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2013年2月 3日 (日)

地方公務員の給与削減問題

前回の記事タイトルは「地方公務員の退職手当削減」でした。今回もあまり頭をひねらずオーソドックスに「地方公務員の給与削減問題」としました。この問題は前々回記事「旗びらきの話、インデックス」の後段でも触れていました。東日本大震災の復興財源を確保するため、昨年4月から2年間、国家公務員給与が平均7.8%削減されています。政権交代後、1月15日に開かれた初めての国と地方の協議の場で、来年度の地方公務員給与を国家公務員並に削減するよう政府が地方側に要請しました。地方側は強く反発していましたが、政府は1月24日、地方公務員の給与について国の臨時特例減額措置に準じて必要な措置を講ずるよう要請する内容を閣議決定していました。

このブログの前回記事の最後で「今後、国に準じた地方公務員の給与水準引き下げの問題が立ちはだかる見通しです。この難題に対しては国家公務員の皆さんをはじめ、幅広い方々から共感を得られるような論点整理や問題提起が欠かせなくなるはずです」と記し、新規記事で掘り下げていくことを予告していました。さっそく今回、この問題を取り上げていきますが、あえて「国家公務員の皆さんをはじめ」と記した理由についても後ほど触れていくつもりです。まず国家公務員の給与削減が決まった経緯や背景などを以前の記事で綴っていましたので、改めて参考までに並べてみました。

公務員労働組合連絡会や交渉の当事者となった国家公務員の組合は「今回の措置は、人事院勧告制度の下で、勧告を経ずに給与を引き下げるという極めて異例な措置であるが、労働基本権の付与と自律的労使関係制度の確立を先取りする形であり、労使交渉で決着することが不可欠であったこと、政府との間で真摯で誠実な交渉を行なったことを踏まえ、今後、労働基本権が付与され、労使交渉によって公務員労働者の適切な賃金・労働条件を自律的に決定することを強く確信し、今回の給与引き下げ措置を受け入れることとしたものである」という見解を添えていました。

たいへん厳しい内容を受け入れた苦汁の判断だったのにもかかわらず、現時点までに労働基本権拡充の見通しが立っていません。さらに「国が直接的に給与について関与できるのは国家公務員のみで、地方自治体が地方自治体の判断で適正に対応していくべき」という政府側の認識でしたが、今回、政権が代わったことで地方自治体の自主的判断を踏みにじる姿勢に転じてきています。いろいろな意味で、公務員やその組合側にとって非常に不本意な局面を迎えています。

地方公務員の給与削減問題をめぐり総務省は、国家公務員の給与水準を下回る地方自治体については削減を求めない方針を決めた。国家公務員は今年度から2年間にわたり、平均7・8%の給与カットを実施。同省は地方についても7月から国と同水準の削減を行うよう要請しているが、財政力の弱い自治体などから反発が出ていた。同省は近く、国家公務員を100とした場合の、各自治体の給与指数(昨年4月1日時点)を公表。原則として指数が100を上回る場合は100になるよう引き下げを促し、100に届かない自治体には削減を求めない。一方、同省は人件費削減など過去の行財政改革の実績に応じて地方交付税から地域活性化対策費を配分し、自治体の財政運営に配慮する。【産経新聞2013年2月1日

「一律の削減要請は問題だ」「国を上回る行革を既に行なっている」という地方側の主張を受けとめ、上記のとおり国側は柔軟な姿勢を示しています。また、当初案は地方公務員給与の削減期間を今年4月から1年間としていましたが、7月から翌年3月までの9か月間に改め、給与の原資となる地方交付税の削減幅を年間6千億円から4千億円に圧縮していました。1月28日には新藤義孝総務相から各都道府県知事あてに「大臣書簡」まで出されていました。

今回の要請は、単に「地方公務員の給与が高いから」、あるいは「国の財政状況が厳しいから」行なうものではなく、「日本の再生」に向けて国と地方が一丸となってあらゆる努力を結集する必要がある中、当面の対応策としてお願いするものという趣旨の内容が書かれています。ここまで事実関係を中心に淡々と書き進めてきました。きっと新藤総務相の意気込みをはじめ、今回の政府の方針に喝采を送る方々も多いのではないでしょうか。

日頃から公務員組合を否定的に見ている方々にとっては「自業自得」の展開だと思われているのかも知れません。一方で、私自身も含めて地方公務員側にとっては歓迎できる話ではありません。すかさず公務員連絡会は閣議決定に抗議する声明などを出し、地方公務員給与削減に反対した取り組みを強めていくことを訴えています。先週開かれた自治労の臨時大会の中でも、この問題が大きく扱われ、総力をあげて立ち向かうことが確認されています。

組合員の皆さんの思いを託された労働組合として、ごくごく当たり前な対応です。仮に今回の問題で「不戦敗」的な弱腰を見せるようであれば、組合員の皆さんに対する信用失墜行為になりかねません。とは言え、地方公務員の組合側がめざす決着をはかるためには、たいへん難しい問題であることも確かです。それこそ、地方公務員やその関係者以外の皆さんからも理解を得られるかどうかが今後の大きな鍵になるものと思っています。その意味で、不特定多数の方々に閲覧いただき、ホーム(?)でありながらアウェーのような厳しい声が伺える当ブログのコメント欄での反応を注視しているところです。

これまで地方公務員の給与削減については自治労など支持団体の反発に配慮し、民主党政権は削減を強行できなかったような見られ方もありました。ある面で正しく、ある面で誤った見方でした。自治労の言い分をストレートに反映できる関係性があったことはその通りです。しかし、「自治体ごとに行革を進めている」「自治体の問題は各自治体で決める」という首長らも訴えている原則論が政府側に充分伝わっていたからであり、決して自治労が不当な横車を押したからではありません。

これまで総務省は「地方公務員の給与決定については自治体の自己決定が尊重される」とし、「国家公務員と同様な措置を強制することは考えていない」という見解を示していました。それにもかかわらず「政権が代わったから」と言って、そのような大事な原則論を覆してしまったことになります。このような問題点について、先ほど紹介した公務員連絡会の声明の中でも強く指摘されています。ただ一般の方々に対し、このような話から「だから頑張って」という構図には繋がらないものと見ています。

自民党が16日に開いた日本経済再生本部の会合で、15日に地方公務員の給与を削減するよう地方側に要請した麻生太郎副総理兼財務相への批判が続出した。地方側も麻生氏への反発を強めており、党内で尾を引く可能性が出てきた。昨年の通常国会で国家公務員給与を平均7・8%削減する特例法に反対した西田昌司参院議員は「変なポピュリズムに流されてはいけない。経済成長で国内総生産(GDP)に一番貢献するのは給与だ。方向転換してほしい」と注文。昨年の衆院選で初当選した県議出身の小島敏文氏は「麻生氏にがっくりした。地方自治体はすでに一生懸命給与をカットしてきている。夏の参院選で負けてしまう」と訴えた。会合に出席した甘利明経済再生担当相は「新藤義孝総務相がすりあわせをする」と引き取った。【産経新聞2013年1月16日

上記の報道に特段解説は不要だろうと思います。デフレ脱却をめざす安倍政権の経済政策に照らした時、今回の「削減要請」が真っ向から矛盾する政策であることは間違いありません。国家公務員給与削減の際も取り沙汰された問題でしたが、2%のインフレ目標を定めた現段階ではいっそう留意すべき点ではないでしょうか。地方公務員の給与削減がその地域経済に及ぼす影響も軽視できないはずです。削減された関係者による消費の冷え込みをはじめ、地方公務員の給与がその地域の民間企業の給与水準に連動している場合も考えられます。

さらに1%のベースアップを求めた春闘にも悪影響を与えることは必至であり、今後、所得が下げ止まったままインフレ先行という最悪の事態も懸念されます。このような話を訴えることで不特定多数の方々に「他人事ではない」と受けとめていただけるのか、「所詮地方公務員の問題で、自分たちの給与削減を拒むための方便だ」と切り捨てられるのかどうかで、この問題の決着の行方を大きく左右していくものと考えています。

続いて、冒頭でも記した「国家公務員の皆さんをはじめ」とした理由を説明します。このブログを国家公務員の方々も閲覧され、地方公務員に対して辛辣なコメントを残されていく方もいました。7.8%という給与削減の厳しさの表れだろうと推察していましたが、「自分たちが下げられたのだから地方公務員も」という意識が強いようでしたら少し疑問もありました。もともと国家公務員との「均衡の原則」があるため、臨時的な措置でなければ地方公務員給与への影響は避けられないものと考えていました。

あくまでも復興財源のための特例であり、臨時的な措置であるため、その期間における地方と国家公務員給与との水準比較は参考程度にとどめるべきものと言えます。つまり7.8%ほどの差があったとしても当たり前な話だと見てもらわなければなりません。しかし、政治的な思惑も絡みながら今回、同じような水準引き下げが強要されようとしています。来年度限りという要請ですが、国と地方ともにその水準に肩を並べれば、ますます臨時的な措置で終えられるのかどうか心配になります。

不本意なことに前政権の幹部の一人が「これだけひどい財政状況を考えれば、2年間でまた元に戻すことができるはずがない」と発言していましたが、そのような見方が強まることを警戒しなければなりません。したがって、給与削減が地方公務員に波及するかどうかは、国家公務員の皆さんに対する特例措置を約束期間で終結できるかどうかの問題にも繋がっていくように懸念しています。このような見方も「方便」と取られるのかどうかは個々人の受けとめ方だろうと思いますが、「国家公務員の皆さんをはじめ」と記したのは私なりの問題意識の表れでした。

長々と綴ってきましたが、最後に、ある新聞の記事をそのまま紹介します。よく「新聞は中立ではない」と言われがちですが、それぞれの新聞社の立ち位置があることも確かです。その立場がどうであれ、そこに書かれている文章や意味合いを読み手の一人ひとりがどのように評価するかどうかの問題だろうと思っています。今回の問題では首長側の反論が数多く報道されていますが、やはり次のような体系立てた主張が分かりやすく、拙い私の記事本文よりも推奨すべき内容だと考えています。

地方公務員の給与水準を下げさせるため、安倍政権が強引ともいえる手を打った。新年度予算編成をめぐる、きのうの財務・総務両大臣の折衝で決まった。自治体の財源として全国に配る地方交付税を6年ぶりに減らし、人件費を削らなければ財政運営に困るようにする。いわば「兵糧攻め」だ。国民感情からすれば公務員の待遇は恵まれすぎている、との受け止めは当然ある。自治体によっては削減もやむを得まい。ただ県や市町村の給与は、それぞれ条例で決めるルールである。本来、国に強制されて減らすものではないはずだ。曲がりなりにも前に進んできた地方分権の流れに逆行しないか。

国家公務員の給与は2012年度と13年度に限り平均7・8%カットされ、震災復興に回る。地方公務員も歩調を合わせよ、というのが民主党政権時代から財務省などの主張だった。新政権がすぐに実行に移した背景には、公務員労組への遠慮があったとされる民主との違いを際立たせる狙いもあろう。ただ、事は自治の本質に関わる。たとえ臨時的な措置にとどまるとしても、地方の声を十分聞くべきではなかったか。人件費削減になかなか手を付けなかった国に比べ、財政難に直面する自治体は、これまでも身を削ってきた。平成の大合併に伴い、役所機能の縮小も進んだ。この10年余りでは全国の給与総額は2割以上減っている。半面、震災の被災地ではマンパワー不足は深刻である。こうした地域の事情も考えずに、一律に削減を強いる国の姿勢はいかがなものか。

全国知事会をはじめ、自治体の側が猛反発したのも理解できよう。政府の側もそれなりの配慮はするという。当初は4月から、としていた給与削減の時期は、組合交渉などを考えて3カ月遅らせた。さらに協力した自治体には防災や活性化の予算で優遇する案も出ているようだ。だが地方交付税には日本全体の財源を再配分し、自治を支える重要な役割がある。時の政権の政策の小道具に使われることには、やはり違和感が残る。むろん地方の側も行政改革で不断の努力をすべきなのは言うまでもない。給与にとどまらず時間外手当の縮減などにも、さらに取り組む必要があろう。

地方分権を考える上で、気掛かりはほかにもある。民主政権が導入し、本年度は6700億円余り計上された「一括交付金」の廃止である。道路改修や農地整備などの分野に限られるが、使い道で自治体の裁量を広く認める仕組みだった。現場では手続きの煩雑さや額の少なさから使い勝手が悪いとの声もあったようだ。とはいえ十分な検証もなく、あっさり白紙に戻すのはどうだろう。これからは従来の「ひも付き補助金」に戻し、財源は公共事業などに振り向けるという。分権どころか中央省庁の権限を強めたとの批判は免れまい。安倍政権は、地方自治への関心と熱意がどれほどあるのだろうか。確かに道州制の導入については語ってきたが、住民に最も近い市町村の将来像などを示しているとは思えない。法律上、国と地方は「対等・協力」の関係にあるはずだ。このまま双方に不信感が募るなら分権論議もおぼつかない。【
中國新聞2013年1月28日

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コメント

優先順位としてはワーキングプアと官民給与格差の解消でしょうね。
最低賃金を上げても高い層を削減すればコスト的には中立でしょ?
地方公務員は民間準拠なんだから比較対象となる大手事業所と結託したいところでしょうが、本工主義をやめて同一価値労働同一賃金を浸透させる政策を期待したいところです。

投稿: L | 2013年2月 4日 (月) 09時45分

本文については改めてコメントします。

ちょっと不思議に思ったので教えて下さい。

本文にもでてくる労働基本権の回復。つまり組合は事業者側と
戦う上で、最大の武器となるスト権を得たい。
どれほど誠意を尽くし話しても分かり合えないのなら最後は
武器(スト権)を使い戦う。これがOTSU氏をはじめとする
組合側の考えでよろしいのでしょうか。

一方で組合は国が憲法を改正し、自主自律できるようにしようと
する行為に大反対してます。国と国において、どれほど誠意を尽くし
話し合っても分かり合えない。そして相手の理不尽な行為から
国を守るために戦力を使用し戦う。

ほとんど同異議だと思うのですが何か違うのでしょうか?

日頃、闘争などが好きな組合はなぜこのようなダブスタなのでしょうか。
詳しい方教えて下さい。

それと
>OTSU氏
これだけは先に言わせて下さい。

>これまで地方公務員の給与削減については自治労など支持団体の反発に配慮し、民主党政権は削減を強行できなかったような見られ方もありました。ある面で正しく、ある面で誤った見方でした。
>決して自治労が不当な横車を押したからではありません。

OTSU氏はこれまでプログを通じてさまざまな意見、答え、主張をしています。
それは確固たる信念でありそれを否定することも非難することもできません。

OTSU氏にとって組合の政治活動は必要であり選挙運動も必要であると
過去に何度も言及しています。選挙はギャンブルと同じ勝ち負けがはっきり
するものです。そして今回は負けた。ただただそれだけの話です。負けた後で
反省するのは自由ですが、勝負を否定したり負けの対価を払うことを拒否するのは
潔くない行為です。
自民党が公務員組合にとって不利益な行為を行うことは今回の負けの対価です。
選挙活動をした以上、予想できることでしょう。

民主党に対して不当な横車ではなく、正当な支持団体としてのロビー活動で
止めさせたのでしょう。それは当然の行為であり勝った利益配当です。
勝った時は利益配当を享受し、負けたときは対価の支払いを拒否するのは
勝負ごとにおいて違反行為ですよ。
政治活動、選挙活動をする上でのリスクとリターンは覚悟の上と思うのですが
違ったのでしょうか。私からみれば負けた後に何をと思うのですが。

本文からはそれはましたが、少々疑問に思ったので違う角度からコメントしました。

投稿: nagi | 2013年2月 4日 (月) 19時42分

横からですがnagiさんのコメントについて気になったので一言言わせてください
後半半分なのですが、地方公務員の給与削減については反対するだけの理由があり、それなりの理屈があります。国も指導ではなくお願いする形に態度を変えた通り、強制するだけの理屈はありません。理屈に沿わない、つまり正しくないことを押し通そうとするから反対意見が出るわけで、選挙の勝ち負けで決めるわけではないでしょう。選挙で勝ったから意見する、負けたから大人しくするのではなく、正しいことには正しい、間違いには間違いと言うだけの話だと思います。

投稿: さび | 2013年2月 4日 (月) 23時53分

おはようございます。

>さび氏
横からでもどこからでもじゃんじゃん下さい(笑顔)

>正しいことには正しい、間違いには間違いと言うだけの話だと思います。
その通りだと思いますが、社会の多くは正誤の判断ではなく損得が優先するのが
実情ではないでしょうか。どれほど正しくても反対することなんていくらでも
あるでしょう。世界中を見渡しても損得が優先することばかりではないでしょうか。

今回の給与削減も、国にとって指導からお願い変えたことなど問題ではありません。
削減する金額こそが国にとっての実益です。だから結果のための手段はそれほど
問題ではないのです。組合側にしてもそうではないのですか?結局は削減され
それが限定された期間でなく、恒久的になる可能性があるからこそ管理人も
強い懸念を示されてるのでしょう。

組合による政治活動が正しいか間違いかではなく、損か得かで考えれば
今回は損をする結果になった。それは止む得ないでしょうと言ってるに
すぎません。

>OTSU氏
本文から引用します。

>今後、労働基本権が付与され、労使交渉によって公務員労働者の適切な賃金・労働条件を自律的に決定することを強く確信し、今回の給与引き下げ措置を受け入れることとしたものである

現在はまがりなりにも人事院勧告を地方公務員も準拠?あるいは参照するような
方式であったと思うのですが、未来において、労使交渉の上で「適切」な賃金・労働条件を
決定する場合。大都市圏以外の地方は軒並み賃金が下がる現実があると思うのですが。
地方にいくほど民間の給与も低い。税収入も乏しい。地域の状況を踏まえて
「適切」な労使交渉をすれば上がる場合も下がる場合もでてきますが、賃金を「適切」に
あげる場合も問題はないでしょう。しかし「適切」に下げることは可能ですか?

私は困難だと思うのですが。

投稿: nagi | 2013年2月 5日 (火) 10時52分

nagiさん

結果が変わらなければ意味がないじゃないか、というお話ということでしょうか。
私が気になったのは、nagiさんの「潔くない」「勝負事では違反行為」「負けの対価」「負けたあとに何を」といった部分です。そもそも給与削減は負けの対価ではなく民意におもねった結果ですし、負けたから受け入れるものでもないでしょう。選挙で負けたから筋を曲げていいなんてことはあってはならないはずです。そうなろうとしていれば声をあげるのは当然だと思いますし、なにひとつ疑問を抱く部分はないでしょう。事実、国の態度がお願いに変わっただけでなく、全国一律から過去の実績考慮になりましたし、金額も6000億から4000億削減に修正されたという報道もあるようです。さらに言えば理屈を伴わない施作を強行すれば強引のそしりは免れませんし、政策としての評価にも関わることでしょう。理屈に沿わないことでも選挙で負けたんだから我慢しなさいよってのはちょっと乱暴だと思いますねぇ。

投稿: さび | 2013年2月 5日 (火) 18時54分

こんにちは
初めまして、たくさんの疑問があります。
1、>公務員労働組合連絡会、、、、
 まず、ここにどのような正当性を根拠とするのでしょうか?
 公務員労働組合連絡会が国家公務員にしめる割合は2割にも満たず
 また政労連と全駐労は国家公務員ではない。実際の第一組合は
 日本国家公務員労働組合連合会であること。
 それであっても国家公務員の大多数は職員組合に加入していません。

2、>公務員やその組合側にとって非常に不本意な局面を迎えています。
 これはこのようになること初めからわかっていたことなのに
 他人のせいにするのですか?

3、>「一律の削減要請は問題だ」「国を上回る行革を既に行なっている」という地方側の主張
 あきらかに間違いです。国は地方をはるかに上回る行革を行っていて
 国家公務員定数は昭和42年90万人をピークに現在では30万人です。
 地方は平成6年ピークで325万 現在では300万

4、国家公務員の省庁間の賃金水準に大きな格差

  国家公務員の省庁間に実際には大きな賃金格差があることは
  あまり知られていません。
  財務省のように給与表自体が特別に高くされいる。または
  給与法を高位号俸枠の数は省庁間に歴然とした大きな格差が
  あるという事実があります。
  公務員労働組合連絡会に加盟の労組の省庁は給与水準が
  非常に高い省庁です。

5、>この10年余りでは全国の給与総額は2割以上減っている。
  国家公務員はそれ以上減っています。

  ラスパイレス指数というのも大きな問題があります。
  私ども省庁と地方では人事交流を行うことがありますが
  現在、都道府県と大きな市町村とではほとんど行うことが
  できません。なぜなら自治体から人が来ないからなです。
  理由は簡単で同一職種、職務、職責、経験年数の賃金水準が
  2割以上低く、各種手当も地方に比べて水準が低いからです。
  交通費でさえ満足に出ていない人が多数います。

  民間では広域転勤がある人とない人では賃金で2割以上、さらに
  手当でも大きな差が出ますが国家公務員の場合、数年おきに広域
  転勤が生じますが地方、特に市町村はほとんどありません。

投稿: けむり | 2013年2月 5日 (火) 20時26分

>理屈に沿わないことでも選挙で負けたんだから我慢しなさいよってのはちょっと乱暴だと思いますねぇ。
理屈にそわないというのはどのような意味でしょうか?

自分たちが賛成したことが自分たちに回ってきただけではないでしょうか?
はじめから地方に波及するのは明白だといっていた人たちがいるわけです。

なぜ、そのような自分勝手なことを平然といえるのか不思議です。

投稿: けむり | 2013年2月 5日 (火) 20時32分

けむりさん

自分たちが賛成したことというのは国家公務員の給与削減のことでしょうか。
あいにく勉強不足なのでそのときに連合あたりがどういう行動をとったのか知らないのですが、少なくとも私は連合麾下ではありません。気になったから言ってるだけなので落ち着いてください。
続いてご質問の部分について、理屈にあわないというのは、国には地方公務員の給与を削減するだけの理論的な理由がないということです。地方が独立採算というのは国自らによって昔から散々示されてきたことですし、内務に干渉するだけの法的根拠もありません。さらに地方交付税は地方固有の財源ですので、国がどうこうする権利のあるものではありません。つまり理屈としては国にはそもそも地方に介入する権利はなく、またその方法として地方交付税を用いることもできない、してはならないものです。
選挙に負けた、民意に沿わない、国の歳出削減等は上記の理屈を解決するものではありません。理屈には沿わないけどこういう事情があるという程度のものでしょう。理屈に沿わないというのはそういうことです。自分勝手というより国が言ってきたこと、やってきたことを反芻してるだけですね。

投稿: さび | 2013年2月 5日 (火) 21時27分

この記事、どうですか?皆さん。


正直、僕は揺れてます。
お酒の量が軽微なら、色んな事情を加味して、免職より軽いけど厳しい処分でもいいのかなと。

一方で、絶対にやってはいけない飲酒運転(ま、緩かった当時、学生の身分で僕もやってましたけど;;)をやってしまうことの重さ。
(福岡事故の後なら、学生時代の僕もやってなかったし、今なんて代行タクシーもあるご時世ですから、弁解の余地がない気もしますが)

ただ、最高裁は、免職はNOって言ってるんですねえ。。


僕の懸念は、公務員バッシングがエスカレートしないか、ということ。

*******************************

<飲酒運転>「免職重すぎる」神奈川県教育委、処分見直し
毎日新聞 2月5日(火)10時33分配信
 神奈川県教育委員会が飲酒運転をした教職員に行った4件の懲戒免職処分うち、3件が県人事委員会の採決や裁判所の判決で「重すぎる」などと処分を覆されていた。県教委は処分指針の運用を見直し「個別の状況で判断する」方針に改めた。兵庫県加西市職員の免職取り消しが確定した09年の最高裁決定以降「飲酒運転したら懲戒免職」という基準を見直す自治体が相次いでいるが、いまだに明確な判断基準はなく、処分に苦慮するケースが出そうだ。【松倉佑輔】

 全国の自治体で飲酒運転の厳罰化が進んだのは、06年8月に飲酒運転の福岡市職員(当時)に追突され、幼児3人が死亡した事故がきっかけ。神奈川県教委も同年9月に懲戒処分の指針を改定し、二日酔い以外の飲酒運転は免職とした。以前は酒気帯びで事故を伴わなければ停職だった。

 これまでに県教委が改定指針に基づき免職処分にしたのは4人。しかし昨年9月、酒気帯び運転した茅ケ崎市立中の教諭の処分を「懲戒免職」から「停職6カ月」に軽減した。

 この教諭は11年7月、飲食店でビールを2杯飲んで別の飲食店に車で向かっていたところで検問を受け、翌月懲戒免職となった。教諭の不服申し立てに県人事委は▽事故を起こしていない▽生徒らから復帰嘆願書が出ている--などとして「免職は重すぎる」と判断。県教委の処分を初めて修正する裁決を出した。

 この教諭のほかにも、免職処分になった2人が免職処分取り消しを求めて提訴。いずれも県教委側の敗訴が確定した。09年の最高裁決定以降「飲酒運転による免職は過酷」との司法判断が相次いでおり、県教委は「飲酒運転は引き続き厳しく処分するが、判決や裁決も参考に、個別の状況で判断したい」と従来の方針を改めた。

 横浜市も07年10月、市営バス運転手の乗務前検査で呼気1リットル当たりのアルコール量が▽0.15ミリグラム以上なら懲戒免職▽0.10~0.15ミリグラムは戒告--などの基準を設けた。大阪市は0.15ミリグラム以上で停職1~3カ月、名古屋市は1回目の検知は停職としているのに比べ、異例の厳しさだ。

 市内部でも「厳しすぎる」との声が上がり、市は基準導入時から乗務前検査の前に運転手が自主検査できる仕組みを採用。全営業所に同じ検知器を2台用意し、自主検査での検知は0.15ミリグラム以上で戒告とした。

 これまでに0.15ミリグラム以上の検知は6件。2件は自主検査だったが、4件は自主検査せず本検査に臨んだケースで懲戒免職(解雇)となった。処分が争われたケースはないが、市交通局は「裁判所の判断があり、社会情勢も変わった」として見直しを検討している。

 【ことば】飲酒運転をした兵庫県加西市職員の懲戒免職取り消し

 1、2審判決によると、職員は07年5月の休日、自宅近くの店でビール中ジョッキ1杯と日本酒1合を飲んだ後に車を運転したとして罰金20万円の略式命令を受け、市から懲戒免職にされた。2審の大阪高裁判決は「飲酒運転した職員は免職」という市の指針に合理性を認めつつ「仕事と関係ない運転で距離も短く、事故を起こしていない。アルコール検知量は最低水準。まじめに勤務した」などと指摘。「免職処分は過酷で裁量権を逸脱している」と結論づけた。最高裁も09年9月、市の上告を棄却する決定を出した。

投稿: かもめのJONA | 2013年2月 5日 (火) 23時22分

おはようございます。

>さび氏
私がコメントした内容は私の個人的な見解を例示したにすぎません。
だからおかしいと思っていただいても結構です。

私は以前から労働組合が行う、平和活動と政治活動を否定する立場です。
特に政治の世界は欲望オンリーの強烈なパワーゲームです。そこに
参加すればあらゆる攻撃を受けるだろうと想定できます。
金額の話も、最初から落としどころを想定して提示しているでしょうし、
もっともらしい理由などいくらでも用意できるのではないですか?
私は単純に選挙における与党の敵対勢力の力を削ぐ行為の一環で
行った(それが全ての理由でなくても)。これが予想できたから
政治的中立を守るべきであったと考えるわけです。
純粋に労働条件のことではなく、違う思惑が入ってるのではないか
その理由と原因はこうではないかと例示したわけです。

>かもめのJONA氏
裁判所の判断が民意に沿う瞬間と離れる瞬間がそれぞれあるわけですが
今回は離れた瞬間を見た気分です。
たしかに一律で判断するのは少々乱暴です。しかし元の例示である教諭は
飲食店で飲酒した後に車で移動したのですから、故意に行ったわけですから
私の判断基準では、当然、懲戒免職が妥当です。過失ではなく故意です。
結果が事故でないからと言うのは、典型的な人命軽視ですね。
また人が無残に死ぬまで改めないのでしょうか。
当然、バッシングは強まるでしょうね。当たり前のことができない。
盗人猛々しいと考える人は多いのではないでしょうか。

投稿: nagi | 2013年2月 6日 (水) 08時52分

けむりさんに質問です。

〉同一職種、職務、職責、経験年数の賃金水準が
  2割以上低く、各種手当も地方に比べて水準が低い

についてです。
ラスパイレス比較である程度同等なのに、2割以上の差があるのは考えづらいのですが、何かその理由がわかるような資料あるいは数字の根拠などはありますでしょうか。

投稿: (×_×) | 2013年2月 6日 (水) 09時59分

報道で中国の公船が日本の艦艇に対してレーザー照射を行ったと
あります。事実上の攻撃と同等です。いよいよ日本の平和がはっきりと
した形で破られました。

いよいよ平和活動で活躍する自治労の出番です。このサイトにも
リンクする平和フォーラムの出番です。
中国大使館前で抗議活動しましょう。
中国に対する抗議声明を発表しましょう。
尖閣諸島まで行って、自治労の旗を掲げて、是非その手ごたえを
組織集会で発表して下さい。

これは国内の問題です。OTSU氏も以前言われたとおり平和活動の
取り組みを否定する立場でない。
だからこそ、今こそ先頭にたってこの国内問題に立ち上がって下さい。
自治労のHPで声明が発表されるのを楽しみにしています。

投稿: nagi | 2013年2月 6日 (水) 11時09分

nagiさん

あなたが組合の活動に疑問を呈していたことは過去の記事で確認しました。ご主張についても概ね理解したものと思います。私はそういった思想について触れるつもりはありません。
私はの主張としては、政治がどうあれ、勝敗がどうあれおかしいことにおかしいというのは不思議なことではなく、また他人にどうこう言われるものでもないでしょう、という話です。組合が政治に関与したからといって法や理屈が曲がるわけではないですし、政治的中立であろうとなかろうと無理を通そうとするならば意見すべきでしょう。そこに立場や思想は関係ありません。また、組合が関与して負けたからこうなった、という事実の例示、というか考察だけであれば何も言わなかったと思いますが、それであれば「潔くない」「勝負事には違反行為」「負けたあとに何を」といった言葉は出てこないのではないでしょうか。これらは例示ではありませんからね。
組合がどういう活動をしたか、結果どうなったかは法や理屈に影響しません。今回の給与削減は国には執行するだけの権利も根拠も理論もありません。それを強行するならば、反対意見が出るのは当然ですし、その意見についてとやかく言われるいわれはないでしょう。正直、上記カッコ書き部分については坊主憎けりゃ袈裟までに見えてしまいました。

投稿: さび | 2013年2月 6日 (水) 12時21分

>さび氏

私の主張を理解していただきありがとうございます。私の主張が間違ってる
おかしいと指摘していただいてもかまいません。所詮、一個人の主張にすぎ
ないからです。

私は労働組合の「特定」の活動に疑問を持ってるだけで、その存在は認めて
いるし、本来の活動は当然のものと考えています。

またご指摘の鍵カッコの部分は、私が大のギャンブル好き賭け事狂いの性分から
きた表現です。「バクチの負けは潔く」です。これは感情ではなく矜持です。
ゆえに鍵カッコの表現となったわけです。

ここからは余談です。

>政治がどうあれ、勝敗がどうあれおかしいことにおかしいというのは不思議なことではなく、また他人にどうこう言われるものでもないでしょう、という話です。

同意します。しかし正しいものが正しくとおらない世の中のいろんな出来事が
私を歪めてるのかもしれません。

>組合が政治に関与したからといって法や理屈が曲がるわけではないですし、政治的中立であろうとなかろうと無理を通そうとするならば意見すべきでしょう。

同意します。法や理屈は曲がりませんが、都合よく変更することはたくさんあります。
また都合よく解釈することも政治の世界では日常です。

以上、上記コメントは全て、事象のみの考察ではなく、私個人の見解と思想を含む
考察を例示しました。

投稿: nagi | 2013年2月 6日 (水) 14時23分

>ラスパイレス比較である程度同等なのに、2割以上の差があるのは考えづらいのですが

まず、国の場合には省庁間で非常に大きな差があります。
ラスパイレスは省庁間を均したものです。
私どもは下位官庁です。昇給昇格が基準に満たしていてもなされていない人が
どんどん増えています。(一応、都道府県単位の支部の執行委員です。)

 人事交流を私どもが持ちかけても同等の職務、職責、経験年数などをこちらも
求めます。しかし給与水準が低いため、自治体で手を挙げる方いませんので
この10年以上していません。

あと、私は県庁所在地の市役所に勤務していました。その時は自治労の組合員でした。
その後、辞職して政府職員になりました。
市の職員辞職時の2年目でしたが給与を超えたのはその給与を超えたのは30歳を超えてからです。
また、福利厚生は基本的に共済組合だけであのような手厚い互助会はありませんでした。
数年おきに転勤があり、転居を伴うか長距離通勤(自己負担が数万)をしています。


>今回の給与削減は国には執行するだけの権利も根拠も理論もありません。
国家公務員の給与削減に賛成としていたのに、すごいことを云いますね。

>。組合が政治に関与したからといって法や理屈が曲がるわけではないですし
私どもは選挙の際に指示は絶対にしません。自分たちで考えて投票するようにとしています。

投稿: けむり | 2013年2月 6日 (水) 21時02分

nagiさん

なるほど。

ただ、あえて教育委員会側の立場に立てば、
後々裁判で覆されるのが明らかで、かつ損害賠償の問題も出かねないので、
やむをえない判断と言っていいかもしれませんね。

投稿: かもめのJONA | 2013年2月 6日 (水) 22時18分

nagiさん

歩み寄っていただきありがとうございます。私としても、気になっていた部分の理解が深まりました。ありがとうございました。

けむりさん

自治労や連合あたりがどういう態度だったのかは知りませんが、国が国家公務員の給料を上げ下げするのと国が地方公務員の給料に口を出すのでは意味が全く違います。国と地方は対等独立、内務不干渉の前提がある限り組合が何をどうしようが国には地方に干渉する権利がないと繰り返したつもりですが伝わらなかったでしょうかね。自治労や連合が国家公務員の給料削減に賛成だろうと反対だろうと国に権利も根拠も理論もないことは変わりません。組合の態度どうこうではなく制度や法律の話ですね。
最後、国家公務員の投票方法について、nagiさんとのやりとりでも書きましたが個人の組合への思想や意見にどうこう言うつもりはありません。正直言えば興味がないですし言及もしてないです。国家も地方も好きに投票したらいいと思います。

投稿: さび | 2013年2月 7日 (木) 00時37分

おはようございます

>かもめのJONA氏
教育委員会の対応はやむ得ないでしょうね。裁判であのような結果に
なれば、しかし未来においてきっと後悔するはめになるでしょう。
私が以前言及していろいろありましたが、今でも私の意見は変わりません。
最初から定めたことを違反して罰を受けてからそれに対して不服を言うことは。

もちろん、規則やルールや法律にも不備が多々あるし事例ごとの軽重も
あるでしょう。それらはその都度、対応すればよいだけではないでしょうか。

特定の酌量理由や、不可効力、不測事態ならば考慮すればよいが
故意に違反して処罰されたことに、それは重過ぎるなんて理由が
まかりとおることが問題でしょう。
もっとも一部の売国政治家が進めていた平成の治安維持法こと「人権擁護法案」の
ような悪法の可能性もあるわけですから、吟味は必要です。

>OTSU氏
昨日から中国船のレーザー照射問題でなかなか騒がしいですが、
朝日新聞がネットに記事を載せてあわてて削除した記事によると
「民主党政権時代にレーザー照射があって、それを隠蔽していた」
との内容ですが、これが事実なら海江田代表も本当に窮地ですね。

いっそのこと、民主党の生まれ変わった姿をアピールする為に
海江田代表にこう提案してはいかかがですか。
<下記人物の国会証人喚問>
鳩山元総理・・不法子供手当の説明
菅元総理・・・外国人献金の領収証のこと、北朝鮮関係団体への献金問題
野田前総理、岡田副総理・・・中国船レーザー照射隠蔽問題

これらを行えばきっとだれもが民主党は変わったと思います。(笑)

さて、無理難題はこれくらいにして、OTSU氏は自治労の方針は別に
まだ、民主党を応援するのですか? 民主党の中にも優秀な政治家が
いるのは認めます。しかし党としてはすでに死んでいます。
このまま夏の参議院選挙で壊滅するのを待つのですか?
すでにこの国会で、ようやく日本国が息を吹き返し始めてるのに
さっそく民主党が得意の妨害を始めています。
自らが政権にいた時は、まともな審議日程、審議時間をとらず
党首討論も逃げる。あげく強行採決。野党批判。閣内不一致に暴言連発。

このような党を応援することは連合にも自治労にもマイナスでしか
ありません。それでもOTSU氏個人は民主党を応援するのですか?

投稿: nagi | 2013年2月 7日 (木) 09時42分

けむりさん

情報ありがとうございました。

低いところがあれば逆に高いところもでてくるかと思いますがそうした省庁は人事交流がどんどんと行われているんでしょうか。
霞ヶ関出向?を経験してる知り合いの地方公務員にも今度聞いてみます。

投稿: (×_×) | 2013年2月 8日 (金) 08時03分

おはようございます。

ますます民主党が自分で壊滅への道を全力疾走してますね。
特に日教組出身の輿石東参院議員会長が最高ですね。

今日の読売での記事にある、公取委員長の人事同意案での拒否発言。

もう矛盾しまくりなんですがね。

よく日教組は売国組織だとの発言がでると、OTSU氏から具体性を持って
コメントをとの回答があります。以前に具体的に例示したことがらに対して
コメントはいただけませんでしたが。
この日教組出身の輿石東の存在そのものがいかに日本の利益を秩序を破壊しよう
としているか。それだけで十分な説明だと思うのですがいかがでしょうか。

この人物がいるかぎり、民主党の与党復帰をありえないでしょう。
連合がいるからある程度の議席は確保できますが、それ以上はどうでしょうか?
反自民票は維新やみんなの党に流れるでしょう。その傾向は地方選ですが
横浜市の市議補選でも現れています。民主党候補者が共産党にも敗北し
直近の世論調査でも4番手にすぎない。
このままだと、連合や自治労も痛手を受けますよ。早く沈む船から逃げないと。

投稿: nagi | 2013年2月 8日 (金) 10時24分

国会は民主党抜きでも滞りなく運営できそうですね。

奈良で再び同和枠採用職員の実態が暴かれました。職務専念義務違反で処分されるのは当然のこととして指紋認証をしなければならない程、生身の人間では管理がザルなのでしょうか?
組合といい管理職といい、とんでもない状況のようですので地方交付税を止めましょう。

投稿: L | 2013年2月 8日 (金) 12時45分

かもめさん

遅まきながら、かもめさんのコメントについて私見を述べさせてください。
飲酒運転に対して免職という規定が重すぎるか、という話だと思いますが、罰の軽重について私にはわかりません。日本が罪刑法定主義である以上、罪の重さで罰が決まるべきなのは明白ですが、では飲酒運転がどの程度の罪なのか、他の罪と罰と比較して、どの程度罰するべきなのか調べたのですが、判例が多すぎること、罪の要件が複雑なことから判断ができませんでした。
しかし、罪の重さで罰が決まる罪刑法定主義である以上、事故を起こした者とそうでない者を同じように扱うことはできなそうだとは思います。社会情勢を考慮して飲酒運転だけは特別に罪刑法定主義から外して罰するということはできると思いますが、特例をひとつ認めるとあれもこれもになる恐れがありますし、難しいところだと思います。
nagiさんのコメントで判決と民意の隔離、というような話がありましたが、これは疑問に思います。公務員も法律どうりきちんと罰しなさい、という民意は確かにあると思いますが、今回の件は公務員民間に関わらず、飲酒運転の事故者と無事故者の罪を同じにするかどうか、という問題だと思います。同列で扱うべきとするか状況を考慮すべきとするかの民意は分かれるところではないでしょうか。公務員だから一律免職、ということはあってはならないですし、今回の判例が免職は重すぎるというのであれば公務員民間問わずこれを認めないとしなければならないと思います。

Lさん

止めるもなにも交付税は地方の金です。国は預かって分配してるだけなのでどうこうする権利はありません。

投稿: さび | 2013年2月 8日 (金) 13時39分

こんにちは

>さび氏
私の主張は過去の記事「タバコ1本で懲戒免職 2012年4月8日」でのコメント欄で
他の方とのやりとりで申し上げました。可能ならば一度ご参照下さい。
当時と主張に変化はありませんので。

いつになったら飲酒運転や危険運転による悲惨な事故はなくなるの
ですかねえ。

投稿: nagi | 2013年2月 8日 (金) 16時45分

>さびさん

ご指摘ありがとうございました。勉強になりました。
国庫負担金を止めましょう。

投稿: L | 2013年2月 8日 (金) 17時07分

nagiさん

読んできました。話の流れがある以上他の人のコメントも合わせて読んだんですがなにぶん数があったもので、流し読みになってしまったことはご容赦ください。概ねnagiさんのご主張は理解したつもりです。これについてはどうこう言うつもりはありません。いろいろな考えの方がいるのは当然ですので、そういう主張ということで尊重します。
私が疑問に思ったのは主張そのものではなく、今回の判例が民意から離れた、とするコメントです。裁判の内容としては酌量の余地のある飲酒運転者について、酌量の余地のない飲酒運転者と同列に扱うことが妥当かどうか、というものだと思います。nagiさんは判決が民意から離れたとおっしゃっていましたが、私は酌量の余地に応じて罰の重さが変わることについて民意がまとまることはないと思います。具体的に言えば、同じ飲酒運転でも事故を起こした人と起こしていない人の罰を同じにしたほうがいいと思いますか?と国民に問えば同じにすべきでないとする人も相当数いるんじゃないかと思うわけです。民意がどっちつかずであれば、判決がどちらを選んでも民意から離れたとは言えないでしょう。

Lさん

国庫負担金は国が使途を限定して地方におろす金です。これを止めても特定の用途の予算が減るだけで、職員の給料なんかには一切関係しません。国が地方に無条件にプレゼントしてる金なんかまずないですし、地方は独立採算なので影響力を行使できるものは思っているより少ないですよ。

投稿: さび | 2013年2月 8日 (金) 21時01分

>さびさん
>罪の重さで罰が決まる罪刑法定主義である以上、事故を起こした者とそうでない者を同じように扱うことはできなそうだとは思います。社会情勢を考慮して飲酒運転だけは特別に罪刑法定主義から外して罰するということはできると思いますが、特例をひとつ認めるとあれもこれもになる恐れがありますし、難しいところだと思います。

んーと。言わんとされたいことは分からないではないですが、ここでのテーマは刑罰ではなくて、あくまでも組織内での処分の話ですから。罪刑法定主義が厳格な形で適用される場面ではないと思います。
罪の重さに応じて、という話で言えば、飲酒で死亡事故を起こしたようなケースでは、免職程度では全然足りませんね。「処分」によって、課すことのできるペナルティには限界があるわけで。

なので、死亡事故を起こしても、傷害事故を起こしても、「処分として」免職相当というのは、バランスがあると言う余地は十分あると思います。同じく、事故の有無によって処分に差異を設けないことも、許容される余地はあると思います。
組織内の処分においては、一定程度以上の行為や結果については、最大のペナルティである免職・除名がある。その一定程度をどこに求めるかの話になるんでしょう。
違反そのものの重さで判断するのか、結果をも考慮するのか、それは、それぞれのルールや趣旨、社会的状況によって左右されると思います。


nagiさんとやりとりでも、ここの前提が違ってくると、また、議論内容が変わってこようかと思います。議論の整理に役立てて頂ければとの思いで、恐縮ながら、一言、触れさせて頂きました。

投稿: かもめのJONA | 2013年2月 9日 (土) 01時09分

かもめさん

ご指摘ありがとうございます。おっしゃるとおり、そのあたり途中で気づいて直そうかと思ったのですが、思い直してそのままになりました。思い直した理由は以下です。
確かに、飲酒運転で免職という内部処分において罪刑法定主義のような法律論的な方針は絶対ではありません。ですが、今回は刑罰ではなく民意の話であり、それであれば同様の論理で説明がつくかと思ったわけです。つまり、裁判所では罪刑法定主義が採用されており、知識として言葉や理論を意識しているかどうかにかかわらず、国民の中には罪の重さで罰を決めるという考え方を持つ人が相当数いるのではないか、ということです。もっと踏み込めば、例えば当人同士で決めるペナルティのようなもののなかにも、やり過ぎないというような感覚がある程度あるのではないか、と。そう考えれば内部内部規定による処分についても罪刑法定主義的な、罪次第で罰が変わるという考えにも一定の民意はありそうだなと思ったわけです。誤解を招きましてすいませんでした。

投稿: さび | 2013年2月 9日 (土) 07時13分

>自治労や連合あたりがどういう態度だったのかは知りませんが
自治労は国家公務員は下げるべきといっていました。
自分たちに及ばないようにと言っていました。

>国と地方は対等独立、内務不干渉の前提がある限り
現実は全く違うでしょう。
いかなる意味でも対等ではないと考えます。

端的なのは法律と条例との関係です。
法の最終的な判断は日本国の裁判所ですから。
地方自治体が法の最終判断をするわけではありません。

 阿久根市の過去の問題は国と地方が対等であればいまだに
エスカレートしていたはずです。国と自治体が対等でないことが
解決に向かった要因でしょう。

 財政もそうでしょう。自治体に財政上の問題が起きれば政府が
介入します。


>止めるもなにも交付税は地方の金です。国は預かって分配してるだけなのでどうこうする権利はありません。
1事例として
 
 ある地方公共団体が数千億の事業をおこした時に国庫補助金及び交付税措置が7割強に
及ぶためその自治体の首長をはじめとした幹部、議員が財務省に日参していました。

 自治体の首長はその事業をおこすことを許可された際に
財務省から一行だけ許可すると書かれたA4の1枚の紙をもらって喜んでいました。

>低いところがあれば逆に高いところもでてくるかと思いますがそうした省庁は
 人事交流がどんどんと行われているんでしょうか。

省庁間の移動は基本的にありません。
 

投稿: けむり | 2013年2月 9日 (土) 09時21分

おはようございます。

>さび氏

私とさび氏は事象の入口を見るか出口を見るかの違いにすぎません。
結果によって罰の軽重を決めることに対してさび氏の主張に反論する
余地はありません。それが法治国家における正しい姿勢でしょう。

私は事象が発生してからでは遅いと考えています。だから今回はセーフ
今回はアウトの議論ができません。安全とは未然に防ぐ努力が何よりも
大切だからです。ゆえに今回は重大な結果ではないのでセーフとの
意見に賛同できないのです。しかし法律の運用上、私の意見は通らない
ことも理解しています。

それと民意についてですが、氏が言われるように罪の重さで軽重を決めるとの
考えをもつ人はたくさんいるでしょう。ごく当然の考え方だと思います。
私が言及した民意は、単純に「悪いことはしない」という性善説に基づいた
考え方です。福岡市でおきた悲惨な事故の後、飲酒運転は免職との条例に
反対する人は少なかったと思います、なぜなら、違反をしなければ良いと
考えるからです。つまり入口の考えですね。

ただ、この種の議論は未来において無意味になるでしょう。
たしか公務員の方は禁固刑以上が確定すると免職になると聞いています。

昨年の亀岡の無謀運転事故を契機に無免許運転の罰則が引き上げられ
懲役3年以下になるとの報道を見ました。無免許運転も結果により左右
されることは飲酒運転と同じでしょう。
やがて、飲酒運転による陰惨な事故が何度か起これば、やがて飲酒運転の
罰則が引き上げられ、行為そのもので懲役になるでしょう。
そうなれば免職の条例も無意味になり、今回の議論も無意味になります。

投稿: nagi | 2013年2月 9日 (土) 10時00分

nagiさん

お久しぶりです。
最近はROM専でした。

さて、飲酒運転の件ですが、本当に撲滅を目指すなら刑法を厳罰化するしかないのでは?
確かに飲酒した状態での運転など、まさに「たまたま」事故にならなかっただけでしょう。
そのような事を二度と起こさないような気持ちになるような罰則が、nagiさんの主張に当てはまると思われます。

会社からの処分はその次の話ですよね。
そこを見るよりも、まずその前を見た方が良くないですか?

飲酒運転に関わることは、酒気帯びであっても一発免許取り消し。
酒気帯びなら1年~3年、飲酒なら5年にすればいいのではないでしょうか?
懲戒免職ではなく、こちらが先だと思います。

投稿: 下っ端 | 2013年2月 9日 (土) 10時59分

けむりさん

国家公務員の賃金削減7.8%は、震災対応の時限措置ですよね。
では、今回の地方公務員へ一方的な対応は、何を根拠にしているのですか?

所詮、根拠の無い話には、相手も簡単には納得してくれないと思いますよ。

削減した交付税は、いったい何に使われるのでしょうかね?
災害復興という大儀は、どこにいってしまったのですか?

そこをハッキリさせて、地方分も災害復興資金とする。
最低でも、スタートはそこからではないでしょうか。

ラスパイレス指数の話など、全く関係ないんですよ。
復興限定の話なら、最後まで復興だけで議論して下さい。
話をすり替えているのは、麻生さんの方じゃないですかね。

投稿: 下っ端 | 2013年2月 9日 (土) 11時07分

念のため。

「ラスパイレス指数に合わせて削減した分を、全て復興予算だけに使います(2年限定)」

今すぐにでも受け入れます。

投稿: 下っ端 | 2013年2月 9日 (土) 11時10分

今日は寒いですねえ。

>下っ端氏
ごぶさたです。

>さて、飲酒運転の件ですが、本当に撲滅を目指すなら刑法を厳罰化するしかないのでは?

やはりそれですかねえ。すでに十分重いと思うのですが、相変わらず多いですよね。
抑止力としての刑罰の重さは一定の効果はあるのですが、根絶にはならないのが
正直な感想です。死刑制度の存廃論争でもこの抑止力は上がりますよね。

根絶する為には、やはり自動車そのものに、検知機能搭載を義務化し、
検知したらエンジン掛からないようにする。またこの制度の元で
検知機器を外すなどのことを行ったら罰則を与える。ぐらいですかね

どれもこれもあまり有効ではないかもしれません。
やはり悪いことはしない。この教育が最善手と考えます。理想論ですが。

投稿: nagi | 2013年2月 9日 (土) 12時10分

>検知したらエンジン掛からないようにする。

外国ではあるようですね。
大したコストではないようなので、是非標準化して欲しいです。

本当はそんな物が無くても、問題ない世の中がいいのですが・・・・・
飲酒防止装置や、衝突防止自動ブレーキを全車に標準にして、その分の補助金を出す。
その費用のための給料削減という手も、悪くないと思います(笑)

>やはり悪いことはしない。この教育が最善手と考えます。

いえいえ、それこそ地道に諦めず、やらなくてはいけないことだと思います。
理想でもなんでもなく、教育の原点ではないでしょうか。

投稿: 下っ端 | 2013年2月 9日 (土) 14時45分

Lさん、nagiさん、さびさん、けむりさん、(×_×)さん、かもめのJONAさん、下っ端さん、コメントありがとうございました。

新規記事は「モノの言い方、モノの見方」です。その記事を通し、nagiさんから私自身に問いかけがあった点についてお答えさせていただきました。思い違いや不充分な点がありましたら、ご指摘いただければ幸いです。

他の皆さんのコメントには直接対応することができず恐縮ですが、一点だけ気になったことをお尋ねします。けむりさんから「自治労は国家公務員は下げるべきといっていました」というコメントがありました。私自身、耳にしたことがなく、情報のソースがあればご教授ください。よろしくお願いします。

投稿: OTSU | 2013年2月 9日 (土) 21時32分

公務労協の戦術ミスはやはり、国公の7.8%カットの際に、国公・地公総体の、反対の取り組みができなかったことにつきると思う。

古今東西、支配者たちは労働者を分断しながら支配してきたと、よく先輩からは言われたのだが、

そういう構図を一番良く分かっている公務労協が、国公と地公の分断をまねくと、よくよくわかっていながら中央レベルで妥協して妥結してしまったわけで、そこが問題だとわかっていながら、総括できていないのが、問題なのかな、思う。

投稿: りこうらん | 2013年2月 9日 (土) 21時46分

例えば、給与カットは断固反対しつつ、「組合員1人当たり●万円を毎月給与天引きして寄付する」といった逆提案をするようなことができなかったかなー
すれば世間的にも良いイメージを与えられるし、寄付控除も受けられるし・・(管理職や指定職はどうするかという問題はあるが・・)

投稿: りこうらん | 2013年2月 9日 (土) 21時54分

りこうらんさん、コメントありがとうございました。

一つ目の指摘については、私自身、今回の記事本文や以前の関連記事に綴ったとおりの認識です。二つ目の提起は確かに興味深く、地方公務員も含めて取り組めればインパクトがあったろうと思います。

投稿: OTSU | 2013年2月 9日 (土) 22時05分

けむりさん

自治労の態度についてはご教示ありがとうございました。今回の件には関係がないので端折らせていただきます。
続く段について、阿久根市の件は国からの正式な指導はなかったとおもいますが。記者コメントあたりで誰かが語っただけだったと記憶していますが。というか結局最後は竹原元市長が選挙で負けて終わった話じゃないですか。財政についても、問題が起こればそりゃ介入もしますが健全な自治体に介入した例はありませんしそんな権利もありません。原則不介入が前提です。
次に、国庫補助金の件ですが、国庫補助金は国の推奨事業なんだから許認可されるのは当たり前じゃないですか。交付税措置付きの国庫補助金と交付税交付金は全く性格が異なります。国庫補助金の他にも国庫負担金のように一部交付税措置をとるものがありますが、これらは本来国が10割負担するつもりのものを現場の濫用を防ぐために交付税制度を利用しているだけです。生保もそう、義務教育費も同じです。また、交付税の算定は国の事業ですが、これは機会的に算定されるので国の意志は働きません。
何より、過去に当時の担当大臣によって交付税は地方固有の財源て言われてたじゃないですか。交付税と交付税措置は意味が全然違いますよ。

投稿: さび | 2013年2月 9日 (土) 22時55分

nagiさん

お互いの意見については、それぞれ理解も深まったであろうと思いますし、各々の意見があるということは尊重すべきと思いますのでもう大丈夫でしょう。
民意については、福岡の事故の直後に知識のない状態で聞かれれば反対意見は出ないと思いますが、状況を理解した上で聞けば話は違うのではないでしょうか。福岡の事故直後に免職規定に反対はありますか?ではなく、飲酒運転の死亡事故者と無事故者を同列に免職にすべきですか?と聞けば結果はわからないと思います。民意は曖昧なのでこれも難しい議論だとは思いますが、片方に傾くことはなさそうだと思うのですが。

投稿: さび | 2013年2月 9日 (土) 23時01分

さびさん

>国民の中には罪の重さで罰を決めるという考え方を持つ人が相当数いるのではないか、ということです。

ええ、おっしゃることは分かりますよ。いわば、比例原則とでも言いますか、違反態様に応じた処分をと言う話ですね。これは、僕も、その前提に立っています。

(僕も、ちょっと、専門的な正しさを追求し過ぎたように伝わる表現をしてしまったな、と反省してます。)

その前提で、一番言いたかったのは、
重い態様の違反の場合、上限が低いという話です。
つまり、一定以上の処分は与えることができない、ということです。

例えば(ちょっと説明が長くなりますが、ご容赦を)。
こういう処分基準があったとします。
1わいせつな発言をした → 厳重注意
2わいせつな行為をした → 訓告
3セクハラをした    → 戒告
4痴漢をした      → 免職
5強制わいせつをした  → 免職
6・・・
7・・・

この場合、4と5とで、軽重をつけられませんね。

これを飲酒運転でみたときに、飲酒運転という違反行為があったのみのケースの評価は、3なのか4なのか、という議論になろうかと思います。
傷害を起こした場合が免職だから、事故がなかった場合はそれより一等減じて戒告、ということにはなりませんね?
強制わいせつを起こした場合が免職だから、痴漢した場合は一等減じて・・・とは、ならないのと同じで。

うーむ。うまく伝わりますかねえ?

投稿: かもめのJONA | 2013年2月10日 (日) 00時14分

>けむりさんから「自治労は国家公務員は下げるべきといっていました」というコメントがありました。私自身、耳にしたことがなく、
>情報のソースがあればご教授ください。よろしくお願いします
自治労加盟の国公の組合があるのをご存じないのですか?

投稿: けむり | 2013年2月10日 (日) 11時07分

追加します。
自治労さんは連合に入っていますよね。 自治労さんの要求ですよね。
連合・自治労さんは賃下げを求めたのではないですか?
http://kokkororen.com/old/11_shinbun/s1358.html

◇連合会長、賃下げ法案成立を求める

 連合の古賀伸明会長は10月5日の記者会見で、今回の人事院勧告は無視し、
国家公務員給与を平均8%削減する給与特例法案の成立
と公務員制度改革法案を優先させるよう述べ、同様の趣旨で12日に野田佳彦首相
に要請しました。
 2011年人勧をめぐって10月4日に給与関係閣僚会議が開かれましたが結論は
得られませんでした。会議では、「人勧制度尊重が従来の基本スタンス」、
「給与特例法案と人勧は両方やれない」「給与特例法案を優先すべき」などの
意見が出されました。
 政府内では「賃下げ法案」成立を優先させ、10月末までに人勧実施見送りの閣議
決定をする動きが強まっています。

投稿: けむり | 2013年2月10日 (日) 11時32分

>阿久根市の件は国からの正式な指導はなかったとおもいますが。
最終的に地方自治法の改正までいったのではないですが?

>問題が起こればそりゃ介入もしますが健全な自治体に介入した例はありませんしそんな
たとえば、地方債には「暗黙の政府保証」があるとされていますし
地方債も政府が実質総額を管理しているのをどう見ますか?

>国庫補助金は国の推奨事業なんだから許認可されるのは
推進事業ではありません。

正直、需要予測を偽装し、費用便益も1を割り込むことがわかっているのに
数字を作り上げた公共事業です。

 私は当該自治体は財政が立ち行かなくなると思います。

>これらは本来国が10割負担するつもりのものを現場の濫用を防ぐために
>交付税制度を利用しているだけです。
この公共事業は全く異なります。

>交付税の算定は国の事業ですが、これは機会的に算定されるので国の意志は働きません。
この公共事業の地方交付税措置については、国の意志が入っています。

>地方固有の財源
地方固有の財源であるのはわかりますが、財務省、総務省が管理しているし、
政府が交付税の各数値、補正経緯数や各種事業に対する交付税措置を入れてきた
事実があるでしょう。それも毎年、政府が自治体の大都市や地方要求をきき
調整していくのが実情ではないですか?

>公務労協の戦術ミスはやはり、国公の7.8%カットの際に、国公・地公総体の、
>反対の取り組みができなかったことにつきると思う。

 このようになるのは始めからわかっていたことで、国公の賃下げを容認、要請まで
した結果です。連合、自治労さんの誤りの結果だと思います。

>念のため。
>「ラスパイレス指数に合わせて削減した分を、全て復興予算だけに使います(2年限定)」
>今すぐにでも受け入れます。
被災地の自治労さん傘下の組合にいったらどうでしょうか?

>国家公務員の賃金削減7.8%は、震災対応の時限措置ですよね。
> では、今回の地方公務員へ一方的な対応は、何を根拠にしているのですか?
これは名目でしょう。理由が不明確で膨大な復興費用から見れば
非常に小さい額で国公だけがなぜ、国民全体で負担するものにさらに上乗せして
負担するのでしょうか?
連合・自治労さんがこの対応でどうなさったのかよく見てみてください。

時限措置だといいますがなぜ、国公だけなのか?
その理由はなんですか?

>>国家公務員の賃金削減7.8%は、震災対応の時限措置ですよね。
 その論理だと

 被災地で下げていない自治体はいくらでもありますが震災対応の時限措置は
 されないのですか?
 自治労さんの被災地の傘下の被災地の組合に賃金を下げろといわないのですか?

 となりませんか?

投稿: けむり | 2013年2月10日 (日) 11時43分

かもめさん

飲酒運転は重い罪だと考えれば、その中で最も軽いものであっても最低限の罰として免職にする考えもある、ということでしょうか。そういうことであればおそらく理解できたと思います。個人的には、最初に書いた通り飲酒運転がどの程度重い罪なのかわかりません。判決の数が多すぎて、また複雑すぎて判断できませんでした。しかし、他の罪との兼ね合いで考えるのが妥当、とは思います。
これはあくまで個人的な考えであり、かもめさんのおっしゃることもわかりますし当然に尊重すべきと思います。このあたり私は裁判やそれ以外の場所で法の専門家たちが定めるのを待てばいいという立場ですね。それまでは他人にとやかく言うつもりはありません。
私が重点的に物を言いたいのはそういうことではなく、民意という言葉の使い方に疑問がある、という話はです。nagiさんとのやりとりで何度も書きましたが、今回の判決が民意から離れたようには思えませんでしたのでこうしてコメントしている次第です。最近民意という言葉を自分の意見の後ろ盾のようについては使っている人が多いように感じ、民意なんてそんな簡単なものじゃないぞ、と思っていたことが根本にあると思います。正直、それ以外のことについては誰がどんな主張をされてもあまり気になりません。この話題の最初のコメントでも話題に触れずに他人の言葉尻をつかまえるのもどうか、と思い自分の意見を書きましたが、メインは後半の民意についてのつもりでした。ご期待にそえずすいません。

投稿: さび | 2013年2月10日 (日) 11時47分

けむりさん

総額というか限度額のようなものと認識していますが、上限を超えなければ国は何もしませんよね。前回のコメントでいうところの問題がなければ介入しないの話だと思いますが。それと、その公共事業については具体的にどの公共事業か教えてください。けむりさんが知っているから、というのでは実際に存在するのかどうかもわかりません。該当事業でも類似事業でもなんでもいいので、国の推進事業ではなく、国の意志が働き、現場の濫用を防ぐ意味以外で交付税措置がとられている事業の事業名と交付税措置の理屈を教えてください。
交付税については国は管理してるだけが前提でしょう。各種要求についても決められた交付税要件に該当するかどうかの要件じゃないですか。

投稿: さび | 2013年2月10日 (日) 11時57分

>さびさん

別に、不快を感じたとかいうわけではないですが、気づきの視点を提供する意味で、一言二言。
返事は求めません。聞き流して頂けたらと思います。

まず、私の見解を尊重とのお話ですが、今回のテーマでは、私は特定の見解を主張していません。視点の提供に留め、その視点を踏まえた場合、どう考えますか?という投げかけをしたわけですが。
こういうケースで、あなたの見解を「尊重します」と言われてしまえば、正直、不信感を抱かざるをえないです。


次に、元々、私のコメントに反応されたわけで、それきっかけで、さびさんと私とでやりとりが始まりました。
で、私は、少なくともここでは「民意」を根拠に論じていません。
ところが、最終的に、「私の重点的に言いたいことは、『民意という・・・』」と。
(≒「貴方との話は大した問題ではない」)

じゃ、なぜ、私にコメントを向けたの?って話になりませんか。
余り良いキリ方ではないと思いました。

ご参考まで。

投稿: かもめのJONA | 2013年2月10日 (日) 13時14分

>上限を超えなければ国は何もしませんよね。
 地方自治体は霞が関の官僚を呼ぶのですか?
 地方自治体の財政は財務省、総務省が管理していますよ。
 実際に地方交付税法を改正するのは国ですよね。
 
>その公共事業については具体的にどの公共事業か教えてください。
仙台市高速鉄道東西線

>交付税については国は管理してるだけが前提でしょう。
  ?
  ありえないです。
  たとえば鉄道事業の交付税の実態はあまりにひどすぎます。
  歴史経緯、鉄道の交付税制度の変遷の攻防をたどれば、あり得ないです。

  また仙台市は交付税を国からもらえるからと幾度も河北新報、
  仙台市政だより、ウエブサイトにだしています。
  
>各種要求についても決められた交付税要件に該当するかどうかの要件じゃないですか。
鉄道事業では絶対にありえないです。

投稿: けむり | 2013年2月10日 (日) 13時21分

さびさん、かもめのJONAさん、けむりさん、コメントありがとうございました。

けむりさん、質問に答えていただき、ありがとうございます。ただ引用されている全労連に加盟している国公労連の新聞も読ませていただきましたが、連合の古賀会長は人事院のマイナス勧告と合わせた給与削減の問題性を指摘した発言です。したがって、この発言から「自治労は国家公務員は下げるべきといっていました」という話に繋がってしまうことがよく理解できません。

最近、コメント欄への参加は控え気味としていますが、誤った情報による批判は避けていただくよう要請していたため、少しこだわり過ぎてしまったようです。たいへんお手間を取らせてしまい、失礼致しました。なお、総論的な問題提起に対する私自身の認識は、この記事本文や以前の関連記事に綴ったとおりであることを改めて申し添えさせていただきます。

投稿: OTSU | 2013年2月10日 (日) 22時13分


こんにちは
>>国家公務員給与を平均8%削減する給与特例法案の成立と公務員制度改革法案を優先させるよう述べ、
>連合の古賀会長は人事院のマイナス勧告と合わせた給与削減の問題性を指摘した発言です。
>したがって、この発言から「自治労は国家公務員は下げるべきといっていました」という話に繋がって
>しまうことがよく理解できません。

わたしはそれが理解できません。

事実は連合・自治労さんが 給与特例法案の成立 を求めた事実があります。
賃下げ法案の成立を求めたのは事実でしょう。

人事院マイナス勧告は関係ないでしょう。賃下げ法案だけ成立させて
人事院勧告は入っていないようにすべきと連合・自治労さんはいってたのです。

連合・自治労さんが人事院勧告をする必要がないという論理構成自体が全く意味が分かりません。
給与削減と労働基本権回復を一緒にというのがこの結果を生んでいますね。

【談話】労働組合がルール破りを「要求」する愚挙を批判する
- 2011年人事院勧告の取り扱いをめぐる連合会長発言にかかわって -
http://www.zenroren.gr.jp/jp/opinion/2011/opinion111024_01.html

投稿: けむり | 2013年2月11日 (月) 07時48分

けむりさん

一つお尋ねしたいのですが、国家公務員の皆さんは、自分達は時限で約8%削減したのに、地方はそのままなのが納得いかないのですか?
どうも議論の深層に、そのような感情を感じてしまいます。

そういった心理は気持ち的にはわからなくはないですが、かと言って今回の交付税を何の根拠や法令も無いのに削減する方法を賛同することは出来ません。

国と地方はそれぞれ独立した法人であり、対等な立場であります。
阿久根の件は法に不備があったので、法を改正しただけの話であり、国は国家に関わること、地方は地域に関わることをそれぞれ司る存在です。

国が法を定め、法に反しない範囲で地方は条例を定める。
それは上下関係でないことは、けむりさんだって十分承知でしょう。

法廷受託事務だって、監査は入りますがそれはあくまで法にのっとって正しい執行がされているか、確認をすることを義務付けただけの話。

地方は地方で独自の削減を行ってきたのも事実ですし、

投稿: 下っ端 | 2013年2月11日 (月) 10時09分

けむりさん

一つお尋ねしたいのですが、国家公務員の皆さんは、自分達は時限で約8%削減したのに、地方はそのままなのが納得いかないのですか?
どうも議論の深層に、そのような感情を感じてしまいます。

そういった心理は気持ち的にはわからなくはないですが、かと言って今回の交付税を何の根拠や法令も無いのに削減する方法を賛同することは出来ません。

国と地方はそれぞれ独立した法人であり、対等な立場であります。
阿久根の件は法に不備があったので、法を改正しただけの話であり、国は国家に関わること、地方は地域に関わることをそれぞれ司る存在です。

国が法を定め、法に反しない範囲で地方は条例を定める。
それは上下関係でないことは、けむりさんだって十分承知でしょう。

法廷受託事務だって、監査は入りますがそれはあくまで法にのっとって正しい執行がされているか、確認をすることを義務付けただけの話。

地方は地方で独自の削減を行ってきたのも事実ですし、逆に国がそこまで介入することに違和感を感じないのですか?

前にも書きましたが、根拠のない介入には納得はいきませんし、国家公務員が復興予算の為に時限で削減したのを根拠にするなら、最低でも地方交付税削減分は全て復興予算に使用するのが筋だと思います。

そもそも、現政権は削減分を復興に使う気などサラサラないのは見え見え。
バラまき批判で少しでも予算を減らしたいから、ラスパイラス指数など出してもっともらしい事を言って交付税を減らしたいだけじゃないですか。

被災地の為に身を削って奉仕する国家公務員の皆さんこそ、このような意味不明の暴挙に反対して、自分達と同じように復興予算に生かすよう発言されてはいかがですか。

投稿: 下っ端 | 2013年2月11日 (月) 10時23分

かもめさん


>これを飲酒運転でみたときに、飲酒運転という違反行為があったのみのケースの評価は、3なのか4なのか、という議論になろうかと思います。以下省略
この部分は飲酒運転はかもめさんが例示したなかでは4以上にあたるのではないか、ということかと思いました。私が先に書いた文で比例的にすべき、と主張したことにたいしてのレスであればそういうことかな、と。
後半に関しては話題に触れる以上自分の見解を書かなければ無責任かな、と思った程度で主文は民意についてのつもりだったんですね。考えてみれば失礼な話です。申し訳ありませんでした。

けむりさん

交付税改正については多分に地方の意見を確認すると思いますが。国が突然交付税制度について改正することなどありえると思いますか。
仙台の事業について調べましたが交付税措置された理由が出てきませんでした。不勉強で申し訳ないのですが、補助理由と交付税措置理由についてはご存知でしょうか。交付税制度を借りた金額補償でない根拠はありますか。交付税の基本額に算定されるのであれば交付税措置ではなく交付税交付金になると思いますが、ならない理由はありますか。

投稿: さび | 2013年2月11日 (月) 20時03分

おはようございます

>さび氏
すでに意見交換は終了したと思っていたのですが、少し追加の必要が
でてきました。

それは「民意」についてです。
さび氏が考える「民意」はどのような範囲を意味するものですか?
例えば国民の過半数が賛同することを「民意」と考えるわけですか?

実際の使われ方はもっとぞんざいであいまいで勝手な使われ方を
してるようです。

もし、賛同の数が優先する「民意」ならば、迷惑施設問題は常に
簡単にけりがつきます。地域の「民意」より、より広域の「民意」の
ほうが数は多いからです。しかし少ない数の「民意」により
計画は頓挫します。

つまり「民意」は常に数が優先するものではありません。

よって、元々私が例示した裁判に関する「民意が離れた」と表現も
不適当ではないと思いますが、いかがですか?
私としては、これが私個人の表現でもかまいません。なぜなら
私が「民意」を反映した存在でないからです。

もっともそうなると「民意」なる表現はだれも使えませんね
「民意」を有効にかつ公正に確認する方法が難しいからです。

投稿: nagi | 2013年2月12日 (火) 10時18分

nagiさん

ご指摘についてはもっともだと思います。ご質問のことについて、私の考える民意とは住民の意志の中で一定多数を占めると考えられるもの、と理解しています。漠然としたものであることは間違いないでしょう。
例示の部分については、生活区域内の民意と自治体全域の民意は別のものと感じました。食い違うこともあるかと思います。
いずれにせよ、民意については推し量るものであり、確実にすることは難しいかと思いますが、ある程度予測して語るべきものではないでしょうか。そういう意味で、国民全体の民意として、今回の判例はどちらかに偏らない、どちらを選んでも民意からの遠近は判断できないと指摘しました。

投稿: さび | 2013年2月12日 (火) 12時12分

>さび氏

国民全体の統一された民意など存在しないでしょう。つまり、これもあれも
民意でしかありません。相反する民意が同時に存在するわけです。

だから、私は一方の意見で統一された「民意」から離れたと言ってるわけです。
マスコミなども常に都合のよい民意のつかいかたをするので、私がこのように
使用しても問題はないでしょう。

だから、今回の判例は民意から離れたと「私は」言えます。

投稿: nagi | 2013年2月12日 (火) 12時51分

nagiさん

えーと、それは普通nagiさんの支持する意見から離れた、と言わないですかね。もちろんnagiさんのご意見も民意のうちのひとつですが、民意に沿ったとか民意から離れたと言うときは一般的に「住民の多数意見に」沿ったり離れたりじゃないですか。Aさんの民意から離れたとは言わないですし今回は不明ですが一部の人しか支持しない意見を民意とは呼ばないでしょう。nagiさんが民意をどう使おうともそれは自由だと思いますが、広く大衆に使われている意味とは違うんじゃないですか。
細かいことをグダグダと言ってきましたが、これには理由がありまして、最近自分の意見の後押しに民意という言葉を簡単に使う人が増えたと感じていたわけです。その中に、本当にそれが多数意見としての民意なのか、自分はそう思うだけではないのか、nagiさんのおっしゃる通り、まとまるはずのないものなのに民意ってそんな簡単に判断できるものなのか、と疑問に思うケースが多かったんですね。今回も同様だと考えましたので、指摘しました。これを機に民意の意味についてご一考いただければ幸いです。

投稿: さび | 2013年2月12日 (火) 18時18分

>さび氏

もともとこの民意との言葉がよく使われ始めたのは、前々回の衆議院選挙前に
マスコミでよく取り上げられました。どこそかの地方選挙で民主党候補が
勝つと、直近の民意は自民党政権を否定したなんとか。そのような報道が
繰り替えされました。もちろん民主党が政権を取ると、そんな話題は
なくなりましたがね。このようにもともと都合の良い言葉だと認識しています。

例えば、
>えーと、それは普通nagiさんの支持する意見から離れた、と言わないですかね。
この文言に出てくる「普通」とはどの範囲が「普通」でどこからが「普通外」で
あるのか定義付けできますか? あるいは「普通」と「異常」のグループ分けは
可能でしょうか。
日本語のなかにはこのように元々があいまいな表現が多く厳密な範囲区分や
比率を示すものではありません。それぞれの価値観や経験則に基づき我々は
このような言葉を使うのではないでしょうか。

よって、私は私自身が多数派を形成する価値観グループに所属していると
考えているので、「民意」が離れたと言いました。 

投稿: nagi | 2013年2月13日 (水) 08時52分

これはもう平行線ですね。私は住民の意志と呼べるほど明確な多数が問答無用で一律に罰するべきとする意見を支持することはないと思います。

投稿: さび | 2013年2月13日 (水) 18時03分

>さび氏

私もこの件での最終コメントとします。

すでに言及していますが、私が言う「民意」は都合のよいあいまいな
言葉です。それはマスコミや政治家も同じように使用しています。
だれもがこの「民意」が有権者の何パーセントの意見を集約したのか
明示しませんし、できないでしょう。

仮に、世論調査で現在の内閣支持率が70%ある。内閣が地方公務員の
給与削減を求めた。支持率から見てこれは国民の多数派の意見だから
給与削減を認めるべきだ。との話をさび氏は民意だから認めようと
なるのですか?

>私は住民の意志と呼べるほど明確な多数が問答無用で一律に罰するべきとする意見を支持することはないと思います。

それで結構ですよ。もとから私の意見を表明しただけで、さび氏の同意を
求めたわけではありません。

終了

投稿: nagi | 2013年2月13日 (水) 19時11分

終わるつもりだったのですがご質問の答えだけしようと思います。それだけ明確なケースでは削減が民意なのは間違いないでしょうが、民意だから認めようとなるわけではありません。民意が正しいかどうかは別の話でしょう。民意だけでなく理屈や根拠を考慮して決めるべきです。
このくらいわかりやすければ民意から沿った離れたと言っても不自然ではないんですが、どっちつかずな場合はどうもね・・・。

投稿: さび | 2013年2月13日 (水) 21時47分

同一価値労働同一賃金に賛成です。

長らく非正規公務員を続けておりますが、あまりの待遇の差にびっくりです。

育児休業の代替職員は典型的で、休業者と全く同等か、もしくは更に重い仕事なのに、

休業者の給料はほぼ半分。なぜなら相手は高齢出産の主任さんで、かなり給料も上がっているため。

素晴らしい人もいますが、地方公務員はかなり甘えている人も多いです。

退職金2割減ったところで微々たる物。

非正規職員がいても労いはなく、労働組合は自分の権利主張ばっかり。

労働組合が知事選にも関与していて、県民の目線なんて関係ない。

自分達の給与確保が大事で、頭が高いっていうか、昔はコネ採用も多かったし、

民間から内定もらえず、公務員だから採用された人さえもいる。

投稿: 非正規公務員 | 2013年2月25日 (月) 20時23分

今、日本社会の中で完全なる終身雇用は正規の公務員にしか存在しない・・・この特殊性にnagiさんは気付いてらっしゃるのでしょうか?公務員の給与が低めに抑えられるべき理由はこの1点なのです。
完全なる終身雇用を民間に広げる、あるいは正規の公務員も民間と同レベルのクビになるリスクを受け入れる・・・これをしない限り、国民が公務員の給与削減を支持する流れは止まらないでしょう。

投稿: な | 2013年3月31日 (日) 22時45分

地方公務員みたいな、研究職を除き、転職スキルもなく事務仕事が40歳500万ぐらいの年収が妥当な気がします。
極少数のどこに行っても通じる高いスキルを持っているひとはべつですが、事務ではありえないでしょう。

投稿: sd | 2013年4月 7日 (日) 11時26分

恐ろしいですね。この仕事だからこれくらいの給与。誰がどうやって評価するのですか。民間でもそうですが、激務で薄給の会社があれば、労働環境がよく、そこそこの給与の会社もあります。同一労働同一賃金や、好待遇(給与以外)に反比例する賃金という考え方は、空論にすぎないのでは。実際の社会は、ミクロで見れば、高待遇のところに人が集まり、競争に勝ち残ったものがそれを享受できているに過ぎません。民間では利益という根拠が明らかにありますが、公務員において利益という概念は民間のそれよりも複雑であり、数値化できないものがあります。ですので、民間のように積み上げ的な視点で給与を決めることは難しく、だからこそ、民間を基準に公務員給与が決められています。

どの民間企業を基準とするのかは議論が分かれるところで、その議論自体も個々人の主観に依ってしまうため、これ以外に根拠を求める必要があるようにおもいます。(公務員の仕事の本当の価値を定量的に語れる人、いますか?)

そこで、良い人材を集める必要があるか、財源はあるか、等の実質的な要請と制約をもって、相対的に給与水準を判断することが適切だと思います。

投稿: じゅん | 2013年4月10日 (水) 21時10分

なんで公務員労組は、
国民が選挙で選んだ政治家が決めた事に逆らうことができるのですか?

国会で公務員給与削減が決まったのであれば、それは国民の意思です。

いい加減にしてください。

投稿: ああ | 2013年7月27日 (土) 23時23分

正直言えば、地方公務員は比較して能力が低いこと(同等の待遇での転職はまず無理)、どんなに不景気になってもリストラがないこと、ノルマがないこと、仕事量、利益を追求しない団体ということを考えれば、35以上の給料は高すぎます。30@ 400万 40@500万 50@550万ぐらいが妥当でしょう。
アメリカのように財政悪化すればリストラや管理職になれるのが1/10程度(管理職は、土曜日必須)等といった、民間基準の労働条件が適用されるのであれば、民間基準でもいいとは思うが。
ごく特殊な職種除けば、本当にレベルの低い仕事しかしていない。ほとんどルーチンしかしてないから、
民間じゃまず通じない。

投稿: | 2013年8月13日 (火) 21時21分

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