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2013年3月 9日 (土)

コメント欄の話、インデックス

公衆の場である図書館の中で、いつも大きな声で話している常連客がいた場合、周りの方々は迷惑に感じるはずです。自分から注意するほどの手間もかけたくなく、かかわりたくないと思えば、その図書館から足が遠のくだけです。その際、マナーに反する客を厳しく注意せず、迷惑行為を正せない施設の管理人に対しても不満を残されながら出て行かれるのかも知れません。

このブログのコメント欄も公衆の場だと思っています。これから申し上げることは一般論として改めて皆さんにご理解願いたい事項となります。ただ心当たりのある方がいらっしゃり、今後、注意されていく切っかけに繋がれば、それはそれで非常に幸いなことだと考えています。まず「改めて」と申し上げましたが、これまで数え切れないぐらい当ブログのコメント欄に関する「お願い」を繰り返していました。

当初、今回の新規記事は別な内容を考えていました。しかし、改めてコメント投稿に際した「お願い」を綴るのであれば、昨年夏から始めた「○○の話、インデックス」として過去の記事をまとめる機会に繋げてみました。ある程度予想していましたが、コメント欄やネット上での議論のあり方に関して綴った記事は下記のとおり本当に数多く残されていました。特に、ここ数年のコメント欄に関する記事の多さが目立っていました。

最初に図書館におけるマナーの事例を出したため、逆に分かりづらくしていたかも知れません。念のため、補足します。公衆の場では守るべきマナーがあります。図書館の中では「大きな声で話さない」というものです。それと同じようにネット上での議論、つまり当ブログのコメント欄においても最低限守っていただきたいマナーがあるものと思っています。具体的な内容については後ほど改めて掲げさせていただきます。

中には「図書館の中で大きな声を出したからと言って、迷惑をかけているとは思っていない」、もしくは「大事な議論をしているのだから、声が大きいとかどうかは些末な話だ」という独自な価値判断をされる方もいらっしゃるかも知れません。「モノの見方」は千差万別であり、場面によってはそのような考え方も許されるのかも知れません。本も読めるし、仲間同士でワイワイ談笑できるようなペンションのプレイルームであれば、大きな声を出していても誰からも注意されません。

しかし、一般的に「図書館ではお静かに」という掲示があり、騒いでいた場合、管理人から注意を受けることになります。要するにTPOに応じてマナーの求められ方は左右されていくはずです。このような前置きを長々と述べた上で、このブログのコメント欄での「お願い」、つまり守っていただきたいマナーの話に触れていきます。もともと不特定多数の方々との接点を大事にしたいため、コメント欄における制約が極力少ないブログであることは強調できます。

投稿されたコメントは即時に反映され、明らかなスパムや極端な商業目的の内容ではない限り、削除することはあり得ません。どのような辛辣な言葉でも、そこに投稿された思いや意味をくみ取ろうと心がけてきました。とにかく批判意見も含め、幅広い視点や立場からご意見をいただける貴重さを感じ取ってきました。その意味で、これまで本当に多くの皆さんからコメントをお寄せいただき、たいへん感謝しています。その上で、改めて掲げる「お願い」を3点に絞ってみました。

  1. コメント投稿の際、できる限り名前欄の記載を欠かさないようにお願いしています。意見交換をスムースに行なうためですが、匿名での投稿とは言え、その意見内容にある程度責任を持っていただくことも目的としています。したがって、繰り返し投稿される方の場合はハンドルネームを固定されるようお願いしています。
  2. 相反する意見の対立は平行線をたどりがちです。このコメント欄では結論を出すことを目的としていません。いろいろな「答え」を認め合った場として、攻撃的な言葉を並べることよりも対立する意見の相手方に「なるほど」と思わせるような言葉の競い合いができるようお願いしています。
  3. 特定の人物や団体を誹謗中傷するような書き込みは慎むようにお願いしています。特に「あいつ(あの団体)は犯罪者だ」と断定調に発言することを認めることはできません。「罪を犯していると思われる」は許容範囲となりますが、決して言葉使いの問題ではなく、断定調であれば管理人の責任として警告しなければならない発言となります。

インデックスに掲げたとおり過去の記事を通し、様々な切り口からコメント欄に関する「お願い」を綴っていました。今回、3点に絞ったことにより、言葉不足な面が生じているかも知れません。とは言え、ネット上に限らず、3番目の「誹謗中傷は慎む」が最も重要な事項だろうと考えています。中には「事実なのだから誹謗中傷ではない」という反論もあろうかと思います。しかしながら「事実だと断定する」こと自体が誤りであれば、その「思い込み」から繰り出す批判は誹謗中傷となります。

以上のような「お願い」も私自身が正しいと信じている一つの「答え」に過ぎず、違和感や反発を持たれる方もいらっしゃるかも知れません。それでも不特定多数の方々に訪れていただいている公衆の場として、マナー順守を求めなければならない責任がブログの管理人にはあるものと考えています。決してコメント投稿の敷居を高くすることを望んでいる訳ではありません。逆に皆さんから上記3点の「お願い」に改めてご理解いただくことで、よりいっそう幅広い視点や立場からのコメントが多数寄せられるような場になり得ることを心から願っています。

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コメント

コメントが欄が荒れるのはOTSU氏が常に論点逸らしに終始しているからです。
脱原発を訴えていながら、原発都民投票条例の反対に回った酒井大史をなぜ組織的に支援しているのか
橋下を批判しておきながら、なぜ維新に連携の秋波を送る民主党を批判しないのか
その維新と近く、改憲に前向きな長島昭久をなぜ支持するのか
あなたは何も答えてない。

投稿: 立川市民 | 2013年3月10日 (日) 11時25分

立川市民さん、さっそくコメントありがとうございます。

まず最近のコメント欄が荒れているとは思っていません。「常に論点逸らしに終始」という指摘も実感できません。お尋ねの点について、私なりの言葉ですべて説明してきています。その内容については私どもの組合員の皆さんに対しても機関誌等を通して同じようにお伝えしています。ぜひ、過去の記事を改めて目を通していただければ幸いです。

全労連を支持され、私の考え方や問題意識を批判的に見られている立川市民さんにとって、残念ながらそのような見方に映るのかも知れません。ある面では「誹謗中傷」の類いとなり、「批判のための批判」に聞こえてしまいます。ぜひ、それこそコメント欄が荒れないようにするためにも、立川市民さんが率先して今回の記事本文でお願いした点についてご理解ご協力をよろしくお願いします。

投稿: OTSU | 2013年3月10日 (日) 11時40分

個別の具体的な指摘には答えない。
やはり予想どうりの対応でしたね。

投稿: 立川市民 | 2013年3月10日 (日) 12時11分

立川市民さん、コメントありがとうございます。

久しぶりに余裕が持てる日曜日を過ごせていますので、少しだけレスさせていただきます。例えば次の記事などをご覧になった上でのお尋ねでしょうか。他にも数多く紹介できますが、たいへん恐縮ながら昨年夏頃からコメント欄よりも記事本文に集中するように改めています。したがって、機会があれば新規記事を通して改めて私なりの「答え」を綴らせていただきます。

2013年1月6日(日) 海江田代表に願うこと
http://otsu.cocolog-nifty.com/tameiki/2013/01/post-e051.html

投稿: OTSU | 2013年3月10日 (日) 12時26分

立川市民様<<逆にあなたは、なぜ改憲に反対なんですか?
 
北朝鮮がミサイル発射実験を断続的に行っていて、核実験も着々と進んでいるんですよ。
実験が進めば、ミサイルの弾頭に核搭載が現実的になりつつあるんです。

核爆弾の威力は広島・長崎の比ではなく、北朝鮮が東京を狙って核ミサイルを飛ばせば、精度によっては立川に直撃する可能性だってあるんですよ。

日本人がGHQ憲法を守っていたところで、北朝鮮には何も関係ない話じゃないですか。
日本人は攻めてこないので、何をやっても大丈夫だと北朝鮮は認識しているのです。

対抗手段を何も持たずによく平静でいられますね。

あなたは、隣に殺人・強盗・誘拐の前科がある人が越してきたら、平静でいられますか。
何も対策をとらないですか。
家族を守ろうと、枕元に金属バットくらい常備しませんか。セコムに入るとか対抗する手段を考えませんか。

憲法改正に反対する一国平和主義のお馬鹿さんたちの考え方が本当に理解不能ですね。
そういう意味で、長島議員は、民主党議員ながら、まともな感覚を持っている普通の議員だよね。

投稿: wassenaar | 2013年3月10日 (日) 16時31分

>立川市民氏

また登場して、好き放題な発言ですね。あなたのコメントや対応を
見るだけで、自治労連に対する評価ができて助かります。
この方に何を質問しても無駄です。お花畑系の方は、主張だけは
大声で、他人からの指摘や意見は全て無視か攻撃されたとしか考えられない
タイプです。だから放置しましょう。

>OTSU氏
おはようございます。最近何度も質問してすみませんでした。
ようやくほしい答えをいただきました。ありがとうございました。

>これまで平和フォーラムが「中立」だという見方は示していません。一般的な見方で言えば、当然、左に位置する組織です。

これではっきりしました。
この世界に平和活動をする個人や団体はいくらでもあります。
しかし、ハーケンクロイツや旭日旗や五星紅旗を掲げる平和活動など
存在しませんし、存在してはいけないのです。
それらは「平和活動」ではなく特定の「思想信条」を啓蒙する活動なのです。

私がこれほど問題視するのは、崇高な「平和」という看板を利用して
自分達の信ずる特定の「思想信条」を啓蒙してるにすぎません。
なぜ、堂々と「反米活動」「基地撤去運動」「社会主義運動」などと
言えないのでしょうか。これでは、マルチ商法や新興宗教とやり口が
変わりません。

特定の偏った活動そのものを否定はしません。それは自由です。
しかし「平和活動」と称するなら、自分達の思想信条でそれを区分する
方法は完全な詐欺行為と断言しておきます。それは「平和活動」では
ありません。

まあ、そのようなことはOTSU氏は十分に理解した上で、ここしばらくの
私のコメントに付き合っていただいていたのでしょう。

私がここでどれほど、暴言をしても、OTSU氏はいつもながらの
さわやかなYes&Butな返事をするでしょうし、また、私が言ったことは
すでに何年も前の記事コメント欄で他の方が同様のやり取りをしています。
だから、わたしの発言によりOTSU氏の信念が揺るぐこともないでしょうし
変化もないでしょう。そのことは十分に承知です。

すでに組織として疲労限界に近い自治労や連合が未来に向かって
本当の労働者の為に活動する組織として再生してほしいと願います。
戦後の政治対立をそのままに残す体制を脱却し、労働貴族と化した一部の
特権階級を駆逐し、思想信条に先鋭化した人達を切り離し、本当の意味で
公務員労働者を守る組織に生まれ変わっていただきたい。

投稿: nagi | 2013年3月11日 (月) 09時58分

なぜ、攻撃的な口調になるのでしょう。
自分の考えにそぐわない者は、排除したくなる?

立川市民さんの所属する団体を、真っ向否定する人も多くいるでしょう。
自分の考えを真っ向から否定されても、真摯に回答する義務はどこにもありません。
回答を得られないのには得られない「理由」があると、お考えになったことはないですか?

人は人。自分の意見と違っても当たり前のことであり、だからといってその人を公然と批判することは、己の品格を下げるだけだと思いますよ。

管理人さんの今回の主張は、人と人の交流の基本であると賛同します。

投稿: 下っ端 | 2013年3月11日 (月) 18時47分

あぁぁ昨日は暖かい日なのに今日は寒さがリターンですね。

朝のコメントに追加させていただきます。
OTSU氏のインデクッスシリーズは何気に好きですよ。
平和の話インデックスの記事で過去の従軍慰安婦問題からの引用です。

>日本側が「従軍慰安婦はいなかった、南京虐殺はなかった」と叫び続けることは溝を深めるだけです。したたかな国際社会の中で甘い戯言だと批判を受けるかも知れませんが、どうしても「なかった」の言葉の先に「あの戦争は仕方なかった、日本は悪くなかった」の響きを感じてしまうのは私だけでしょうか。

特に批判をするつもりはありませんが、例えばこんな言い方をしたらどう思われますか?
「従軍慰安婦の強制連行はあった。南京大虐殺もあった。しかし戦争は当然の選択肢であり
日本は悪いことはない。」
恐らく開き直りやがってと批判されることでしょう。

私が前コメントでも中立性に言及するのはですね。
世界の国々の行いを見てください。
アメリカはベトナムやイラク、アフガンでの残酷な行為
イギリス、フランスは植民地時代での圧制圧殺
ソビエトのドイツでの強姦虐殺
イスラエルのパレスチナでの虐殺。
中国でのチベット侵略と虐殺。
世界ではこのようにたくさん人道上の犯罪があるのですが
どこも謝罪も賠償もしません。つまり勝てば官軍の考えです。

さて、日本では周辺国の立派な宣伝工作により、諸外国だけでなく
国内ですら謝罪と賠償を求められています。またそうゆう意見も
多いです。このような左への傾きは、より強力な右に傾斜する力を
増大させていきます。OTSU氏が懸念する、右傾化であり戦争に
進む道でしょう。

だからこそ、より中立に立脚し、人道上の犯罪は犯罪とし
日本が戦争を選択したのも、当時の西欧諸国の侵略から守る道で
あったとの教育が必要なのです。これは戦争美化ではありません。
そうでないと、世界の実情だけを見れば、日本は敗北したから
責められ、勝った国はどれほどの戦争犯罪をしていても責められないと考える。
この考えは、経済が疲弊し不満が溜まる若年層をより強力に
右傾化させる原動力になるでしょう。
つまり現在の左翼活動がより強力な右傾化を作り出してるにすぎないのです。

この振り子の動きに似た動きこそが、戦争へ繋がる道だと私は考えます。
振幅が大きくなるほど危険な状況になります。右でも左でも。
だからこそ振幅が小さくなるように、右も左も歩み寄って中立な状態が
ベターになりえる。そのような「平和活動」を希求しています。

今の「売国」「ネトウヨ」と揶揄される状況はさらに拡大していくでしょう。
OTSU氏が記事にした当時より、より危険な状況になっていませんか?
一方に振れたら、より大きな反動がついて振れる。そしてさらに振れる
やがてリミットを越える。
民主党政権時代に左に大きく振れて、今度は自民党政権になり右に大きく振れた。
このまま振り切れるか、あるいは反動がついて左に振りきれるか。
どうなるでしょうね。

投稿: nagi | 2013年3月11日 (月) 19時27分

以前OTSUさんは次のように解説した事があります。

「あいつは人殺しだ」はアウトだが「あいつは何をするか分からない危険な奴だ」はギリギリセーフだ・・と。

それまでは
1:客観的具体的な批判を望む。
2:断定調は控えて欲しい。
とOTSUさんは要請されていました。

そこで私は両方断定調だから要請とは食い違うし、「人殺し」の表現の方が「具体的客観的」だから、「要請」と「具体的解説」は矛盾して分かり難い・・と訴えた事があります。

「人殺し」の批判は「何時、どこで、誰を殺したんだ?」と質問反論できる点で「性質」が良く、「あいつはとても危険な奴だ」の方は主観的で反論しにくい点で「性質」が悪い。

今回の要請もそのまま額面通りに受け取ると、裁判後に「不当判決」と書き込む事は、断定調で且つ裁判官に対しての誹謗中傷だし、大阪のバスの運転手の官民格差を是正した政策を「横暴だ」と非難するのも断定調で当局に対する誹謗中傷となり得るでしょう。

批判は嫌な物です。聞きたくも無いでしょう。批判される者には理不尽に思う事も少なくないでしょう。
しかし批判が社会を変えるし、批判が社会を真っ当な物にする。そう思います。

投稿: あまのじゃく | 2013年3月13日 (水) 11時28分

とあるプログの内容に良い反論を思いつかないのでどなたか知恵を
貸して下さい。

>日本の左翼というのは、人権尊重や弱者救済などリベラルの仮面をかぶりつつ、実は外国の全体主義政権の
>手先をやっている人たちが非常に多い。彼らの主張は、金太郎飴みたいにいつも同じです。

>「憲法9条を守れ」
>「日本は過去を反省しろ」
>「アジア諸国との友好」

>日本の非武装化、弱体化は、それらの国々の利益になります。
>その「アジア諸国」が一党独裁の軍国主義で、隣国を侵略し、国民を抑圧していることには、目をつぶります。>欧米の左翼、たとえばフランス社会党のロワイヤル党首や、アメリカ民主党のペロシ下院議長のように、チベッ>ト問題で公然と中国を非難できる人物がいないのです。ですから、日本の左翼のほとんどはニセモノで、本当は>全体主義者です。

上記がその内容です。
なんとなくなるほどと思うのですが、良い反論ありませんかね?

最近の国会で日本維新の会の中山議員が、慰安婦問題における朝日新聞などの
捏造を糾弾してましたねえ。

投稿: nagi | 2013年3月14日 (木) 17時46分

 地方公務員の「不倫」は、よく聞きますが、これほどの事案があるとは。
 正直驚きです。

 「小人閑居して不善をなす」ってところでしょうか。

 暇なんですね。 
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不倫相手との戸籍偽造 札幌市職員を懲戒免職 2013.3.15 17:38 産経[不祥事]

 札幌市は15日、不倫相手の女性と結婚したかのように装った戸籍抄本を偽造したとして、中央区市民部地域振興課の脇田英樹係長(43)を懲戒免職処分にした。市は公文書偽造容疑で北海道警に告訴する方針。
 札幌市によると、脇田係長は既婚者で、女性も市職員。結婚の約束をしたが、妻との離婚協議が進まず、昨年7月ごろ、女性と結婚したように見せかけた戸籍抄本を自宅のパソコンで偽造した。女性はその戸籍抄本を添えて市に名字変更を届け出た。精巧だったため、市も女性も偽物とは気付かなかったという。
 1月に市に「脇田係長が再婚したと聞いたが、離婚が成立していない」という内容の情報提供があり、事情を聴いたところ偽造を認めた。脇田係長は市の調査に対し、「結婚の約束が果たせなかったので偽造した」と話しているという。

投稿: wassenaar | 2013年3月15日 (金) 21時47分

 大臣表彰した教師が猥褻行為におよぶなんて・・・
 地方公務員は元気がいいですね。
 
 しかし、つくづく、人の評価は難しい。
 人は、「悪事をしつつ、いいことをする」ってことでしょうか?
 
 それとも「地方公務員は、猥褻なことばかりを行いつつ、仕事をしている」ってことでしょうか?

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大臣表彰の県立高教師、元教え子にわいせつ容疑で逮捕 兵庫、受験指導中 2013.3.15 11:39 産経[westナビ]

 大学受験の指導をしていた元教え子の女性にわいせつ行為をしたとして、兵庫県警灘署が準強制わいせつ容疑で県立高校教諭の数越(すごし)達也容疑者(57)=神戸市東灘区住吉宮町=を逮捕していたことが15日、灘署への取材で分かった。「肩が凝ったというのでツボを押さえただけ」と容疑を否認しているという。
 学校側によると、数越容疑者は物理などを担当。今年度には、視聴覚教材を授業に生かすなどの成果で「視聴覚教育・情報教育功労者」の文部科学大臣表彰を受けた。
 逮捕容疑は2月15日午後、神戸市内にある同校の物理準備室で、卒業生の20代の女性に勉強を教えていた際、意識がもうろうとした状態にした上で、上着を脱がせて体を触るなどのわいせつ行為をしたとしている。
 捜査関係者によると、女性は「数越容疑者から勧められた紅茶を飲んだら意識が薄れた」と話しているという。

投稿: | 2013年3月15日 (金) 22時01分

↑ 小生のコメントです。失礼。

投稿: wassenaar | 2013年3月15日 (金) 22時03分

おはようございます。

週末になったので、前回記事コメント欄でのOTSU氏からのコメに少しだけ違和感が
あるので追加します。

>これまで平和フォーラムが「中立」だという見方は示していません。一般的な見方で言えば、当然、左に位置する組織です。ただその主張している活動方針や価値観を支持するかどうかは人それぞれであり、nagiさんらは「絶対支持できない」という関係性なのだろうと思っています。

私は少なくとも、世界中で存在する「平和」活動には敬意を持っています。
とある団体が死刑廃止活動をしています。そして日本やアメリカの死刑執行に
強く抗議した。一方で中国や北朝鮮での死刑執行には沈黙している。
上記のようなことがあればおかしいと感じます。

まじめに平和活動に取り組む人々もいるのだろうと思うのですが
外から見るかぎり「平和」フォーラムは単なる親中、親朝鮮の団体にしか見えません。
この団体が最初から「中国、北朝鮮と友好を深めるフォーラム」と名乗り
活動してるなら、一切異議を言いません。

「平和」と標榜するなら、それに見合った活動を望みます。
これでは、左派、リベラルとも言えず、単に全体主義政権の手先にしか
見えません。

実際のところ、平和の話インデックスで過去記事も読みましたが
OTSU氏は私の主張を十分に理解し、ある程度は賛同してるのでは
ないのですか?拉致問題にも勉強会の取り組みなどの話もありましたよね。
OTSU氏と「平和?」フォーラムとは全く異なる立場に見えます。
多くの事柄で意見が一致すると思うのですがね、もっとも完全に1㎜も合意
できないところもありますが。

投稿: nagi | 2013年3月16日 (土) 08時55分

wassenaarさん、nagiさん、下っ端さん、あまのじゃくさん、コメントありがとうございました。

あまのじゃくさんのコメントに対し、少しだけ補足させていただきます。

>批判は嫌な物です。聞きたくも無いでしょう。批判される者には理不尽に思う事も少なくないでしょう。
>しかし批判が社会を変えるし、批判が社会を真っ当な物にする。そう思います。

この場を通し、批判意見を伺える貴重さはいつも申し上げていることです。特に後段のご意見はまったくその通りだと思っています。その上で、お願いしていることは「批判」と「誹謗中傷」の峻別です。決して断定調の批判を控えるようにお願いしている訳ではありません。あまのじゃくさん自身が「誹謗中傷」と思っていなくても「自治労や私どもの組合、つまり私自身が選挙の取り組みに際して堂々と法律違反を続けている」という指摘は論外な話であり、誹謗中傷の類いとなります。

この点については再三再四、説明を繰り返してきました。それでも同じようなコメントがあり、下っ端さんが反論を加えていただきました。本来、管理人である私自身が即座に否定しなければ、そのような批判を認めているような誤解を受けかねません。加えて、同じように法律違反と中傷された閲覧者も多く、そのような方々も不快に感じられていたはずです。

あまのじゃくさんの言葉は私自身、難解すぎて分からないことが多いことも確かです。きっと視点や感性が異なるため、あまのじゃくさんに対して私自身の言葉も的確に伝わりにくいのかも知れません。しかし、あまのじゃくさんのような視点からのコメントも貴重だと思っています。ぜひ、「批判」と「誹謗中傷」の峻別について改めてご理解いただき、この場でのマナーは守られるようご協力ください。

nagiさんとも微妙なすれ違いが続いているようです。「中国、北朝鮮と友好を深めるフォーラム」「単に全体主義政権の手先」というような言葉は相容れません。ぜひ、ご自身の価値観や「モノの見方」は尊重されて当然ですが、平和フォーラムの主張についても「そのような見方もあるのか」という寛容な気持ちのもとに接していただければとも思っています。

wassenaarさん、遅くなりましたが、固定のハンドルネームを付けていただき、ありがとうございました。本当に地方公務員の中でも、いろいろな方が多く、残念なニュースが続いているものと思っています。

下っ端さんだけ触れないのも失礼かと思い、一言だけ添えさせていただきます。比較的視点や感性が近い下っ端さんからのコメントには安堵し、いつも心強くしています。ぜひ、これからもお時間が許される際、ご意見や感想をよろしくお願いします。

投稿: OTSU | 2013年3月17日 (日) 01時05分

>批判は嫌な物です。聞きたくも無いでしょう。
この私の書いた文言の意図するところは・・

『「批判される者」が「批判と誹謗中傷」の線引をする事は大変危険だ。』・・と言う事だ。

公務員の給与を批判されると「思い込みでは無く、具体的に批判せよ」と言い、(前の書き込みのにも書いたように)注意書きの内容に矛盾があると指摘すると「断定調は誹謗中傷だ」に変わった。

自分の不快さを基準とした「批判と誹謗中傷」の線引で、勝手に私の書き込みを「誹謗中傷」と断定した事など、私にとって「極めて不快」であり、同時にその決めつけ自体が「誹謗中傷」だ。

意味分かります?あなたは「断定調は止めろ!」と言っていながら、私の書き込みを「中傷だ」と断定しているのです。注意書きがご都合主義的では?

投稿: あまのじゃく | 2013年3月17日 (日) 17時36分

あまのじゃくさん、それは違いますよ。
断定を正論としていつまでも変えないのは、他ならぬあまのじゃくさんです。

「批判を受け入れぬ組織に未来はない」と言い切っていながら、どうして自分への意見は受け容れないのでしょうか?
少なくとも、管理人さんは「参考になるし、受け止めていきたい」と言ってますが。

私には、ただの特定の者や組織に対する、個人的な「誹謗中傷」にしか見えません。
そこまで言うのであれば、私を納得させて下さい。

投稿: 下っ端 | 2013年3月17日 (日) 19時14分

あまのじゃくさん、下っ端さん、コメントありがとうございます。

2012年7月29日に投稿した記事(断定調の批判に対する「お願い」Part2)で綴ったような内容について、下っ端さんにはご理解いただけているため、伝わる方には伝わっていることも間違いないものと思っています。繰り返しになりますが、その記事の一部を改めて紹介します。ぜひ、要請内容について完全に理解いただけなくても、この場では「どのような記述がNGなのか」という点については何卒ご理解ください。

>大津市の問題で男子生徒を自殺に追い込んだのは「日教組の責任が大きいかも知れない」という言葉に比べ、「日教組の責任が大きい」と断定調でインターネット上に書き込むことは雲泥の差があるものと思っています。それでも断定調に書き込む場合は、しっかりとした根拠を示すべき類いの慎重さが必要だと考えています。いずれにしてもブログの管理人の立場からは一言注意を喚起しなければならない線引きがあることもご理解いただければ幸いです。

>もう少し補足すれば、批判の対象が特定の人物や団体に限定しないケース、例示している批判内容が具体的なものではないケース(いじめ自殺事件などとの対比で)に関しては、これまでも細かい注文を付けてきていませんでした。根拠が示されていなくても、あまりにも飛躍した論理展開だったとしても、そのような記述の仕方なども含め、書かれている文章や意味合いが評価されていくのだろうと思っています。

>したがって、「●●だから、●●だ」という断定調の批判を今後は控えて欲しいとお願いしている訳ではありません。特定の人物や団体に対する誹謗中傷の類いとならない限り、今までと同様、このブログのコメント欄で細かい注文を付ける予定もありません。言うまでもなく、それぞれの主張が思い込みや憶測で語られていた場合、その説得力や発信力が乏しくなり、閲覧されている皆さんからの評価も相応のものにとどまるだけの話だろうと考えています。

投稿: OTSU | 2013年3月17日 (日) 21時08分

昨日のOTSUさんの書き込みを見ても、「たった数行」であるにも関わらず「変遷」してる。
最初

1:断定調なら「根拠」を示せ。
次いで
2:相手を特定しない場合は、皆の評価に任せて口を出さない。
次いで
3:断定調でも「根拠」を示せと言っている訳ではない。但し「誹謗中傷」だけは許さないが、それも皆の判断に任せる。

で・・「自治労は違法行為をしている」との「書き込み」は「誹謗中傷」であり「論外」だが、「あまのじゃくの書き込みは誹謗中傷である」との(OTSUさんの)「書き込み」は「批判」である・・と結論付けた・・そうですね。これを「我田引水」という。

まあ、もうどうでもいいから1つだけ書いておく。

「政治的目的を持って、候補者を組織外に広報する行為」は違法だ。

投稿: あまのじゃく | 2013年3月18日 (月) 09時25分

あまのじゃくさん、コメントありがとうございます。

さらにレスするかどうか迷いましたが、上記の私の文章が「変遷」していると取られることも意外です。すべて「できれば、このようにお願いしたい」という管理人からの要請であり、その中で一貫して強調しているのは「特定の人物や団体に対する誹謗中傷だけは控えて欲しい」というものです。あくまでも「お願い」であり、現時点で投稿制限等を想定している訳ではありません。したがって、それでも「誹謗中傷」と見られるようなコメントが繰り返された際は「それぞれの主張が思い込みや憶測で語られていた場合、その説得力や発信力が乏しくなり、閲覧されている皆さんからの評価も相応のものにとどまるだけの話だろうと考えています」という言葉に繋がっていました。

投稿: OTSU | 2013年3月20日 (水) 18時41分

あまのじゃくさん

今更かもしれませんが一言だけ。
他の言葉は別として少なくとも「違法だ」という言葉は誹謗中傷ととられても仕方ないと思いますよ。「違法」にはあなたの言う「違法行為だ」という個人の見解の他に実際に裁判で違法と判断された、という使われ方があります。そして、違法行為ではないかという個人的な疑惑と裁判の場で公的に墨のついた違法では大きく意味が異なり、読んだ人の受け取り方も全く違います。対して、誹謗中傷はあくまで個人的な感じ方の問題であり、錯誤を与える可能性はずっと低いです。
以前のコメントであなたは「違法行為だ、という意味で使っているのだからそう読み替えよ」と言っていましたがそれはただのわがままじゃないですかね。初めてここに来た方に膨大な量のコメントを詳細に読むことを強要するのはかわいそうでしょ。あなたが「違法行為だ」とか「違法と思われる」と書けば解決する問題ですし、その方がずっと手間がなく効率的だと思うのですが。ここまで頑なにそうしない理由があるのであれば教えてもらいたいものです。

投稿: さび | 2013年3月20日 (水) 21時50分

OTSUさんが「最終的には読み手の判断だ」としているのなら、もう当方から申し上げる事は無い。

もうひと方・・
「お前のやっている事は違法だ」だけは特別な言葉で他人に誤解を与えるが、それ以外の言葉は他人に誤解を与える事は無い。

これがもうひと方の理屈だ。最初から「結論ありき」の屁理屈でしかない。

しかも「違法だ」の文言が「誤解を与えるから」拙いのか、「誹謗中傷」だから拙いのかの理屈が錯綜して、訳が分からない。

以前、同じ論陣を張っていた方がいたが・・。何回たしなめられても、頑なに同じ屁理屈を付き通す理由を教えて貰いたいものだ。

投稿: あまのじゃく | 2013年3月21日 (木) 09時52分

ここでは管理人さんがルールブックです。
同じお願いごとを何度言われ続けるおつもりか。
こちらのブログでのルールが理解できない、守れない、賛同できないのであれば、
黙ってここを去ればよろしい。

居続けるのであれば、ルールに従いなさい。ブログに限らず、一般社会性でも同じこと。

投稿: 流離人 | 2013年3月21日 (木) 10時10分

あまのじゃくさん

あ、それ私です。言ってなかったかもしれません。すいません。
質問の回答ですが、あまのじゃくさんの言葉を借りるなら誤解を与えるから拙いでしょう。誤解を与えるのがわかっているんだから誹謗中傷と言われても仕方ない、と書いたつもりです。屁理屈だからやめない、というのはちょっと身勝手じゃないですか。屁理屈かどうかは知りませんが誤解を与えると知りつつ改めない理由にはならないと思いますが。

>「お前のやっている事は違法だ」だけは特別な言葉で他人に誤解を与えるが、それ以外の言葉は他人に誤解を与える事は無い。
そんなこと言ってませんよ。誤解を与えそうな言葉は使わない方がいいんじゃないの、って話ですよ。「違法だ」以外にもそんな言葉山ほどあるでしょうが、他にもあるからといってそれが許されるわけじゃないですし、とりあえず目についたから言っただけです。結論ありきかどうかは別にして、改めるべきを改めない理由を教えてくださいな。

投稿: さび | 2013年3月21日 (木) 12時20分

実社会においても、要は一番大事なのはいかに実行するかであります。
卓上の理論は、しょせん絵に描いた餅でしかありません。

いくら崇高な話や理想的な理論であっても、実現出来なければ意味はないでしょう。

実現させるには何が必要か。
個人の主義、主張をゴリ押ししているだけでは、世の中何も変わりませんよ。

投稿: 下っ端 | 2013年3月21日 (木) 13時40分

勝手な人だな。

私は誤解を与えるとは思っていないが、さびさんは誤解を与えると思っている。

そして、さびさんは自分の考えを改める必要はないが、あまのじゃくは考えを改めよと言う。
何回も自分の主張だけを繰り返している理由を教えてくださいな。意味分かってる?

>他の言葉は別として少なくとも「違法だ」という・・

と書いていたので突っ込んだら、他にも沢山あるのかね?そしてその「誤解を与える言葉が何か」を「あなた」が決めるのかね?

>誹謗中傷は感じ方の問題で、錯誤を与える可能性は低い。
>「違法だ」は誤解を与える
>「違法だ」は誹謗中傷と言われても仕方が無い

・・で?「違法だ」は「誤解を与える」のかね「誹謗中傷」なのかね?
もう少し頭の中を整理してくれないかね?

OTSUさんの「お願い」は非常に分かり難い。色んな追加説明を聞いていると最終的には次の2つが浮かんでくる。
1:ハンドルネームは固定せよ。
2:誹謗中傷を繰り返すと、読み手に対して説得力を失う。
これに異論はありません。

以前、「思い込みによる断定的な書き込み」は控えて欲しい・・とのルールを設定しておきながら、いきなりOTSUさんが「あまのじゃくの書き込みは中傷だ」と書いたので、不愉快になって、貴方のルールとやらに反しているよ・・と抗議しただけだ。

若し上記の「2つ」が主なルールなら、私に異論は無い。

投稿: あまのじゃく | 2013年3月21日 (木) 15時16分

あまのじゃくさん

最近あなたは多用していますが、相手に対して意味わかる?とか頭を整理せよとか、人として失礼極まりない。
それ以前に、人に理解される文章表現を心がけなさい。
相手に自身の本意が伝わらないのは、相手の理解不足ではない。あなたの表現力が拙いのですよ。
人に理解してほしくば、誠意を持って言葉を尽くしなさい。

繰り返しますよ。
ここでは、管理人さんがルールブックです。
管理人さんは、あなたがルールに反していると何度も伝えています。
管理人さんのお願い、ルールが理解できないならば、この場を去りなさい。

投稿: 流離人 | 2013年3月21日 (木) 17時21分

流離人さん

己の未熟さを他人の責任にするような恥ずかしい真似はお止めなさい。

>人に理解してほしくば・・

こんな甘ったれた発想をしているから、何時まで経っても真実が見えない。
黙って待ってれば、人が懇切丁寧に教えてくれると思っている。
自分から真実を探求する志なんて、これっぽちも無い。

それと「人として」とか「誠意」といった美辞麗句で自分を飾るのもみっともないよ。

更にその「管理人然」とした態度もどうにかなりませんか?管理人はOTSUさんであり「君」じゃないよ。

投稿: あまのじゃく | 2013年3月22日 (金) 09時36分

あまのじゃくさん

真実がどうの黙って待っていれば云々と、一体何を一人で言っているのか。

他人を蔑み、ご自分を高みに置こうとするのはおやめなさい。

何度でも言いますよ。
管理人さんが定めたルールに従えない、あるいは理解できないならば、
黙ってここを去りなさい。

投稿: 流離人 | 2013年3月22日 (金) 11時04分

流離人さん

>真実がどうの黙って待っていれば云々と、一体何を一人で言っているのか。

なんだ、自分から書き込んでおいて、その返事も分からないのか。

真っ当な人は、相手の言い分が理解出来ない時には、己の未熟さを恥じて、理解出来るように努力するものだ。
ところが流離人さんは次のように書いているんだね。

「理解させる事が出来ないあまのじゃくが悪い」

一事が万時こんな(無責任な)精神構造だから「甘ったれた」と書いたんだ。それを踏まえてもう一度読み直したら如何か。

私の発言を「蔑んでいる」と感じる前に、そして美辞麗句で自分を飾る前に、己を見詰め直したら如何か。

最後に、その管理者然とした態度は辟易だ。実りがなさそうだから、これで最後にするよ。

投稿: あまのじゃく | 2013年3月22日 (金) 11時48分

一体何を言っているのか。
唐突に真実がどうのと。
私の書き込みに何の関連もない。

ここでのルールを守るつもりがあるのかないのか。
たったそれだけなのですよ。

あなたの書き込みは誹謗中傷であり、ルールに反すると管理人さんが言っているのです。
あなたに誹謗中傷をする意図があるなしは関係ないのですよ。

そして、居続けるのであればルールを守りなさい、守れないならば去りなさいと申し上げているだけ。

真実云々など、関係なし。

投稿: 流離人 | 2013年3月22日 (金) 12時38分

ははは、「人として」・・とか「誠意を尽くせ」とかの言葉を振りかざしている人達は・・・(笑)。

私に対して「あまのじゃくの言い方が悪いから、他人が理解出来ないんだ」との書き込みがあったから「理解出来ない方が努力をすべきであり、そんな甘ったれた態度では真実は分かりませんよ」と答えた。

そうしたら「私の言葉とは関係ない」と人として誠意を尽くした説明を省いて「トンずら」した。

おまけに「管理人がルールブックだ」と言いながら、アタカモ自分が管理人になったが如く振舞い「出て行け」の大合唱。

いや~~~、人としての誠意を目の当たりに見せられて、目から鱗ですワ。ありがとうございました。

投稿: あまのじゃく | 2013年3月22日 (金) 17時33分

おやおや、最後にすると言いながら、いつものリターンですか。
あなたが狼狽したときに必ず出る常套句「ははは」とともに。

まぁ、以前にどなたかの書き込みに怒り、「二度とここにはこない」と捨て台詞を吐いたはずが、
ちゃっかり舞い戻って今日に至るあなたらしい。

やり取りの最後は、ご自分が最後っ屁を放たないと気が済まないのでしょう。
あなたと話していると、新聞を読み始めたばかりで社会のことに興味がわき出した中学生を相手にしているようで微笑ましい。

そろそろ管理人さんにもその他の閲覧者の方にも目障りでしょうから、
消えますよ。
リターンするなら、どうぞご遠慮なく。

でも、やっぱりブログのルールは守ってくださいね。これだけは本当ですよ。
多くの人が望んでいると思いますから。


投稿: 流離人 | 2013年3月22日 (金) 17時55分

さびさん、あまのじゃくさん、流離人さん、下っ端さん、コメントありがとうございました。

今回の記事本文、さらにコメント欄で自分自身が提起してきた立場上、もう少し補足させていただきます。あまのじゃくさんに対しては、それでも理解いただけないかも知れませんが、今回、一歩踏み込んだ記述の仕方にも工夫してみるつもりです。なるべく相手方に不快感を与えないように「モノの言い方」には注意しているため、回りくどい表現が多くなっています。その結果、「非常に分かり難い」という見られ方に繋がっているようです。そのような点は決して本意ではないため、今回、分かりやすい比喩なども使ってみるつもりです。たいへん失礼な物言いに聞こえるはずですが何卒ご容赦ください。

まず『「批判される者」が「批判と誹謗中傷」の線引をする事は大変危険だ。』という指摘がありました。その言葉自体、ある面ではその通りであり、あまのじゃくさんが以前から主張していることも承知しています。批判を受け、至らなかった点が省みれ、改善していく機会となるような構図は私自身も肯定的にとらえています。だからこそ、このブログを開設し、フルオープンなコメント欄を維持している大きな理由でした。加えて、批判意見を恣意的に選別してしまうと、本来、真摯に受けとめるべき指摘も聞き流してしまう可能性があります。そのような点についても概ね理解しているため、今回の記事の中でも示したとおり下記のような管理方針に繋がっていました。

>投稿されたコメントは即時に反映され、明らかなスパムや極端な商業目的の内容ではない限り、削除することはあり得ません。どのような辛辣な言葉でも、そこに投稿された思いや意味をくみ取ろうと心がけてきました。とにかく批判意見も含め、幅広い視点や立場からご意見をいただける貴重さを感じ取ってきました。

コメント欄が「玉石混交」となりがちですが、見落としがちな「玉」を「石」と一緒に捨ててしまわないためにも、そのような位置付けとしていました。ある意味で、そのような管理方針はブログの管理人として問題視される場合もあり、別なサイト上で「あのようなコメント欄にはしたくない」という率直な感想を耳にする時もありました。しかし、このブログは、このブログとしての特性や持ち味を自分自身は肯定的にとらえているため、今後も投稿されたコメントは即時に反映し、基本的に制限や削除しない方針を貫くつもりです。

その上で、特定の人物や団体を誹謗中傷するような書き込みだけは慎むように「お願い」を繰り返してきました。あまのじゃくさんは「批判意見と誹謗中傷を峻別すべきではない」という見方であり、その点について決定的な「溝」があるようです。ちなみに当ブログのコメント欄において、あまのじゃくさんは「誹謗中傷」の類いの意見を投稿している認識がないことも推察しています。確かに独特な視点や個性的な言い方が目に付きがちですが、長年お付き合いする中から単に悪意や「荒らし」を目的とした投稿者ではないことも充分承知しています。

私にとって難解すぎて、よく理解できない時も多々ありましたが、別な閲覧者からは「あまのじゃくさんが上手にまとめてくださった」というコメントに触れる場合もあり、やはり「モノの見方」は一人ひとり大きく異なることも受けとめていました。したがって、先日も申し上げたとおり当ブログのコメント欄において、あまのじゃくさんのようなコメントも非常に貴重だと思っています。しかし、一方で今回記事の本文で綴ったとおり図書館の管理人と同じような役割や責任が私自身には負わされています。

つまり最低限、この場で守るべきマナーについて、全体に周知し、場合によって個別に注意や警告するという役割です。そのような立場上、あまのじゃくさんの発言の中で見過ごせないコメントが「春闘の話、インデックス」のコメント欄で以下のとおり繰り返されていました。指摘を具体的に行なうため、問題視したコメントをそのまま掲げさせていただきます。

>賃金闘争とは「楽して金よこせ!」と「安月給で働け!」の戦いの事です。私は組合を「批判」しているのですよ。特に公務員組合に対して次の2点を 1:政治的に中立の法律に違反している。ここまで露骨に政党と選挙に関与していながら違法ではないと良く言えたものです。2:公金の使途について、私的な組合が「交渉できる」などと考えている。公金を一体何と考えているのやら・・。投稿: あまのじゃく | 2013年3月 1日 (金) 09時40分

>下っ端さん 根拠がない?このブログだけを見ても、明らかに政党支持を打ち出しているのに?心あるものがそれを「不快」に思うとは思いませんか?自分達だけが「不快」ですか?投稿: あまのじゃく | 2013年3月 3日 (日) 15時31分

下っ端さんとのやり取りは上記の他にも活発に交わされていましたが、特に気になった書き込み箇所のみ抜き出しています。そのようなコメントに対し、私からは次のような一言を添えていました。

>あまのじゃくさんのような疑念を持たれる方々を想定し、昨年12月に「再び、地公法第36条と政治活動」という記事を投稿していました。残念ながら、その記事を通しても疑念は晴らせなかったようですが、これまで断定調の批判に対する「お願い」も数多く繰り返してきました。

このような伏線があり、今回の記事に繋がっていました。残念ながら、あまのじゃくさんには「お願い」の意図がご理解いただけず、かえって混乱させてしまったようです。繰り返しになりますが、批判意見も歓迎している立場です。しかし、事実誤認の批判は「誹謗中傷」ととらえ、控えて欲しいという「お願い」を繰り返しています。このブログで政治的な話を書き込むことも、私どもの選挙に関わる活動も、一切違法性はないものと確信しています。そのことは再三再四訴えてきています。そもそも違法性の疑念がある話をネット上に堂々と公開するのでしょうか。

したがって、あまのじゃくさんの上記のようなコメントは容認できず、その都度打ち消さなければならない内容でした。たいへん恐縮ながら最近は平日のコメント投稿を控えているため、その役割を下っ端さんに担っていただいていました。そのような思いもあり、今回記事のような図書館における管理人の話が思い浮かんでいました。流離人さんからは「管理人さんがルールブックです」と述べられ気恥ずかしさもありますが、できる限り閲覧されている皆さんにとって心地よい場にしたいという願いがあり、そのための責任や役割が課せられているものと考えています。

そのため、批判と誹謗中傷は峻別したいという気持ちが変わることはありません。誹謗中傷の意図がなく、コメントが投稿された場合、即座に咎めるような狭量な話をしているつもりもありません。ぜひ、注意を受けた場合は「改める」という常識的な対応をお願いしているだけです。特に常連の皆さんに守って欲しいマナーの問題でした。

なお、自分自身の問題で誹謗中傷されたから大騒ぎしている訳でもありません。一般論として、特定の人物や団体を誹謗中傷するような書き込みだけは慎むように「お願い」を繰り返しています。たいへん長いコメントとなっていますが、最後に一つの比喩を固有名詞を掲げて示させていただきます。

【比喩】私は「あまのじゃくさん」の馬鹿なところを「批判」しているのですよ。特に公務員組合の政治活動への認識に対して次の2点を 1:一般的な知識や常識に対して無知な点、2:他者の意見内容や文章を理解する力が不足している点などから本当に馬鹿だと考えている。根拠がない?このブログだけを見ても、明らかに馬鹿さ加減を打ち出しているのに?心あるものがそれを「不快」に思うとは思いませんか?自分達だけが「不快」ですか?

あくまでも以上は極端な比喩です。視点や感性の違いなどが際立っていますが、あまのじゃくさんを馬鹿だと思っている人は皆無に近いのではないでしょうか。また、実生活の場面での評価ができない中、馬鹿だと決め付けるのは誹謗中傷の類いとなるはずです。いずれにしても、あまのじゃくさんにとって納得できない話かも知れませんが、ぜひとも「どのような言い方に注意しなければならないのか」という点についてご理解ご協力くださるよう重ねてよろしくお願いします。

投稿: OTSU | 2013年3月23日 (土) 09時21分

今から書く事は、分かりやすくする為に誇張しているので、それを踏まえて読んでもらいたい。

私がここに書き込んでいる原動力は「義」だ。それも「日本への義」。だから極端に言えば「中国人がどうなろうと私の知った事じゃない」という感覚を持っている。

しかしOTSUさんも「義」だろう。「労働者」或いは「観念的弱者」への「義」。(観念的弱者と書いた理由は問われれば書く)
だから例えば「労働者以外がどうなろうと知ったことじゃない」という感覚を持っていると思われる。(あくまで誇張ですので・・)

だからこそ海外の勢力にシンパシーを感じた時に、その行為が「売国奴」などの批判を受ける理由と思われる。

この2つの「義」は交わる事は無いだろう。
相手の視点を認める事も無い。相手の「義」を認めると言う事は、自分の「義」を放棄する事と同じだからだ。

ところがOTSUさんは「交わらそうとしている」様に見える。しかしこれは上記の理由で「不可能」だろう。
不可能に挑戦すれば失望と落胆が待っている。

この時に「批判と誹謗中傷の峻別」を「批判される者」が行う「意味」を伝えたかっただけで御座る。

イッソ「分かり合おう」なんて望みを捨てた方が、気が楽になるし、違った景色が見えるかと・・老婆心ながら。

投稿: あまのじゃく | 2013年3月23日 (土) 09時28分

OTSUさん、了解しました。

以下は当方の言い分です。

1:批判と誹謗中傷を峻別すべきではないとは考えていない。
2:人間の認識は全て事実誤認。だから批判が成立する。
3:私への強烈な(?笑)書き込みは、立派な「批判」でござる。

恐らく「2」に対する認識が決定的に違うのでしょう。

投稿: あまのじゃく | 2013年3月23日 (土) 10時04分

あまのじゃくさん

>3:私への強烈な(?笑)書き込みは、立派な「批判」でござる。

その通りです。
あまのじゃくさんのご意見に、納得がいかないので反論や批判をしています。

批判ですが、管理人さんも含めて誰一人「否定」していません。
批判を書いてはいけないと言っている人はいません。

しかし、断定は誹謗中傷になるので辞めましょう。
本当にただそれだけのことです。

交わる必要がないなら、平行なままでいい。
理解し合うことが出来ないなら、わかったふりなどしなくていい。

まさにその通りであります。
でも、自分が到底受け入れることが出来ないような意見であっても、敬意を持って接するのがルールではないですか?
まぁ、意見と呼べないような荒らしは、敬意も何もないでしょうが・・・・・・

主義、主張は全く違っても、意志が通じる会話はできます。
そこに、意見を交わす意味が存在しませんか?

投稿: 下っ端 | 2013年3月23日 (土) 13時25分

あまのじゃくさん

遅い気もしますが。
これだけの人間に指摘されながらまだ誤解はないなんて言うんですか。誤解するのはあなたじゃなくて読んだ人間なんですよ。ついでに何が誤解を与え易いかについては私が決めるわけでもあなたが決めるわけでもありません。受け取り方が複数ある言葉は誤解しやすいというだけです。というかそんなの誰が決めるんだーって子どもじゃないんですから。
続いて私がこういう主張をしているのはその方がずっと効率的だからです。誤解はない方がいいのはあまのじゃくさんもわかっていると思いますが、そのために読んだ人全員に膨大なコメント欄を参照させるより、少し文言を変える方がずっと効率がいいですね。違法だ、違法と思われる、たった4文字です。私は答えたので教えてください。4文字が打てない理由はなんですか。

>・・で?「違法だ」は「誤解を与える」のかね「誹謗中傷」なのかね?
もう少し頭の中を整理してくれないかね?
ですから両方です。というかここそんなに重要ですか?誤解を与えることも誹謗中傷もいいことではないのは明らかでしょう。いっぺんに解決する方法が目の前にあるなら改善すべきじゃないですか?みんなが間違えないよう改善してくださいなという話に自分だけ言われて不公平だから、主張が曖昧だから改善しないよ!間違える人が努力しなよ!ってどうなんですか。

OTSUさんの言うとおりこういう喧嘩腰だともめるだけですね。認識が違うから何もしなくていいわけじゃないと思いますし、そろそろ歩みよりませんか。私も細かいことはもういいません。あまのじゃくさんも断定を控える。ここらへんでいかがですか。

投稿: さび | 2013年3月23日 (土) 14時28分

ははは(別に狼狽している訳ではありませんが・・笑)、皆さん落ち着いて3/23:09:21に投稿されたOTSUさんの書き込みを読み直してください。何を「誹謗中傷」と捉えていますか?

下っ端さん、3:私への強烈な(?笑)書き込みは立派な批判でござる・・とは、OTSUさんか敢えて書いている「あまのじゃくは馬鹿だ」との【比喩】は立派な批判でござる・・と書いたのです。少なくとも私から見て「批判」です。敢えてOTSUさんが書いたのは、OTSUさんは「誹謗中傷」と認識していますよ・・との暗示です。更に言えば「こんな書かれ方をされたら貴方も嫌でしょ?」との提案です。しかしやはり私からは「批判」に見えるのです。理由は後ほどの議論が始まってから・・。

皆さんは「批判」と「誹謗中傷」は何が違うと思いますか?その違いをどう考えているかを教えてくれませんか?

さびさん、貴方は論理の基本が疎かになっているので、議論としては成立し難いと思います。
「違法だ」を「違法と思われる」に変換しなければならない「理由」が必要なのであって、貴方の要求する「変換しない理由」など必要ないのですよ。

それと「貴方だけ」他の人とは違った理由で私に反対しています。気づいていますか?

それと、「さびさん」と「私」が妥協して進めて良い訳ではありません。

言葉使いの話には興味はありませんが、「批判と誹謗中傷の違い」についてならお付き合いしますから、ご意見をお願いします。何か違った展開になるかもしれませんから。
今日の夜は飲み方ですので返事が出来ないと思いますのでご了解ください。

投稿: あまのじゃく | 2013年3月23日 (土) 17時13分

あまのじゃくさん

えーと、つまり議論が疎かなら悪いとわかっていても直さなくていいということですか。
それは別にして、直す理由としては誤解を招きやすいから、あまのじゃくさんに要求する理由はそれが効率的だからと答えましたよね。それでも直さないならその理由を教えてくださいと言っています。答えられないならその理由でもけっこうですよ。

投稿: さび | 2013年3月23日 (土) 17時51分

違法でないことを「違法だ」と言い切るから、言い直して下さいと言っています。

違法と言い切るなら具体的な実例を提示するか、具体例がないのであればご自分で告訴して勝訴した上で発言して下さい。

訳のわからない論法はいりませんよ。
違法であるかどうかは、違法な判決が出ているかどうかだけが基準なんです。

批判に対して訂正していただきたいなど、一度も言っていません。
あまのじゃくさんが「違法だ」と不実の発言をすることを、誹謗中傷と言っているだけです。

投稿: | 2013年3月23日 (土) 19時24分

 横レスですが、建設的な議論が成立するためには、やっぱりある程度の条件は必要なんだと思いますよ。
 大前提として、概念や用語などについて、お互いにある程度は共通の認識があるというのであればともかく、恐らくは「法」という概念のとらえ方一つ取っても噛み合わない部分があるのでしょうから、こんな状態でまともな議論になるわけがありません。
 それでも、双方に理解し合いたい、とか、議論を通してよりよい考えを出し合いたい、といった気持ちがあれば別でしょうが、少なくともお一方は、そうではないように見えます。

 国会などでもおなじみ、ヤジを飛ばしている人を思い浮かべてみてください。真っ向から語りかけても、まともな答えが返ってくるわけはありません。騒がしくとも、聞き流しておく方が賢明ではないかと思います。

投稿: 野次馬 | 2013年3月23日 (土) 21時00分

 一応補足しておくと、だからと言って、あまのじゃくさんに退場して欲しいというわけではありません。
 傍から見ている分には、どんなアマノジャクな言葉が出てくるのか、面白いと思えることもあります。
 ただ、私自身、過去の経験上、直接的にやりとりしたいと思える方ではありませんので、口を挟んでしまいました。

 ・・・というわけで、いまのやり取りを楽しんでいらっしゃるのでしたら、それこそ余計な横槍だったので、ご放念ください。

投稿: 野次馬 | 2013年3月23日 (土) 21時05分

あまのじゃくさん、下っ端さん、さびさん、2013年3月23日(土)19時24分に投稿された方、野次馬さん、コメントありがとうございました。

予定を変更し、新規記事は「批判意見と誹謗中傷の違い」という内容を投稿します。今朝のコメントの文章をそのまま引用している箇所も多く、皆さんに対しては恐縮ですが、ぜひ、ご覧いただければ幸いです。よろしくお願いします。

投稿: OTSU | 2013年3月23日 (土) 22時34分

面白い人達だ。

OTSUさんは「特定の人達に対する事実誤認の批判」を「誹謗中傷」と見做して控えて欲しい・・と言っている「らしい」んだね。
しかし良く読んでみると、OTSUさん自身が迷っている形成がある。その為に「お願い」の書き方が少しずつ変化する。

ところが「誤解し易い!」なんて勝手な思い込みで「書き変えろ!」と言っている人がいるかと思えば、自分の意にそぐわない意見を「建設的でない」なんて思いこんでる御仁もいる。

仕方が無いのでOTSUさんのお願いを検証しようと思って「批判と誹謗中傷」の違いを話し合いましょう・・と提案したら、同じ理屈の繰り返し。

兎に角「自分の意見は変えんぞ!」ってか。自分の言い分だけが「まとも」で「建設的」と思いこんでるから呆れる。
この種の「手合い」を批判しても「無駄」だな。それでは。

投稿: あまのじゃく | 2013年3月24日 (日) 10時39分

訂正 ↑
「形成」→「形跡」です。

投稿: あまのじゃく | 2013年3月24日 (日) 10時42分

「批判」として書きます。
>兎に角「自分の意見は変えんぞ!」ってか。自分の言い分だけが「まとも」で「建設的」と思いこんでるから呆れる。
この種の「手合い」を批判しても「無駄」だな。
こんな見事なブーメランも見た事が無い。

投稿: qur | 2013年3月24日 (日) 14時02分

あまのじゃくさん

今度は「OTSUさんと違う主張だから議論しない」ですか。同じでも違ってもいいですが答えられないのかな、と思ってしまいます。きちんと理由も説明したのにそれには全く触れずに思い込みにしちゃいましたし、普段OTSUさんに「逃げるな」「誤魔化すな」と言っているあまのじゃくさんとは思えませんね。これからはOTSUさんがあまのじゃくさんは思い込みが激しいから議論しないと言っても何も言わないってことでいいんですかね。
議論するしないは自由だと思いますが、これ読んだ人はどう思うんでしょうね。

投稿: さび | 2013年3月24日 (日) 15時48分

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