなる主義主張を持つ方も暴力的な活動や犯罪行為を認める立場ではない」
こんな感じですかね。しかし三多摩平和センターや平和フォーラムを通じて
このような暴力行為を糾弾する声明をだしたり非難したりはしないでしょう。

結局は、平和活動=暴力や犯罪もする活動=プロ市民、活動家 の図式が成立し
世論の喚起など到底無理なことです。
前にも言及しましたが、平和活動を利用する活動家を徹底排除しない限り
またそれを厳しく非難しない限り、その取り組みが理解されることは
難しいでしょう。

投稿: nagi | 2013年4月22日 (月) 09時21分

かもめのジョナ様はこの日に去られたのですね、官僚政治に一撃を加えてくれる意見が痛快でした。オツさんも投稿を続けられて素晴らしいと思います。また時々拝読させていただきます。

投稿: kbys | 2013年10月26日 (土) 16時11分

kbysさん、コメントありがとうございました。

最近、お寄せいただくコメントの数が減っていますが、この記事「出入り自由な場として」のような思いを持ちながら自分なりのペースで続けています。ぜひ、これからもお時間が許せる際、ご覧いただければ幸いですので、よろしくお願いします。

投稿: OTSU | 2013年10月26日 (土) 21時28分

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