« 衆議院解散、今、思うこと | トップページ | 政治が動く師走、雑談放談 »

2012年11月25日 (日)

多忙な日々、気ままに雑談放談

市職員の本務と組合役員の任務、二足の草鞋を履いているため、限られた時間を効率的に使うことを習慣化しています。平日の朝、7時半頃には組合事務所に顔を出し、組合関連の雑務をこなしています。さらに昼休みや夕方も組合業務に向かう貴重な時間に充てています。そのため、職場では夜間電話催告や休日訪問など係員一斉に従事する仕事以外、まず残業を行なうことはなく、所定の勤務時間内での集中力を高めています。

時間外勤務が2000時間」と並べる話ではありませんが、組合の任務にかかわる時間を合算すれば相当の長さに積み上がっているはずです。それでも気分的にオンとオフの切り替えがあるため、そのような忙しさから疲れやストレスが蓄積することはありません。そもそも長い間、組合役員を務めている絡みから体に染み付いた当たり前な日常になっていました。ちなみに疲れやストレスがたまるとしたら、不本意な交渉結果を強いられた時や組合員から「口先だけの組合はいらない」と批判された時などが思い浮かびます。

少し前から自分自身のコメント欄へのかかわり方を意識的に減らしています。今年4月、「コメント欄雑感、2012年春」に記したとおり「レスを最低1日に1回は行なう」というこだわりから離れていました。8月に「このコメント欄の限界と可能性」を投稿した頃からは徐々に平日夜のコメント投稿を控え始め、最近は記事本文を更新できる時間が作れた休日に限るようになっていました。どうしても平日の夜は時間的にも気持ちの上でも集中しづらいため、言葉が不足しがちなコメント欄ではなく、記事本文を通して様々な問いかけに対してお答えするという方針に改めていました。

冒頭に日常の忙しさを綴りましたが、そのことを理由に今さら長年こだわってきた大きな方針を変えた訳ではありません。このブログを開設した目的から考えれば、コメント欄で不特定多数の方々の意見や考え方を伺える機会は非常に貴重なことだと受けとめています。さらに私自身も積極的に参加したコメント欄での迅速な「Q&A」が望ましいものと考え、半年ほど前までは1日に複数回レスすることも珍しくありませんでした。その際、時間的な労力を惜しむ感覚はなく、私なりの考え方を表明できる貴重さのほうが勝っていました。

しかし、あまりにも分かり合うことの難しさを痛感するようになり、どれほど自分自身が懸命に努力したつもりでも、分かり合えない関係性が生じることを当たり前だと思うようになっていました。加えて、コメント欄での中途半端なレスは批判意見の火に油を注ぐケースもあり、指摘された点に触れなければ「スルーされた」という批判も招いていました。そのようなことが積み重なる中、実生活に過度な負担をかけず、このブログを今後も続けていくためには週末更新の記事本文に集中することが適切だろうと考え始め、現在に至っていました。

もちろん寄せられたコメントは毎日欠かさず閲覧しています。前回記事「衆議院解散、今、思うこと」に対しては懐かしい方からのコメントも含め、本当に多くの意見や指摘をいただきました。平日の夜は「一切レスしない」と決めている訳ではありませんが、結局、見送ることの負担の軽さを選ぶようになっています。今から振り返れば、頻繁にレスを重ねていた頃が遠い昔の話のようにも思え、ブログとの向き合い方において平日の解放感に浸れています。二足の草鞋を履いている日常のことも記しましたが、こちらの習慣も一度離れると二度と戻れない話に繋がるのかも知れません。

さて、分かり合えない顕著な例として、前回記事のコメント欄でも話題になっていた地方公務員の政治活動の問題があります。これまで数え切れないほど同じような質問や批判を受け、その都度、当該記事のコメント欄で私なりの言葉を尽くして答えてきました。いずれにしても私自身の「答え」は前回の記事本文の中で紹介した「地公法第36条と政治活動」や「あえて政治的な話題を」に集約していました。さらに後者の記事の中では次のような個人的な見解も添えていました。

誰が見ても、組合の進めていることには大きな問題があり、不当なものだと認定されるような場合、速やかに改めていく潔さを持ち合わせているつもりです。そもそも冒頭に例示された問題なども、産経新聞のような主張が大勢を占めていくのであれば、必然的に法律も改正されていくのではないでしょうか。法改正に至らない場合でも、そのような声を無視できない情勢であれば、大きな方針転換に迫られるものと思っています。

また、前回の記事の中では難解な法律用語は避け、「具体的に何をしたら問題であり、このような行為はまったく問題ない、そのような判断の積み重ねの中で日常生活が営まれています。地方公務員や自治労の政治活動も、そのような峻別を前提に取り組まれていることを以前の記事の中で詳しく綴っていました」という説明を加えていました。逆に抽象的で分かりづらいと言われるようであれば、紹介した以前の記事をご覧いただければと考えていました。

分かり合えない場合、論点がかみ合っていないという焦燥感や苛立ちも言葉に表れがちです。たいへん恐縮ながら、このような傾向は双方に当てはまる話だろうと思っています。ここで、いつも訴えていることですが、このブログが「答え」を一つに絞る場ではないという位置付けに繋がっていきます。異なる視点や考えをお持ちの方々に対しても「なるほど」と感じさせるような意見が交わせる場として、書かれている文章や意味合いが重視されていくことを望んでいます。そして、そのような場として、私自身は週1回更新する記事本文に集中していました。

ここまでで充分長い記事となっています。それでも今回の記事タイトルを付けた際、触れようと考えていた話題も少し書き進めてみます。本来、この題材だけで一つの記事内容とすべき賃金闘争が水曜夜に決着しました。その前の週、木曜夜から金曜朝にかけて徹夜で労使交渉を重ねながら最終的な合意に至らず、週を超えて協議を継続していました。最大の争点は住居手当の支給見直しの問題でした。12月から持ち家への支給はバッサリ打ち切るという提案に対し、労使交渉の結果、一定の激変緩和措置を引き出すことができました。

翌日、木曜の午後は有給休暇を取り、二つの会場に足を運びました。一つ目は地元の競輪労働組合の定期大会に来賓の一人として招かれていました。その組合が推薦している防衛副大臣の長島昭久さんも呼ばれていましたが、ちょうど私の隣に座られていました。長島さんが先に挨拶を終え、退席されようとした際、「もし次が私の順番でしたら、あと3分ぐらいお時間ありますか」と厚かましいお願いをしていました。残念ながら私の挨拶の順番は、もっと後だったため、長島さんには直接訴えることができませんでした。

二つ目は連合三多摩の定期大会にあたる委員会で、議長を依頼されていました。指定された打ち合わせの時間が気になりながらも、競輪労働組合の定期大会での自分自身の挨拶は簡潔さが不足していたことを反省しています。 連合三多摩の委員会では後半の議長を務めたため、退任する際、自分なりの思いを一言訴えることができました。それぞれの要旨は共通したものであり、前回記事の最後に触れていた次のような内容でした。

解散した日に行なわれた野田首相の記者会見の中で、三つの言葉が強く印象に残りました。一つは連合が力を注いできたテーマを表した「働くことを軸として、安心できる社会を作っていく」であり、あと二つは「2030年代に原発をゼロにする」「強い言葉で外交・安保を語る風潮が強まってきたが、極論の先に解決策はない」という言葉です。個人的な思いとして、この三つの言葉こそ他党との明確な対抗軸になっていくものと考えています。

もともと持ち時間はわずかだったため、こちらは簡潔に話すことができました。ただ脇役であるべき議長の退任の挨拶としては少し気負いすぎていたことを反省しています。この木曜午後のエピソードをブログに掲げることで、また様々な意見が寄せられるのかも知れません。基本的に私自身の考え方の表明にすぎない「多忙な日々」の一コマだったため、あまり躊躇わずに触れています。仮に禁止の範囲を限りなく広げていくと、公務員は一切政治的な話題を口にしてはいけない、政治家と会話してはいけないという話にまで広がってしまうのでしょうか。

昨日、土曜の午前中には連合地区協議会のクリーンキャンペーンが行なわれました。4年ぶりに私どもの市での開催であり、今回もファーレ立川内のパブリックアートの清掃に取り組みました。ファーレ倶楽部の会長にもご協力いただき、アート38点の水洗いなどを通し、全体で109点もある芸術作品を身近に感じる貴重な機会となりました。最後に蛇足ですが、若手職員らと4人で卓を囲む機会や、午後からドライバーが復調して53から42までスコアをアップさせるなど、それなりに硬軟織り交ぜた「多忙な日々」であることも付け加えさせていただきます。

|

« 衆議院解散、今、思うこと | トップページ | 政治が動く師走、雑談放談 »

コメント

長期間,ブログの世界から離れていましたが,ずっと続けておられること,感服します。

私も,ボチボチと続けて行ければと思います。

投稿: WontBeLong | 2012年11月25日 (日) 20時39分

Wontbelongさん、さっそくコメントありがとうございます。

無理しない週1回更新というペースを決めていたため、何とか途切れずに続けられています。きっと不定期な更新間隔だった場合、「開店休業」状態になっていたのかも知れません。また、今回の記事本文の中でも触れているとおりコメント欄への参加は少し前から控えめになっています。

これまでも時々、「ド素人の政治・経済Q&Q」は拝見させていただいていました。以前から出不精で他のブログへのコメントは少なめだったため、これからもロムが中心となりますが、改めてよろしくお願いします。

投稿: OTSU | 2012年11月25日 (日) 21時03分

OTSUさん、こんばんは
お忙しい日々であっても、充実した毎日であれば、気分的には良いですね
とはいえ、これから寒さも厳しくなっていくでしょうから、お体には気をつけてください

さて、解散総選挙ですね
自分の1票はとても小さなものだと思いますが、けれど投票せずに、後の政治に文句をつける訳にはいかないので、今回も投票しようと思います。期日前投票が楽ですね。

新政権には、正直者が馬鹿をみないような日本を目指してもらいたいと思います
個々の政策については、私なりの意見はありますが、また数多くの意見もあるでしょうし

では、またROMに戻ります

投稿: 地球人 | 2012年11月25日 (日) 21時06分

地球人さん、コメントありがとうございます。

一概に言い切れないのかも知れませんが、疲れやストレスは肉体的なダメージよりも、精神的なダメージのほうが蓄積する度合いも強まるように思えています。今回の記事本文の補足的な一言として付け加えさせていただきました。それでは寒さも本格化しますが、地球人さんもお体に気をつけてください。

投稿: OTSU | 2012年11月25日 (日) 21時49分

OTSUさん、こんばんは
日常業務をしながら組合もこなすのは本当に気苦労が絶えないとおもいます。
労使交渉も大変だと思いますが、「口先だけの組合」活動にならない努力をされていると
感じています。
私の職場では労使交渉が「アリバイ作り」になっており、解散のどさくさに紛れて「退職手当削減」法案も衆参1日で可決となりました。廃案になった基本権回復について、連合、公務労協のホームページをみても明確な説明は組合員にはされていないように感じます。その他に全国異動を強いられる職場が多いにも関わらず、財務省主導で国家公務員宿舎半減、改築等を行わないにも関わらず家賃2倍などやりたい放題の状況ですが、「口先だけの組合」にならないためにしっかりと行動をしていきたいと思っています。

投稿: ためいきばかり | 2012年11月25日 (日) 22時40分

OTSUさん。こんばんは。


OTSUさんがおっしゃるのとは逆に、体が辛いと心の余裕もなくなるというか、ストレスが溜まりやすいという面もある気がします。その意味では、心と体は、相関関係にあるのかもしれませんね。

今日ぐらいからですかね。関西では、それなりの防寒具を身につけないと風邪を引いてしまいそうな寒さがやってきました。
お互いに、何をおいても体が資本ですから、どうぞご自愛くださいませ。

投稿: かもめのじょな | 2012年11月26日 (月) 00時50分

>仮に禁止の範囲を限りなく広げていくと、公務員は一切政治的な発言を口にしてはいけない、政治家と会話してはいけないのか?

OTSUさんとは思えない程、愚痴っぽく、且つ逆切れ風な発言ですね。
これが普通の人にだったら「もう一度地方公務員法を見直したら如何でしょうか?」と言う所ですが、OTSUさんには「釈迦に説法」でしょう。

地方公務員法では、特定の政治勢力(政党や候補者)を応援する目的での「投票勧誘運動」と「寄付」と「署名」を禁止している。

「平和運動」をいくらやろうが「原発撤廃運動」をいくらやろうが「公務員待遇改善運動」をいくらやろうが自由だ。
私見だが「原発撤廃運動を促進する政党や候補者に清き一票を!」と街宣活動をしても許されるのではないか・・とも思う(微妙だが)。

しかし!!○○党を推薦したり、○○さんの支援をお願いする行為は「どう見ても」アウトだと・・・。

更に言うと公務員が個人的に懇意にしている候補者の応援を(こっそり)したからといって論(あげつら)うつもりも無い。
しかし組織的に行えば公序良俗に反し、影響も罪も大きい。

公務員が遵法精神を身につけずにどうするおつもりか。

投稿: あまのじゃく | 2012年11月27日 (火) 15時41分

久しぶりの書き込みです。

>本務と組合役員の任務、二足の草鞋を履いているため、限られた時間を効率的に使うことを習慣化

たしかに・・・ですね。朝少し早めに出勤して組合事務所で組合の仕事をし、執務時間中は職務に専念し、昼休みと時間外は再び組合事務所。私も執行委員を辞める最後の1年は、そんな感じで1日があっという間に過ぎていました。
ヒラの執行委員でさえそういう状態でしたから、委員長ともなると、さらに大変なのは重々承知しているところです。

これから寒くなってきます。
何事も身体が資本ですから、どうぞご自愛ください。

投稿: Hama | 2012年11月27日 (火) 18時07分

選挙公示前でいろいろ騒がしいですが、いわゆる
脱原発や卒原発もポピュリズムの典型ではないのでしょうか

代替えエネルギーの具体性もなく、電気代がどれほど上昇
するかも説明しない。また廃炉にかかる費用や最終処分地の
話もしない。

自治労も脱原発、自治労連も脱原発。
以前自治労連の人に最終処分地についてどう考えてるか
質問したら、見事に逃げてしまいました。
自治労には何かよい思案はあるのですか?
すくなくとも最終処分地に関するアイデアはあるのでしょうか?
もちろん今までなにもしてなかった自民党時代にこそ責任は
あるのですが。
しかし既存の原発を稼動させず廃炉する費用はだれが
負担するのでしょうか。
いよいよ消費税50パーセントですかねえ

投稿: nagi | 2012年11月29日 (木) 15時31分

ついでにおもしろいニュースから、ギャンブル好きな
私には非常に興味深い内容です。

読売新聞で、競馬の配当金を所得申告せず脱税で起訴したニュースです。

>競馬の馬券配当で得た所得を申告せず、2009年までの3年間に約5億7000万円を脱税したとして、所得税法違反に問われた会社員男性(39)が大阪地裁の公判で無罪を訴えている。

ちなみにニュースによると購入額が28億7千万で配当が30億1千万で差額1億4千万です。
国税庁は配当があった馬券の経費のみを引いて税額計算をした。

もしこの論法が通るなら、OTSU氏が行かれた競輪組合も影響します。
そして他の公営も影響します。なぜならほとんどの利用者は全体の購入額と
配当で勝った負けたを計算しています。しかし配当があった分のみを
税金の対象にすれば、ほとんどの利用者が脱税行為をしている。
こんなことがまかり通れば、公営ギャンブルの利用者は激減するでしょう。
そしてギャンブル好きは他のギャンブルに流れ、日本の競馬、競輪、競艇などは
一気に衰退するでしょうね。

投稿: nagi | 2012年11月29日 (木) 18時10分

nagiさん

>代替えエネルギーの具体性もなく、電気代がどれほど上昇
するかも説明しない。また廃炉にかかる費用や最終処分地の
話もしない。

nagiさんは、原発継続派なんですね。
私は以前も書いた通り、原発反対派です。

代替えエネルギーですが、高効率天然ガス発電など、新しい技術は確立されているそうです。
しかし、今の電力会社のガス購入価格は、びっくりするほど市場価格より高いらしく、その価格では電気代も上がって当然というカラクリとか。

ここら辺に、原発ムラの陰謀というか策略の気配を感じますが・・・・・・

ちなみに、最終処分など核廃棄物の件ですが、今廃炉にしようと、将来寿命で廃炉にしようと、どのみち出ることには変わりません。
動かす以上、終わりの方法を決めておくのが当然なんでしょうが、今までは先延ばしにしていただけ。

ならば、動かす、止める以前の問題として、ここでどうするか、国全体で考える以外ないのではないですか?
一度動かした以上、いつかは発生する物なんですから。

ですので、今、廃炉にして処分をどうする?という考えは、ちょっと筋が違う気がします。
また、廃炉に関する費用の話も、今必要か、将来必要かの違いだけではないでしょうか?

原発継続派こそ、将来核廃棄物をどうするか?、費用は誰がどう負担するのか?、その点を明確にした上で、運転継続を訴えるべきだと考えます。

投稿: 下っ端 | 2012年11月29日 (木) 19時29分

おはようございます

>下っ端氏
私はコンセントをさす時に電気の生産地など気にしたことは
一度もありません。この電気が原子力か火力か水力かなどどう
でもよいです。安定して安価であることだけを望みます。

まあ原発継続派でも結構ですが、下っ端氏が言うとおり
未来にわたり考えなければならない重要なことであるのは間違いありません。
しかし、
>ならば、動かす、止める以前の問題として、ここでどうするか、国全体で考える以外ないのではないですか?
一度動かした以上、いつかは発生する物なんですから。

>ですので、今、廃炉にして処分をどうする?という考えは、ちょっと筋が違う気がします。
また、廃炉に関する費用の話も、今必要か、将来必要かの違いだけではないでしょうか?

その違いは大きな違いなのです。非常に難しい問題であるからこそ
感情論を抜き、使えるものは使い、電力供給を安定させてから
準備しなければなりません。
だから時間が重要な要素になります。また国民的議論が必要なことは当然ですが
国民の意見が一致することはありえません。ならばどのように決めますか?
原発の存廃を国民投票で決める。最終処分地も投票で決めますか?それで決まりますか?

原発は燃料棒が炉心にある限り安全面でも運転でも停止でもそれほど
変わりはありません。ならばあるものを使わないのは大変な無駄なのです
それでも停止、廃炉を主張するなら、それらの問題をどうするのか提示するのは
当然ではないのでしょうか。

私の考えでは、これまでどおり原発を稼動させ、電力の安定供給と
電力会社の利益を確保します。電力会社は東電のように徹底した経費削減を
おこない、廃炉の費用を蓄積させます。その費用を原資に廃炉専属の
会社を立ち上げて取り組むべきでしょう。

と言うことで推進派の私の意見は以上です。

反対派の下っ端氏の意見をお聞かせ下さい。

投稿: nagi | 2012年11月30日 (金) 09時19分

nagiさん

今日、明日、すぐ止めるかどうか、そこまで極端に考えないにしても、出来うる限り早く止めるべきだと思っています。
なので、継続しながら将来を考えることは、私の中ではNGなのです。

安定した電力の供給はとても大事なことでしょう。
しかし、今年の夏もあれだけ電力会社が騒いだにも関わらず、実際は余裕で乗り切ったのも事実。

古い火力発電所などを無理して稼働させたという事実もあるでしょうから、急いで原発以外の発電所を建設する。
2~3年で稼働出来れば、それ以降は原発は必要なくなります。

そもそも、最終処分を何も決めていないのに、すでに多くの原発が稼働してしまっています。
最終処分地や処分方法など、どうにも決まらないことをわかっていながら稼働してきたツケは、いつか必ずのしかかるでしょう。

ならば、子や孫にその負担を押しつけるのではなく、今、私達大人が考えていかなくてはいけないのではないでしょうか。
結局は問題を先送りにしたところで、何も解決にはならないのですから。

そして、どうしても避けることが出来ないのは、安全神話の崩壊です。
二度と福島のような事故は起きてはいけません。このことは絶対なのです。

どんな天変地異が起きても、事故にならない安全性が保証出来るなら、再稼働もありかもしれません。
でも、それは絶対に保証されないという事実を、私達は現実として見てしまったのです。

電気代が高くなる。
それを受け入れた上で、この先の日本を考えるしかないのです。
生活や経済のために、リスクを負う責任は、誰も取ることが出来ません。

話はそれてしまいますが、このことは消費税の問題と同じ気がするのです。
今、消費税を上げたら景気が悪化してどうにもならなくなる。
よく増税反対の国会議員はそう言います。

では、いつになったら上げるんですか?
何年も何十年も景気が回復しなければ、いつまでも上げないままでいいのですか?

例えば、景気対策を2年やる。それでも景気が回復しなかった時は、諦めて増税する。
こういう提案なら、受け入れられます。
しかし、いつまで待てばいいのですか?その期限も何も言わない政治家は、本当に無責任だと思います。

残念ながら、日本は借金を重ねることで今の生活レベルを維持してきました。
そのツケは、確実に子供や孫に押しつけることになるでしょう。

もし、増税してかつ景気が良くならなくても、それはもう諦めるしかないのではないですか?
今までいい生活を堪能してきたツケを、自分たちで払わなくてはいけないのではないですか?

車も海外旅行もブランド品も何も持てない生活になったとしても、それが不幸であると決めつけることは出来ません。
まずは現実を受け入れ、今とは違う生活をする勇気が必要だと思っています。

そういった意味では、今の安い電力料金が当たり前・・・・・・
そうではなく、原発のない安全な電力を、それ相応の値段で利用する。そういった選択をしなくてはいけないのでは。

TVが無くても、エアコンが無くても、人は死にません。
基準を今の生活レベルの維持にするのではなく、これからの日本が迎えるレベルを受け入れることが、本当に必要とされていると思います。

極端な言い回しかもしれませんが、その意識改革が私達一人一人に求められる時代になってきているのではないでしょうか。

投稿: 下っ端 | 2012年12月 1日 (土) 01時08分

 地方公務員本日も反省せず。
 仕事もせずにやりたい放題。
 義務・責任果たさず、権利主張ばかりで呆れるしかない。
 まさに「痴呆」公務員だ。
-----------------------------------------------------
偽装結婚で結婚休暇、出勤率5割で給料ほぼ全額…大阪市職員のバラ色公務員生活 2012.11.27 08:00 産経

 4年半ほどの間に病気休暇を約380日繰り返した揚げ句、偽装結婚では結婚休暇も取得していた…。偽装結婚事件で大阪府警に逮捕された大阪市環境局の男性職員(49)のあきれた勤務実態が明らかになった。ほかの休暇制度も駆使しており、約4年半の出勤率はわずか5割。だが給与はほとんどが支給され、さらには偽装結婚で扶養手当を詐取していたとされる。税金をしゃぶり尽くした“バラ色”の公務員生活が浮き彫りになった。

○人事評価、上から2番目の「B」
 「ほとんど働いていない。休暇制度がおかしいのではないか」。11月9日の市議会委員会で、大阪維新の会市議は市側にこう詰め寄った。橋下徹市長も答弁で「頑張っている職員はたくさんいるのに、不良職員がいると頑張り分が相殺され、(市民からの)批判の対象になる」と憤りをあらわにした。

 職員が大阪府警に逮捕されたのは10月24日。韓国籍のホステスに長期在留資格を取得させるために虚偽の婚姻届を提出した電磁的公正証書原本不実記録・同供用容疑だったが、その後に休みを大量に取得していた勤務実態が明るみに出た。

 市によると、職員はごみ収集輸送業務に携わる技能職で、20年度から逮捕までの約4年半の間、腰痛、捻挫、逆流性食道炎などの診断書を提出して計約380日の病気休暇を取得。さらに計86日の有給休暇を取っていたほか、虚偽とされる婚姻届を提出した直後の23年8月には6日間の結婚休暇も取っていた。

 この約4年半、職員は要勤務日数の計約1110日に対して、計約580日のみしか勤務していなかった。出勤率は52%程度にとどまっていたが、人事評価は4段階で上から2番目の「B」評価だったという。

 給与も年間の病気休暇が90日を超えた22年度、23年度の超過日数計約20日分だけ半額されたのみ。一方で、職員は偽装結婚事件に絡み、23年8月から24年10月までの間に扶養手当など約29万円を市から詐取したとして、11月14日に詐欺容疑で再逮捕されている。

○橋下市長「言い訳の連続だ」
 大阪市では病気休暇についてチェック体制を整えていたが、この職員のケースでは事実上、機能していなかった。

 市の病気休暇制度では1年間の休暇日数が3回にわたり計30日以上になった段階で、原則として産業医の面談や指定医療機関での受診を求める。「療養の必要性がない」との診断が出た場合には改善の指導書を交付。改善が見られなければ警告書交付、分限処分と追加措置を講じていく。
 同市は23年4月、この職員に対して指導書を交付したが、職員はその後も病気休暇を繰り返した。環境局は「直近の病気休暇を終えて出勤してきたときに警告書を交付する方針だったが、その前に逮捕された」と説明する。

 橋下市長は「(警告書を)出勤してから渡すなんてあり得ない。出勤する前に渡せばいい。そんなの言い訳。言い訳、言い訳の連続だ」と批判。人事評価が「B」だったことにも「(このようなケースでは)評価も基本的には(最低の)D」と述べ、一連の経緯に関する管理職の責任を問う意向を表明した。

○過去には「バラ欠」問題も
 不適切な病気休暇は特殊例ではなく、過去にも問題になっていた。
 同じ環境局で平成19年度に、当時は診断書がいらなかった7日未満の病気休暇を5回以上繰り返し取得していた職員が32人いたことが発覚した。このうち10回以上だったのが12人。当時、病気休暇は「病気欠勤」という名称で、数日休んで数日出勤して再び数日休む行為が「バラ欠」と呼ばれ、問題視された。市はその後、1日でも診断書を義務づけるなど、休暇制度の改正を重ねた。

 休暇制度をめぐる問題はほかの自治体でも起きている。奈良市では平成18年10月、環境清美部の男性職員が過去5年間に8日間しか勤務していなかったことが発覚し、管理監督責任で当時の市長を含む上司27人に減給などの処分が出た。この長期病欠問題で同市が全職員を対象に実態調査を進めたところ、90日を超える病気休暇を取った年が3年以上ある職員が18人いたことも判明した。

 大阪市の橋下市長は今回の問題で「処分の指針をかえる。裁判も辞さずに厳しくやっていくよう指示を出した」と発言。病気休暇制度を改正し、勤務態度が悪い職員を徹底処分する意向を示している。
 職員不祥事に頭を悩ませる橋下市長。大阪市が6~11月までの不祥事に関する懲戒処分を過去5年の平均処分数から半減となる40件以内に抑えるという数値目標も、11月1日現在で37件と達成が危うい状況だ。

 日本維新の会代表代行でもある橋下市長は衆院選を目前に控え、公務員改革を成果の1つに挙げている。だが、その足下では深い病巣が広がっている。

投稿: 市民オンブズマン | 2012年12月 1日 (土) 08時59分

あまのじゃくさん

前回の議論にさっそくご配慮いただきありがとうございます。表現についてはこれ以上は何もありませんので、ここからは私見を述べさせていただきます。
地方公務員法の規定についてですが、これはあくまで公務員個人についての法律ですので職員団体に制限をかけるものではありません。また、公選法では特定の公務員と公務員としての立場を利用した運動以外に制限はありませんし、人事院規則でも債権関係のような有利な立場を利用した影響力の行使でなければ認められています。
地公法だけを単純に読めば禁止に見えてしまいそうですが、複数の法令を複合して判断すれば組合の政治活動は禁止項目を除いて認められていると解するべきかと思います。

投稿: ポチ | 2012年12月 1日 (土) 10時24分

ポチさんの言い分が少し分かり難いのですが、返事を。

公職選挙法は「選挙での制限」、地方公務員法は「政治的行為の制限」が書かれている。これらの法律は「or」の関係では無く「both」の関係で両方守らなければならないのは論を待たない。

公職選挙法で制限を受けていないのだから、地方公務員法でも制限を受けていないだろう・・といった解釈は御免被りたい。

更に、自治労の職員である「非公務員」は地方公務員法の制限を受けないのはその通りだ。
若し、非公務員職員が「自主的」に政治的活動をしても問題はなかろう。

しかし、自治労が組織として方針を決め、それに沿って「非公務員職員」が政治的活動をしていても問題は無いとの解釈は、その違法性を私は吟味した訳ではないが、「法律の趣旨」や「正義」に対する重大な挑戦と見做さざるを得ない。

政治家がよくやる「秘書がやった事で私は知らない」より性質が悪い。
若し、本当にそう考えているのならば、堂々と声高らかに主張すべきである。私は徹底的に断罪する。

投稿: あまのじゃく | 2012年12月 1日 (土) 11時46分

おはようございます

>下っ端氏
いくつかの点でやはり同意できないと感じるしだいです。

>古い火力発電所などを無理して稼働させたという事実もあるでしょうから、急いで原発以外の発電所を建設する。
2~3年で稼働出来れば、それ以降は原発は必要なくなります。

簡単な話ではありませんね。新規に立てる財政問題、立地の問題、さらに
二炭化酸素排出問題などいろいろクリアーすべきことがあります。
また燃料費の高騰は電力会社にすべての責任があるわけではありません。
2~3年で稼動させるの難しいですよ。
夏の節電は私も怒り心頭ですが、余裕があったとはいえない状況です。
実際に電気が止まる困難は北海道の停電を見れば理解できるのは
ないでしょうか。

さらに
>どんな天変地異が起きても、事故にならない安全性が保証出来るなら、再稼働もありかもしれません。
でも、それは絶対に保証されないという事実を、私達は現実として見てしまったのです。

最初から、絶対安全なものなどありません。それは科学技術の否定です。
たしかにいままでの政府広報などはそのような勘違いを連想させる
ような説明ですが、もとからどんな天変地異にも耐えるものなど
存在しません。
さらに、核兵器の話と同様で、日本だけが停止、廃炉してもアジア周辺で
あいかわらず増加、稼動してる状況では意味がない行為です。
どれほど立派な理想論を語られても、寒さをしのぐことも
空腹を満たすこともできません。現実的な日程と方法と財源を用意できる
までは、原発も利用すべきです。

>TVが無くても、エアコンが無くても、人は死にません。
基準を今の生活レベルの維持にするのではなく、これからの日本が迎えるレベルを受け入れることが、本当に必要とされていると思います。

ひとつひとつの事象を鑑みても意味はありません。全体の影響を考えないと無意味な
議論になります。
たしかにTVやエアコンの有無は生死に影響しないでしょう。
しかしこれを国のエネルギー政策で考えてみればどうでしょうか。
自国でまかなえるエネルギーが低下するのは危険な状況といえます
また、メタンハイグレードなどの実現していないエネルギーを
計算にいれることは困難です。
地球上での人口増加によるエネルギー、水、食料の確保がどの国にも
重要になります。わざわざ重要なエネルギーをなぜ捨てなければ
ならないのか、よくよく考えてみる必要があるのでは。

投稿: nagi | 2012年12月 1日 (土) 12時05分

>下っ端氏
もうひとつだけくだらないことを申し上げます。
いかなる天変地異でも、安全でなければならないのなら
以下の事柄も使用禁止にすべきか検討願います。

・自動車 過去から本体に起因すること、運転手に起因することに
 により多大な死傷者をだしているので禁止
・飛行機 何度も墜落事故により多数の死傷者をだしているので禁止
・電車  脱線転覆により多大な死傷者をだしているので禁止
・エレベータ、エスカレーター 巻き込まれや落下により死傷事故により禁止
・コンセント ほこりなどの蓄積による火災被害がある為、設置禁止
・ポット、ガス湯沸かし器、家庭用コンロ 同じく火災被害の為、禁止

さて、まだまだあるのですがいかがでしょうか。
これとそれとは違うといわれるならその理由を教えて下さい。
上記で死傷者はでてますが、原発が原因で死んだ人はまだ聞いて
いません。
私は原発の危険性を否定することも過小評価することもありません。
しかし議論することもなく即時停止、即時廃止には賛同できません。

投稿: nagi | 2012年12月 1日 (土) 13時31分

nagiさん

以前も、同じような議論をしましたね。
その時のお話も含めて、nagiさんのご意見自体は一つの考えであると否定はしません。

私の考えと、nagiさんの考え、それをどうするかは、結局は国民の皆さんで決めるしかないと思います。
その為の国政選挙なのに、議員さん達の口から出る言葉はどうも肝心の論点がボヤけてしまっているようで・・・・・

私は原発推進の政党に投票はしませんが、その政党が過半数を得るようなことがあれば、それは民主主義から言っても国民の選択として受け入れるしかないでしょう。
同じように、増税反対を唱える政党が政権を担うなら、それも国民の選択であると言えるのです。

でも、その選択によって将来的に大きな問題が起きても、それは政党の責任だけではなく、選んだ国民の責任であることを自覚する必要があるでしょう。
そういった意味では、nagiさんの主張することが選挙で選択されたなら、私はその事実は受け入れますよ。(もちろん、反対の声は上げていきますが)

投稿: 下っ端 | 2012年12月 1日 (土) 14時21分

あまのじゃくさん

わかりにくくてすいません。なるべく伝わるように書くので不明な点は言ってください。
地公法には職員は勧誘運動をしてはならないとありますが、何が勧誘運動にあたるのかは定められていません。そこで補う形で人事院規則や公選法の規定を参照するわけですが、いずれも特定の職員と立場を利用した政治活動以外は禁止されていません。つまり、特定職以外の職員が立場を利用せずただお願いするのはあり、と考えられるわけです。
続いて非公務員は当然地公法の対象外ですが、私が書いたのは非公務員だけではなく職員団体も地公法の対象外という話です。あくまで地公法は個人の規定であり団体の規定ではありません。よって、団体として推薦することに問題はないと理解できるわけです。
ご理解いただけましたでしょうか。

投稿: ポチ | 2012年12月 1日 (土) 15時12分

ではポチさんの言い分をそのまま誇張して書いてみましょう。

1:地方公務員法は「地位(の優越性)を利用した政治活動」のみを禁止している。

2:自治労は地方公務員法に縛られないから、組織として行えば、推薦やビラまき、その他の政治活動は自由にできる。

尤も、「1」を本当に信じているのなら、「2」などの解釈などせずに、「推薦したりビラ配って何が悪い!」で終わりの筈だが・・という「突っ込み」は無視するとして、これ以上議論すると言葉を荒げそうですから止めておきましょう。

ところで下っ端さんには申し訳ないが、ポチさんの「言い分」をどう思いますか?

投稿: あまのじゃく | 2012年12月 1日 (土) 16時58分

なぜ誇張されたのでしょうか。拡大解釈せずに文面そのままでご理解いただけるとありがたいです。
補足すると1については、地公法にはそこまで規定されていないので、他法で補うならば、ということです。2については他法で制限を受けない範囲で可能ということです。その他の活動が自由にできるというのは話が飛びすぎですが、私の文がそう解釈させたならすいません。
1、2を併記したのは前にも書いた通り司法の判断の済んでいない話ですし少し勉強しただけの私個人の素人判断なので、どちらか一方が認められない場合でも付随的にもう片方で補えるように、との考えからです。要するに絶対の自信がないから。
ずっと論を交わしてきたのは我々二人なので、できれば別の方ではなくあまのじゃくさん個人の意見を伺いたいです。言葉を荒げるのは勘弁してもらいたいですが。

投稿: ポチ | 2012年12月 1日 (土) 19時32分

あまのじゃくさん、ポチさん

まさかのご指名ありがとうございます(笑)

ポチさんのおっしゃることは、正しいです。
少なくとも現行法の中ではそのように解釈されており、何も間違っておりません。

全てにおいて法を元に仕事をする公務員として、法を犯していないと認められた行為であります。

そして、あまのじゃくさんの主張は、違法と言われなければいいのか?ということであると思います。
そこは、個人の解釈が入りますので、正しい、正しくないと言う話とは少し違うのでしょう。

よって、ここからは個人的な感想を話すことになります。
なので、突然現れて揚げ足を取るようなツッコミは、カンベンして下さいね(笑)

まず、公務員の政治活動の制限をどうしていくのか。
もう少し、明確にした方がいいと思われます。

政治活動をもっと明確に禁止とするのか、それとも、今より自由な活動を認めるのか。
これは労働基本権を与えるか、どうかの話にも繋がる気がします。

公務員の身である私からの感想では、私自身は公務員であっても普通のサラリーマンと何も変わりはないと感じてます。
変わらない・・・は誤解を与えるかもしれませんが、要は与えられた職務をこなし、サラリーを受け取る、ということにおいては、民間の労働者と何も変ることのない、同じ労働者であると思ってます。

その意味では、労働者として労働基本権は与えて欲しいと思うし、市民として考えれば政治活動の制限などなければなぁと思うのです。
特権とか、恣意的とか、公平性などなど、ほとんどの公務員はそんなことには全く無関係の世界で、地道に仕事をして、地域で生活をしているだけという感覚です。

さて、あまのじゃくさんの言わんとしていることは、私も少なからず違和感はあります。
労働団体として組織的な対応を行い、組織議員を国政や議会に送り込む。
色々な団体が同じ事をしており、組織としての力を維持しようとする、それは労働者の為の団体として、労働者の為に行っているのなら理解できます。

ただ、自治労に所属しているのは、ほぼ公務員でありますし、やはり現在の地公法ではスレスレなのかな・・・と思います。
ちなみに、あまのじゃくさんは公務員の政治的活動を、もっと制限した方がいいと思われますか?
そういう声も国民の中には多数あるでしょうし、公務員も市民である以上はどこまで制限していいのか難しい面もあるでしょう。

もう10年くらい前ですが、私の住む地域で選挙があった時の話です。
技能労務職には地公法の適用がないため、一般職に比べて選挙活動の範囲が広いのですが、選挙期間になると現業職を動員して組織内議員を応援する活動をしていたのを見たことがあります。

正直、そこまでするのかなぁ・・・・と感じたのも事実ですが、やはり労働者の権利を守る闘いも必要でありますし。。。

やはり、もう少し明確な基準を定めて、微妙な意識を持たれないようにしたほうがいいのではないでしょうか。
最後に、あまのじゃくさんの「違法」は、意味合いとしては十分理解できます。
但し、現行法ではポチさんの言うとおり、「合法」であるでしょう。

投稿: 下っ端 | 2012年12月 1日 (土) 22時51分

ためいきばかりさん、かもめのじょなさん、あまのじゃくさん、Hamaさん、nagiさん、下っ端さん、市民オンブズマンさん、ポチさん、コメントありがとうございました。

本当にコメント欄への参加が無精になってしまい申し訳ありません。公務員や自治労の政治活動の問題について、新規記事が直接的にレスする内容となっていませんが、ぜひ、またご訪問いただければ幸いです。よろしくお願いします。

投稿: OTSU | 2012年12月 2日 (日) 00時50分

公務員は言質を取られるのを恐れるのか、決して明確に言わない。だから私は確認をしたいだけです。何を確認するのかと言うと・・

OTSUさんは「自治労は合法と思われる活動をしており、基準が変われば違反者続出だろう」と述べている。
と言う事は「合法と違法との峻別の基準」を持っている筈です。

1:その基準は何だ?
2:基準の根拠は何だ?

ポチさんは当初「違法判決が出ていないから合法」と言っていたが、今回は「公職選挙法に準拠して、(公務員の)地位を利用しての活動だけ違法」と進歩(?)しました。

しかし残念ながら、そうであるならば、かって「赤旗を配っただけで逮捕起訴」される筈はありませんし、OTSUさんが「○○さんに投票してください」との文言は「違法」との解釈を披露する筈はありません。
だから、少なくとも自治労の解釈は「そう」では無い筈です。
だから自治労はどのような基準と根拠をお持ちですか・・・が確認事項ですね。

蛇足ですが、職員団体は法律に縛られないとポチさんは主張した。法律は概ね「個人」を対象に創りますから、職員団体は「地方公務員法」に留まらずに「公職選挙法」や「刑法」にも縛られない筈ですね。

ポチさんは「職員団体は他法で制限を受けない範囲で可能」と「言い直していますが」、これは意味がありませんね。
ポチさんは「職員団体は刑法や公職選挙法などにはお構いなしに、全ての政治的活動が出来る」と主張しているのです。私は修飾を廃止、誇張していますが、決して論旨を変えていませんよ。

この理屈を聞いて「変だな?」とは思いませんか?
尚下っ端さんの返事の「後ろ80%」は別の話になっているので、スミマセンが後日にさせてください。今回は「確認」に留めようと思います。

投稿: あまのじゃく | 2012年12月 2日 (日) 10時29分

話が飛躍しまくってますね。細かく訂正します。
○明確に言わないのではなくて言えない。法の専門家ではないから。
○具体的に法に明記されているものは当然違法です。グレーな部分は司法の判断が下るまで合法。地公法の選挙活動の部分は細かな記載がないためグレー。
○赤旗の件についてですが、まだ上告中ですよね?過去の判決文も読んでないのではっきりとはわかりませんが、国家公務員が、他人の土地に侵入して、ビラ配りはアウトになりそう、くらいしか判断できないはずです。
○職員団体は法律に縛られないのではなく地公法に縛られないんです。よく読みましょう。地公法の条文では「職員は」と書き出されているので団体は該当にならないというお話です。
○上記のとおり、法律は概ね個人向けに作られるからではありません。その理屈は変ですが論旨は全然違います。例えば公選法にも政党その他の団体についての規定があります。職員団体は他法の制限を受けない範囲で可能です。
○修飾をとるのは結構ですが、誇張や飛躍は勘弁してください。話を極端にするとわかりやすくなるのは確かですが、それで論旨が変わったり私自身グレーと感じている部分を白だ黒だと決めつけられると話が食い違います。わかりにくいところはいくらでも直すのでご協力お願いします。

投稿: ポチ | 2012年12月 2日 (日) 13時35分

では上記に対応して

○明確に言えないのに私と何を話そうとしているのかね?
○事案は1つ1つが事情が違うから、判決が出るまでは「分からない」だ。しかし法律は予見性が大事だから違法だろう位は言い当てられないと困るんだよ。
○(国家公務員の事例ではあるが)ビラ配りはアウトになった・・だ。土地に侵入して?何のことかね?
○個人を対象に創った法律には職員団体は縛られない。それで良いかね?それに公職選挙法の政治的制限も「個人」。団体がある種の法律に触れないのは「個人では無いから」だ。ここで私が何を言いたいかが伝わっていないようだからパスしてもらって結構だ。

勇気を持って「地方公務員法ではその地位を利用しての政治活動以外は合法だ」と言ってくれたから、これ以上追求したくなかったので、下っ端さんに「それとなく」パスをした。
下っ端さんは「正しい」と答えた。大変失望した。

最後に厳しい事を書いておく。身内が可愛い為か知らないが「ビラ配りはアウト」を無視して「公職選挙法」なんてものを持ち出してくる御仁とは遠慮したいのが本心だ。

投稿: あまのじゃく | 2012年12月 2日 (日) 16時06分

お答えします。
○自分の意見を主張することについては前回記事で確認されたと思います。
○予見はあくまで予見でしかないことも前回から引き続き確認してきたところです。予見は大事ですが判断が下るまでは何の効果も発揮しません。
○あの事件のあの状況での違法が確認されそう、というのが現状です。判決文次第ですが地方公務員職員団体のビラ配り以外の全ての政治活動が違法になったわけではありません。
○よくわかりませんが団体=法規制されないわけではないので他法に触れない限り、です。

人間ですので相入れないのは仕方ないですが、勘違いや飛躍した解釈で理解されているところは訂正したいものです。

投稿: ポチ | 2012年12月 2日 (日) 17時00分

あまのじゃくさん

失望させてしまったようで・・・・
あまのじゃくさんなら、私の言い回しは何となくわかって頂けると期待してました。

いつもの話になってしまいますが、合法かどうか?で言えば、違法との判決が無い以上、合法である。
よって、ポチさんの話に間違いはなく、正しい。

赤旗の事件、ご存じないですか?
赤旗かそのたぐいのチラシを公務員宿舎のポストに配って、逮捕に至った事件じゃなかったでしたっけ。

で、その中で「不法侵入」も問われていたという事件だったと思います。

前回、「確かに、スレスレかもしれないと」は書きましたが、これ以上は司法しか判定できないでしょう。
ならば、白黒ハッキリさせるなら、司法の場に判断を委ねるしかなく、あまのじゃくさんは「訴える」という国民の権利をお持ちです。

「白黒つけようよ」なら、そういう話になってしまいますし、「そういう行為をどうしていくの?」という話なら、大いに議論も出来ようかと思いますが・・・・・・・
どうでしょうか?

投稿: 下っ端 | 2012年12月 2日 (日) 17時16分

>>あまのじゃくさん

 左巻きの売国の徒どもは、所詮、シロアリ体質が抜けないのです。

 権利を拡大解釈し、義務を過少に見積もり、いかに仕事をせずに血税からサラリーをむしり取るか、国民から搾取するか、それしか考えていないのです。

 こんな奴らと冷静に議論しても無駄です。

 ここには、事実としての、地方公務員の悪行記事を晒し、糾弾していくしかないのです。

 法律の解釈論で話しても無駄でしょう。売国奴どもは、文字どおりの立法の趣旨を捻じ曲げて拡大解釈しようとしているのですから。

投稿: 市民オンブズマン | 2012年12月 2日 (日) 17時34分

下っ端さん

最後にお聞きする。「誰かさん」を例に挙げる。誰かさんは次のように主張した。これは「正しい」か?

1:地方公務員法の政治的制限は、公職選挙法に準拠して「地位の優位性を利用して政治活動した時だけ」違法である。
2:仕方なく赤旗の質問をしたら、「他人の土地に侵入してビラ配りはアウト」とあたかも「不法侵入」で有罪になったが如く答えた。
3:(不法侵入が原因ではなく)ビラ配りでアウトの判決が出ているよと突っ込むと、「ビラ配り以外の政治活動が違法になった訳ではない」と変化した。
4:ビラ配りは「地位の優位性を利用しての政治活動」ではありません。

これらを総合すると「ビラ配りは違法」と認識していながら「地位の優位性を利用しての政治活動だけが違法」と「嘘」の主張を平然としている。

都合が悪くなると「ああ言えば上祐」式の生き方をしてきたのだろう。

・・で、下っ端さんに最後の質問です。

誰かさんの「地方公務員法では地位の優位性を利用した政治活動のみが禁止されている」の主張は正しいですか?

投稿: あまのじゃく | 2012年12月 2日 (日) 18時17分

大丈夫だとは思いますが訂正します。私の主張していないことを勘違いで私の主張にされてはこまるので。
1.政治制限は公選法や人事院規則等他方と複合的に判断。今回の件と関係がなかったので書かなかったですが公選法には地位利用以外もいくつか規定があるので、それらに触れない限りセーフ。
2.要するに当該裁判の条件に該当すれば違法。最初からそのつもりで主な構成要件と思われる(素人なので曖昧)国家公務員、侵入、ビラ配りを挙げた。
3.上記のとおり変化したのではなく読み取ってもらえなかっただけ。文に問題があるならすいません。
4.ビラ配りが全てダメという判例があるなら例示頂きたい。赤旗はまだ結審していない、またビラ配り以外の要件が違法になる可能性があるので不明でしょう。極端な話、法律的には赤旗の件が有罪確定してビラ配り行為自体がアウトになった後でやめればセーフです。

勘違いを嘘と決めつけるのはいかがなものでしょうか。

投稿: ポチ | 2012年12月 2日 (日) 18時43分

あまのじゃくさんは裁判についても勘違いされているようなので、合わせて確認させてください。
○下級審で有罪判決が出ても最終的に無罪で結審されればそれは無罪です。よって、進行中の訴訟については有罪無罪を前提にした話はできません。簡単にいうと、赤旗についてはまだ有罪か無罪かわからない状態。有罪になりそうですが。
○仮に赤旗が有罪になったとしても、判例次第ではビラ配り自体が規制されるわけではありません。例えば、住居に侵入してのビラ配りが違法、と判断される可能性は十分にあります。この場合、それ以外の他法に触れないビラ配りは認められます。ケースを限定した違法判決はとても多いですよね。よって、判決が下るまで違法とは言えませんし、判決後に態度を改めれば問題がないのが現行の制度です。あとはモラルなどその他の問題ですが、それについては違法ではなくモラルに反するからやめろと言うべきでしょう。

投稿: ポチ | 2012年12月 2日 (日) 19時07分

あまのじゃくさん

赤旗系のビラ配りの件は詳細をよく覚えてないので、「確か住居不法侵入で逮捕になった気が・・・・」的感覚のコメです。
正当性を主張するために置き換えたわけではなく、その程度の曖昧な記憶しかなかったということでご勘弁を。

さて、「地方公務員法では地位の優位性を利用した政治活動のみが禁止されている」の件ですが、やはり地公法や公選法で制限列挙されている事項のみ、禁止であると言っていいのではないでしょうか。
ポチさんも言っていますが、違法との判断が出ていないのに、なぜダメなのか?
いくら何でも、違法と判断が出ていないことを、ダメとは言えません。

この場では、文字だけで相手にどこまで伝えなくてはならない、そういう難しい面があります。
皆さん、決して主張が変わったり言い訳をしているのではなく、その時その時、一番分かり易く伝える文字を、一生懸命選んでいるだけなのだと思います。
なかなか上手く伝わらなくて、言葉を考えに考え、文章を作る。
そこを、「主張が変わる」と取らないで、どうか全体を見て受け止めて頂きたいと思います。

あまのじゃくさんの主張はわかりますが、白黒で言うのなら、やはり制限されたこと以外は黒にはならないと思います。
もちろん、この回答では不満足なのでしょが、やはりそれ以上は「今後はどうする?」という議論にすべきでは?

そういう議題を、管理人さんにお願いして上げて頂く方法もあると思いますよ。

投稿: 下っ端 | 2012年12月 2日 (日) 20時35分

警察が泥棒を捕まえた時の会話だ。

「お前、人の物を取ったな」・・「取っていない」
「目撃者がいるぞ」・・「取ったが本人の了解は得ている」
「本人は了解していないぞ」・・「了解なしに取ったが、借金のかたに受け取った」
「借金などしていないぞ」・・「借金のかたでなく、了解もなしに取ったが、生活が苦しかったからだ」
「お前の通帳には1000万円の預金があるじゃないか」・・「借金のかたでもなく、了解もなく、生活も余裕があったが、初犯だ」
「お前、前科12犯じゃないか」・・

この様に平気で嘘をついて恥じない人間がいるそうだ。代表的なのがオウム真理教の「上祐」なる人物だ。あそこまで行くと「人格破綻者」と言って良い。警察に協力して死刑を回避した所を見ると、媚びを売るのにも長けているようだ。

地方公務員法に「特定の政党や候補者を応援する目的で、投票勧誘運動をしてはならない」と「明確」に規定されているのも関わらず、「曖昧だ」と言い張り、遂には「地方公務員法を裁くのに公職選挙法を用いる」なんて噴飯ものの話まで持ち出し、「公務員の地位を利用して、脅迫まがいの事をしなければ合法」と言い張り、赤旗配りは有罪でしたよ突っ込むと、「ビラ配り以外は合法」「侵入してのビラ配りだけ違法」「全てのビラ配りが違法じゃない」と変遷し、終には「結審していないからビラ配りも違法じゃない」に意見がコロコロ変わった。

では「猿払事件」はどうですか?と問うた所で同じ事の繰り返しだろう。

その内「殺人罪」には「誰を殺した」とか「殺し方」の規定が無いから「人を殺したが無実だ!」って言い張りそうな勢いだな。
身内に媚を売っているつもりかも知れんが、醜態にしか見えんな。

下っ端さん、今回も答えなかったね。大変失望した。同時に信用もぐらついている。大変残念な事だ。
現状を認識して初めて「未来」が語れるんだ。

つまり「公務員がビラ配りもポスター張りも出来ないなんて憲法違反だろ!」って話から出発するんだ。
現状から目を背けて、一体何を話すのかね?

投稿: あまのじゃく | 2012年12月 3日 (月) 09時54分

ビラ配りについては前例があったんですね。というか人事院規則に図画の配布は禁止とばっちり明記されてますね。無知でしたすいません。嘘をついたわけでも意見が変化したわけでもなく、判例がないものと思ってましたのでそれであれば結審まで違法とは言えないと述べました。知識不足でご迷惑おかけしました。
ただし、これはあくまでビラ配りの禁止について規則に明示されていて、違憲でない判例があるからアウトなわけで、規則にない活動についても制限されるわけではないですね。当初より主張してきた通り、他法や規則に触れたのでアウト、ということです。例えば規則に明示のない組合による推薦などはセーフという主張に変化はありません。
勘違いされないでほしいのですが、すでに判決のでたものにまで噛み付くつもりはありません。猿払で確認された通りビラもポスターもアウトです。知らなかったので結審まではセーフと書いてしまいました。すいません。
ここから反論です。
えー、では勧誘運動とは具体的に何を指すんでしょうか。何が該当して何が該当しないのかどうやって決めるんでしょうか。こういう場合他法や規則等を準用して解釈することは一般的だと思うのですが。
まとめると、ビラ、ポスターはアウトだが明示のないものはセーフ。地公法には勧誘運動の定義がない。単独の法律で不足する場合他法で補うのは一般的。最初からずっと言い続けてきたとおりですが。

投稿: ポチ | 2012年12月 3日 (月) 12時12分

なるほど、「知らなかった」という事ですね。で、今回知った・・と。

そうすると新しい情報が入ったのですから、暫くは自問自答されたら如何でしょうか?

そうすると「同じ法律でも設立趣旨が良く似ている国家公務員法を準拠した方がベターだろう」とか「国家公務員法では、制限している政治的活動とはどの様に解釈されているのだろう」とか「それに伴ってどの様な判決が出たのだろう」といった筋道で、貴方が相も変わらず「分からない」と言い張っている「勧誘運動」がどの様な物であるか「少し」は御理解いただけるんじゃないですか?尤も「知ろうとする意欲」があったらの話ですけどね。

最後に「結局は裁判官しか分からない」という事であるならば、私への反論はお控えください。反論とは「持論」を持った者だけに許される行為ですから。
更に言えば「何かを憂慮し、問題を解決しようとする志を持たない者」からの「質問」も受け付けない。時間の無駄だ・・否、無駄だった。

投稿: あまのじゃく | 2012年12月 3日 (月) 15時26分

あまのじゃくさん

反論と言いますが、こちらが言っている事に一切聞く耳を持たなければ、何を言っても無駄ではないでしょうか。
議論は単純明快。違法か違法でないか。

あまのじゃくさんが違法と言うならば、どうぞ司法の場で違法を勝ち取って下さい。

私は個人的な考えはともかく、現在の司法では違法の判決がない以上は違法ではない。
そう申し上げているだけです。

そのことで、どこが「現状から目を背ける」ことになるのでしょうか。

もう一度だけ言います。
あまのじゃくさんの解釈は、否定もしませんし現にそう考える人も多いと受け止めています。
でも、それはあくまでも「考え」であって、違法ではない。

合法なんだから、文句はないだろ!!と言っているのではなく、違法と判断されていないものを違法とは言えないだけです。

「確かに、今は合法と判断されている。しかし、これは明らかに問題があると思われるのだから、今後絶対に変えていかなくてはいけないんだ。公務員も合法だと偉ぶってないで、いかに問題がある行為であるかという自覚を持つべきだし、それこそ自治労が違法となる前に率先して改善しなくてはいけないことであろう」

これなら、多くの人が受け入れられませんかね。
現実と論争は別々にしないと、永遠に話は進まないと思いますよ。

投稿: 下っ端 | 2012年12月 3日 (月) 17時55分

ああ、ようやく話がかみ合いそうですね。おっしゃるとおりです。
最初からずっと書き続けてますが、公選法や「人事院規則」を準用して考えればいい。前述の人事院規則14-7は国公法の運用について詳細を記したものですから、地公法についてもこれに準じた扱いをすべきで、ビラやポスターは明確に禁止され、猿払の判決もそのとおりになっています。他法に触れた場合の典型例です。ただし、猿払でも全ての政治活動が禁止されたわけではありませんし、人事院規則にも明示されたもの以外は政治的目的であっても違反にならないと書かれています。推薦などその他の運動についてはセーフ、と認めていただいたようで安心しました。
後半部分ではっきりしたんですが、やはりあまのじゃくさんは「こうあるべき」の話をされていて、私は「現状こうである」の話をしていたようですね。すれ違うのも無理はありません。「あるべき」論で言えば、個人的には現行法の解釈のまま、明記されていること以外は認めていいと思いますが、べき論をするなら違法合法ではなく法改正すべきと訴えるのが正しいでしょう。受け売りですが何度も説明したとおり今の裁判では「法律はこうだから合法」のように「現状こうである」という制度になっています。ここにべき論を用いるのは間違いで、もしそうしたいなら立法について語られたほうがいいでしょう。
最後の文について、otsuさんを批判している方々なら逃げるのか、と言いそうですが私は言いませんのでご安心ください。

投稿: ポチ | 2012年12月 3日 (月) 18時03分

先ず下っ端さん、私の書き込みを取り違えている上に、貴方への書き込みでない所にも反応しているようですよ。

ポチさん、もう少し「自問自答したら」と言っているのに・・話が噛み合いそう(笑)?
最後に一般的な話を書く。何時までもまとわりつかずに「自問自答」しなさい。

法律は「読むだけ」では意味がありません。法律は「読み解く」事が重要です。
地方公務員法には「ビラを配ってはいけない」とは書かれていません。しかし色んな所を読み解くと「ビラ配りは違法の可能性が高い」。

しかしそれ以上に重要なのは「整合性を確保する」事です。同じような行為に対して判断が乖離するような部分を「排除」する事が、法律を読み解く上で重要。
同じような行為に対して「懲役10年」と「無罪」の判断が混在していては整合性が取れない。
整合性を欠くと、法律で重要な「予見性」を損うから、大変問題だ。

だから地方公務員法を読み解くのに、公職選挙法からの「公務員の地位を利用しての政治活動のみ違法だ」なんて解釈は「勝手読み」といって読み解く上で「やってはならないものの1つ」だ。
この解釈は「ポスターを張るのは違法」との判決と乖離しているから、最初に「除外」しなければならないんだ。『この部分を下っ端さんに確認しただけです』

ポチさんがやっているのは「法律を読んでるだけ」の行為なんです。そして不足分を「他法」で「補う」んじゃなくて、「他法」で「読み解く」んだよ。地方公務員法に書いていない事を「勝手にくっ付けて」どうすんだ?
地方公務員法違反を裁くときは、あくまで「地方公務員法」で裁くんだよ。

読み解いたお陰で、ポチさんは「ビラ配りは違法だろう」に気づいた。しかし君の「読み解き」はウルトラマンと同じ「3分間」しか持たないのかね?
読み解く途中に「人事院規則」が出てくるが、3分後には「人事院規則を読んでいるだけ」になっちゃってるんだよ。
当然の事ながら「人事院規則も読み解く」んだよ。

人事院規則に「政治的目的を持って、投票勧誘運動をしてはならない」とちゃんと書いてあるだろ。
これを自問自答して「読み解きなさい」と言ったにも関わらず、相も変わらず「書いてない・書いてない」の連呼。やり直せ。

ここからが本題。
OTSUさんは地方公務員法を読み解いた結果、次の様に書いている。

「○○さんに投票をお願いします」は「違法」と。この投票勧誘が本当に違法かどうかは、深く読み解かないと分からないが、OTSUさんが言っているなら違法だろう。これだけなら私は一言も書き込まなかった。

しかし「次」がいけない。「○○さんの支援をお願いします」はギリギリ「合法」と書いている。そんな馬鹿な・・。

だから「確認」をしているのです。(自治労が考えている)「合法と違法の峻別の基準と根拠」は何ですか?・・と。

おっと最後に「自治労が推薦する行為」は恐らく「違法」だ。誰かさんはスグサマ騒がないで「自問自答」しなさいよ(笑)。

投稿: あまのじゃく | 2012年12月 4日 (火) 09時34分

なんだ、全部わかってるじゃないですか。べき論で言えば関連法(国公法に限らない)を準用して考えるべきですが、こうである論で言えば地公法は地公法違反は地公法で裁きます。あくまで地公法で裁く裁判の場で考えれば、その地公法には勧誘運動の定義はありませんので推薦が勧誘運動にあたるかどうかは不明ですね。 おっしゃるとおり地公法では裁けませんし、この場合に限り地方公務員を国公法、ひいては人事院規則で裁くなんてできません。現に自民党も現行法では裁けないとわかっているので法改正しようとした過去があります(政治の混乱で提出されませんでしたが)。べき論で語りたいなら裁判での違法合法ではなく法そのものについてどうこう言うのが筋ですので、あまのじゃくさんの言う違法だというのは間違いです。国公法では禁止で地公法では明文なしでは法律がおかしいから変えましょう、と指摘するのが正しいでしょう。ここが違うから私をはじめ何名かが違和感を覚え、論争になるわけですね。下っ端さんも言うとおり違法か違法でないかで言えば違法でないことはご理解いただいたと思います。意見として、法律を改正すべきというなら異論はあっても反論はなくなるはずです。


OTSUさん
すいません間違えて違う記事にコメンしてしまいました。ご容赦ください。

投稿: ポチ | 2012年12月 4日 (火) 12時48分

なんだ全然分かってないじゃないか(笑)。まっ最初から期待していなかったから大丈夫よ(笑)。

地方公務員法の投票勧誘運動の意味を、単に君が「読み解けない」って話なんだが・・。
しかし凄い話だよね、地方公務員法の「政治的行為の制限」が「意味のない飾りだ!」って言い張ってるんだから。

・・と言っても意味分かんないよね・・。これにて終了です。

投稿: あまのじゃく | 2012年12月 4日 (火) 14時53分

まあ、閲覧者各人の判断におまかせするということで・・・

投稿: 横やり | 2012年12月 4日 (火) 17時52分

繰り返しますが私やあまのじゃくさんがいくら法解釈をしようと違法合法を判断する裁判に影響はありません。各々の法解釈について語るなら違法合法ではなく立法や法改正で語るべきです。あまのじゃくさんはその点を誤った、私はそれを指摘した、という話です。
お互いの解釈について、という話であればこれは違法合法を判断するものではなく、今後の立法や法改正について語るべきだと繰り返しておきます。法律に明示がない以上違法判決は下らないのが現状です。個人的にも国公法と地公法にずれがあるのは問題だと思いますが。
私は憲法は法律に優先するので表現の自由を踏まえて国公法を地公法に合わせるべきと読み解きますが、現在の行政の信用のなさを考えると逆も致し方ないかとも思います。これはこれで一つの法解釈でしょう。あまのじゃくさんの解釈とは違うだけで読み解けているいないの話ではないです。さらに、判決が出ていない以上合法ですので違法合法の話でもないです。どちらが正しい解釈かはやはり裁判をしなければわかりませんし、決めつける権利もありません。100人が100人あまのじゃくさんが正解と言うわけではないですからね。
飾り云々については明示もなければ罰則もない、公務員の良心と当局の内部基準に影響を与える程度と思います。これを飾りと呼ぶなら飾りでしょう。
議論が決着しないまま終わるのは寂しいですが、もう嫌だというなら仕方ないですね。

投稿: ポチ | 2012年12月 4日 (火) 20時40分

しばし静観していましたが、あまのじゃく様がどうして我田引水(私にとってはそう思える)の法解釈にこだわるのかがどうしても理解出来ません。
公務員の政治的中立として、現行法からあまのじゃく様は地方公務員及び職員団体の政治的活動について、どうあるべきとお考えなのでしょう。
一切何もするな、ということなのでしょうか。
「投票依頼」が違法で「支援依頼」が合法というのも確かに解せないと思いますが、じゃあ労働者の権利を確保しようという団体であり、かつ公務員が構成員である団体はどのような政治活動をしたらいいのか。あまのじゃく様にとっては「既得権益保護」のけしからぬ存在であっても、上記性格を有する団体はいずれ政治活動を「合法とされる範囲ぎりぎり」までしようとするでしょう。ここでも複数の国家公務員の方が述べているように、かれらの「労働者としての」権利は大きく損なわれています。それをさせないようにしようと活動しない労組(職員団体)に存在価値はない。もしそれが「違法」だというのなら「法改正」も訴えるのがこのような団体のありかたでしょうね。
合法違法でいえば、私はポチ様と同じ考えですが、「黒に近いグレー」としても、他人の権利を直接に侵害したり危害を加えるような行為ではない以上、こういった団体は取れる手段は取ろうとするでしょう。いわばロビー活動を行うのと同じです。経団連でも医師会でも農協でも同じ。そういった行為に対する個人的な好悪は別にして、それが不自然なことだとは特段思わないのですが。

投稿: qur | 2012年12月 4日 (火) 22時30分

qurさん、公務員の権限の源泉は法律です。公務員がその法の解釈に拘らなくて、一体何に拘るのかね?

それとも「自分達に科せられた法律」だけは「デタラメ」でも良いのかね?

私が言っている事は「1つ」だけだ。「違法な事はするな」だ。
それに対して論点をずらし、勝手な解釈に終始しているのは「君達」なんだよ。
公務員や自治労が「合法の範囲内」で行動する限り、私は何も言わないよ。

貴方はポチさんと同じ考えなのかね?ではポチさんの「考え」とは一体何かね?

最初彼は「地位の優位性を利用しての政治活動のみ違法」と主張していたんだ。更に「公務員は地方公務員法で裁けるが、団体は裁けない」と言っていた。ところが最後は「地方公務員法の政治的行為の制限では公務員を裁けない」と言いだした。日本中が腰を抜かしただろう(笑)。

ついでに言うと「ポスターや新聞配布」で有罪になった例すら知らなかったし、ビラ配りは有罪と言っていたが、その内結審するまで無罪に変わった。しかしそれも変わった。
・・で?君は一体「どの考え」と同じなんだね(笑)。

恐らく彼は興味も知識も無いまま、自分に都合の良い理屈ばかりを変遷させながら書いているだけだろう。
自分に都合の良い嘘を平気で付く者を「ああ言えば上祐」と言うらしい。これは我田引水というより「嘘つき」と言った方が適切だ。

君も「ああ言えば上祐2号」になりたいのかね?
まあ「投票依頼が違法で支援依頼が合法は解せない」との感性を大事にして仕事に精を出して貰いたいものだ。

尚、ご質問の「今後の公務員法の有り方」については「今の地方公務員法の現状」を認識した「後」にしましょうね。
私も君達の憂慮を分からないでもないから。尤も「禁じられた遊び」って趣も滲み出ているが・・。

投稿: あまのじゃく | 2012年12月 5日 (水) 09時36分

あまのじゃくさんがまた勘違いされているようなので訂正します。
私が主張しているのは
1.裁判所で判断されていないものについては違法とすべきものであっても違法ではない
2.私やあまのじゃくさんのような個人には違法とすべきかの見解は示ても判断、決定はできない
3.類似法での違法判決については該当法でも違法とすべきだと考えるが、該当法での違法判決が出るまでは違法ではないし該当に類似法同様の明文がない場合は準用して罰することはできない
が要旨です。
よって、もし違法にしたいなら条文そのものを人事院規則のように書き換えるか裁判で地公法においての違法判決が結審されるまでは違法とは呼べないと書き続けてきました。団体が裁けないというのは今でもそう考えています。変遷したわけではなくご理解いただけなかったので追加で補足しただけです。
ビラについては人事院規則に書かれていないと思っていたのでそれであればセーフ、実際は書かれていたのでアウト、と説明したと思います。明文のあるなしで変わるというのも最初から言ってきたつもりです。前提が変わったから主張も変わっただけで意見としては「明文次第」なので変化なし。あまのじゃくさんに読みとってもらえなかっただけです。
自分の無知はそのとおりですので申し訳なく思いますが、無知は嘘つきとは違いますし解釈で誤解されたものを私の意見にされても困ります。
あまのじゃくさんは法律上での違法と個人的見解での違法を混同されているように思います。これは明確に違います。猿払で違法判決が出ているので組合がビラを配れば違法状態だとは私も思いますが違法ではありません。法律とはそういうものだとご理解ください。

投稿: ポチ | 2012年12月 5日 (水) 12時27分

余りにもバカバカしいから言わないでいたが、違法の判断は裁判官しか出来ないとの大前提で考えると、私が「違法だ」というのは、裁判にかけると違法と判断されるだろう・・という意味になるんだ。いつまで当たり前のことを言っているやら・・。

明文化?地方公務員法には「投票勧誘運動をしてはならない」と明文化されているよ。

君が言っているのは「投票勧誘」がどの様な行為を指すかを「君が」理解出来ない・・と言っているんだよね。
しかし裁判官は立派に理解出来るんだよ。多くの法律や過去の判例の整合性を考慮して、何が「投票勧誘運動」になるかを君は判断できなくても、裁判官は判断出来るんだ。しかし、ここからの(君の)思考がお面白いんだ。

「君が判断できない」事を理由に「裁判官も判断できないから、地方公務員法では公務員を裁けない」とアタカモ君が裁判官であるよう振舞っているんだ。意味分かる?

法律と個人の見解を「混同している」のは実は「君」なんだ。
この様に君の話には支離滅裂な論理矛盾が多い。

ところが「裁けない」と言った翌日に「ビラ配りは違法状態」と言いだした。要は「裁判すると違法と判断されるだろう」という意味かね?

違法と判断されるであろう事を、恥じることなく行う程、君達は退廃しているのかね?
君の言っている事なんか勘違いしていないから、もうそろそろまとわりつくのを止めないかね?

投稿: あまのじゃく | 2012年12月 5日 (水) 15時31分

あまのじゃくさん

言わないでいたとのことなので、私も言っちゃいます(笑)

この話をしている中で、結局あまのじゃくさんが何を言いたいのかわからない。要はそういうことなんですよ。

少なくとも、私やぽちさん、gurさんには全然伝わってない。
だからいつまでたっても、話が噛み合わないのです。
自分の考えがあるのはいいですが、その真意が相手に伝わらなきゃ会話にもならないですよね。

たぶん、あまのじゃくさんは自治労の政治的行為について、物を申したいのでしょう。関連する事案を元に問い掛けをした。
しかし、満足な回答が得られなかったからなのか、急に話題を変えてなぜか赤旗の話を持ち出した。

自治労と赤旗は全く関係ないのに、その回答を元に嘘つきとまで言い出した。
その後も色々な事案を出しては、ちょっとした勘違い?や言い回しの盲点をつついて責めたてる。

よくわからないのですが、相手より「間違ってましたごめんなさい」という言葉が出るまで、いつまでも続くことなのでしょうか?

仮に、あまのじゃくさんの主張に同意しなくても、嘘つき呼ばわりされる覚えはありません。
ご自身に納得のいく回答が得られないのは、なにも相手が理解力がないだけではなく、ご自身の説明力が不足している場合も有り得ることを知って下さい。

あまのじゃくさんが主張する「借金1000兆円の原因」だって、賛同する人もいれば、異論を唱える人もいるでしょう。
でも、あまのじゃくさんはあまのじゃくさんの考えの元に、主義主張をされればいいのですし、その事に異議を唱えたことは無いはずです。

前にも言いましたが、あまのじゃくさんの考えは一つの貴重な意見として、尊重もしているし参考になることもあります。
でも、せっかくのそういった意見も、人を見下したような言い方をして一方的にこき下ろしていたのでは、相手も素直には聞いてくれなくなると思いますよ。

正直、ここ数日のあまのじゃくさんの相手に対する接し方は、一方的かつ人を見下したようであり、不快に感じる面が多かったです。
もちろん、私もそう思わせている可能性だって有り得ますから、そうならないよう注意はしたいと思ってます。

あまのじゃくさんがどの地域にお住まいで、お幾つぐらいで、どのような社会的地位を得られている方なのかわかりません。
あまのじゃくさんにとってみれば、私など尻の青い若輩者でしかないかもしれません。

ならばこそ、せっかくこの場で議論をする縁が生まれたのですから、色々とご教示頂きながら建設的なお話をさせて頂ければと思います。

大変失礼な事を多々申し上げたことはお詫びします。
どうか、御理解頂ければと切に願います。


投稿: 下っ端 | 2012年12月 5日 (水) 17時06分

一部訂正する。

実は今までポチさんを「ああ言えば上祐2号」と見做してきた。都合が悪くなると趣旨を変えて、言い逃れをしていると考えて来た。

しかし、余りにも切実に訴えている様子を見るにつけ、どうも論点を整理しきれていない内に書きこんでいたり、三段論法をよく分からない内に主張したり、自らの論理矛盾に気づかないままに反論しているんじゃないかと感じるようになりました。

実は議論するのに、悪意の有る無しは関係が無いのだが、「ああ言えば上祐2号」の呼称は名誉の問題もあるので撤回をします。
大変申し訳ありませんでした。

そして本当に最後に・・「そろそろ止めましょう」。少なくとも私の言い分を「充分に」吟味をして書き込んで戴きたいと思います。
若し、公務員が「訴えられたら有罪になるだろう」と考えている事を行っているとしたら、明らかに退廃しており、絶対に認めないよ。

投稿: あまのじゃく | 2012年12月 5日 (水) 17時17分

投稿した後に、確認をしたら下っ端さんの書き込みをみました。

私の真意が分からない!・・・・・・・・・・・がっくり、ガックリ、がっくり、ガックリ・・・。

これならどうです・・・
「公務員が裁判になったら有罪になるだろうと思う事をやっているのならば、速やかに止めましょう!」

おっと、余りのショックに・・これは直前の投稿の最後に書いていますね・・。同じ投稿をしてしまいました。
私の真意は「これだけ」です。

投稿: あまのじゃく | 2012年12月 5日 (水) 17時27分

あまのじゃくさん

がっくりさせてすみません。

そうなんです、確かに最初はそう書かれていたと、それは理解しました。
こちらからの返信も分かり難かったのでしょう。そのことは拙い文章で申し訳ありませんでした。

「公務員が裁判になったら有罪になるだろうと思う事をやっているのならば、速やかに止めましょう!」

全く異論はありません。自分も間違いなくそう思ってます。

言い訳ではありませんが大多数の末端職員は、そんなことをする気は無いということです。
もちろん、そのことには政治的行為も含まれます(当然、自治労加入者でも)

つい失礼な言い方をしてしまいましたが、私もポチさんもあまのじゃくさんの主張をどう受け止めるか、悩んでいたと思います。
それと、「真意」は何度も聞いていますよ。だから、こうしてお話をさせていただいきたいという気持ちでいるのです。
ただ、今回は少し難解だっただけです・・・・・・・

投稿: 下っ端 | 2012年12月 5日 (水) 18時47分

少し酔っている。酔っている時は書きこまないのだが、取り急ぎ。

私は自治労が違法行為をしてるんじゃないのかとの疑義を持っている。だから説明を求めている。
「違法と合法の峻別の基準と根拠」の説明を。同時に「やっている事とやっていない事」の説明を。

若し、私が同様の疑義をもたれたら、全てを説明するだろう。
「○と○は合法と考え実行しているが、○と○は違法と考え実行していない。根拠は○○の条例と○○の判決である」・・と。

しかし残念ながら明確な説明は無い。
そして私をイラつかせ、語気を荒くさせる答えが次の2つだ。

1:裁判官が違法判決を出さない限り合法である。

私はこれを「どう」聞いているかと言うと・・
「確かに違法行為をしているが、裁判官からお咎めが無い以上、問題は無かろう。何か文句があるのか?」

2:今の事より将来の話をしよう。

私はこれを「どう」聞いているかと言うと・・
「今の法律が悪いから違法行為をしているのだ。何か文句があるのか?」

これが語気を荒くした理由である。
君達の意図は分からない。しかし本当に説明をするならば、自治労が政治活動で「何をやって、何をやっていないか」を説明し、その「法的根拠」を明らかにするしか、私を納得させる方法は無いし、それが遵法精神を特段に求められている公務員の使命だろう。

投稿: あまのじゃく | 2012年12月 5日 (水) 20時27分

>あまのじゃくさん

自治労が何をやっているか?
知りません。加盟しているだけの組合員では、そんなことわかりませんよ。

管理人さん以外でこの場を見ている組合役員さんがいるなら、どうか回答してあげて下さい。

そんな幽霊組合員の私などでは、組織内議員に対する応援活動等も一切やっていません。
私は無党派で○×党の党員でもありませんから、選挙に関しては「自分が選挙権を行使して投票する」か、「業務として休日出勤して選挙事務の仕事をする」以外は、何もやったことありませんよ。

あまのじゃくさんの聞こえ方はわかりました。

① 自分は違法行為をしてない(そもそも関わってない)中で、地公法に書いてあること以外は答えようがない(具体例を見たことがない。よって判断は法の中でしか答えられない)
そうなると、違法行為をしていると断定は出来ないので、司法の判断を仰ぐしかないのでは?と答えてるだけです。

②公務員の政治的行為に関して現行法で問題があるという意見が多いなら、憲法に反しない範囲で法改正をして国民の意向に添うようにしてはどうでしょうか?と言っているだけです。

特に①に関しては、私は答えられるだけの関わりがないので、回答すべき立場ではないのかもしれません。
それにしても、公務員をお好きではないのでしょうが、そこまで一方的な解釈はどうかと・・・・・・

意図ですか?意図など何も無いと言っているじゃないですか。
私達みたいな末端の者など、日々の職務を何とか全うすることで精一杯ですよ。

正直、賃金闘争なども組合の員報を見て、「ああ、また下がったんだ。でも、今の景気じゃ下がるのも当然だよね」などと、隣の人と雑談する程度ですから。

投稿: 下っ端 | 2012年12月 5日 (水) 21時16分

まーだ伝わってないですか。裁判にかければ違法になるだろう、というのはあなたの当たり前であって私の当たり前や裁判官の当たり前と必ず一致するわけではありません。実際私は違法判決はでないと思います。裁判論としての私の主張はこれ。
続いて、個人的見解としての法律論で言えば猿払で違憲判決が出ていないので違法状態。あくまで違法の状態というだけで違法とは違います。
現実こうなるだろう、という推測と私の個人的な主義主観の差だと繰り返してきたつもりなのですが、あまのじゃくさんが読むと意見の変遷になってしまうのは残念です。
違法状態と違法が明確に違うのは先の選挙の区割り絡みの違憲状態との見解で示されたばかりです。憲法がそうなっているので違憲ではないが内容としては違憲状態なので法律を変えよう、との議論が進行中ですがこれが当たり前の考え方で違法だ違法だからやめろとは誰も言いませんね。判決が出るまでは違法とは言わない、というのは判例主義という日本も採用しているポピュラーな法思想です。本やネットで少し調べればすぐにわかる話なのでよく勉強しましょう。
あ、私には判断できませんが裁判官にも判断できないなんて一言もいってません。裁判官が判断するまではわからないので違法ではない、とは言いましたが。
違法と判断されるかどうかの判断は個人で違います。下っ端さんも言うとおり、あなたの解釈と違うから間違いではありませんよ。

投稿: ポチ | 2012年12月 5日 (水) 22時48分

続けて失礼ですが、私もようやくあまのじゃくさんの主張がはっきり理解できました。判決が出ていないからといって悪事を働いてはいけない、法律がお粗末でも悪い事は律するべきだ、ということですね。嫌味ではなく素晴らしいご意見だと思います。
ただし、これは法律論ではなくモラルの問題ですね。違法だ合法だではなく人として公務員として倫理的にどうか、という話です。
法律について、という話であれば私の主張を認めていただいたということでしょう。安心しました、ありがとうございました。

投稿: ポチ | 2012年12月 5日 (水) 23時09分

この記事以外も含めて、コメント投稿くださった皆さん、ありがとうございます。

先ほど帰宅し、このコメント欄でのやり取りを読ませていただきました。平日夜、生半可なコメント欄での参加は控えていますので、次回の記事本文で改めて地方公務員法第36条や公職選挙法を掘り下げた内容を予定したいと考えています。このタイミングではそのような予告にとどめさせていただきますが、ご理解ご容赦くださるようよろしくお願いします。

投稿: OTSU | 2012年12月 5日 (水) 23時51分

なんだかもう蛇足も蛇足な気もしますが少しだけ。
>qurさん、公務員の権限の源泉は法律です。公務員がその法の解釈に拘らなくて、一体何に拘るのかね?
だからそれを「有罪になる」なんて思っていたら公務員個人はしませんってば。当然「法律で許される範囲内」だと思っているからやってるんでしょ。
OTSU様がまた改めて書いてくださると思いますが。
今のところ「有罪になる」と主張されているのはお一人だけのようですが(「反感」なら公務員の方も含め多くの人が抱いているようですけど)、そこはどうですか?まさか「俺が有罪と思うものは有罪だ。裁判官だけが判断出来るのではない」と仰るつもり?この国では、それは司法の専権事項ではなかったでしょうか?

投稿: qur | 2012年12月 6日 (木) 00時48分

主文は後回しにします(笑)。

私は自治労が何をやっているかを知らないから、最初から「疑念を持っている」と書いて、説明を求めている。
疑念の根拠は「○○さんの支援をお願いします」は違法ではないと解釈し、そのスタンスで政治活動をしているのならば「違法だ」と述べて来た。

更に未だ「個人の見解」と「裁判官の判決」を混同している書き込みがあるようです。私が「有罪だ」と考えても、実際には違法でもなしい、処罰もされないのは「2万年前」から「当り前の事」なので何回も繰り返さないように(笑)。

それとポチさんの「違法状態と違法や違憲云々」について全く理解出来ないので、「猿払」と「選挙区割り」を例に書き込んでおきます。

「猿払」で最高裁は「被告の行為を違法と認定し、罰金を課した。同時に被告の訴えである(違法の根拠である)国家公務員法が憲法に違反している・・つまり違憲だとの訴えを退け、国家公務員法は合憲であると認定した」

「選挙区割り」では現在の選挙区割りは法律に基づき合法的に行われているが、(法律の基づいての)区割りの実態が憲法で保障された「平等」に違反しているから「法律が違憲状態にある」と認定した。

「違憲状態」としたのは「違憲」と断定すると、同法が効力を失い、同法での選挙を「無効」と判断せざるを得なくなり、大混乱を起こすので、謂わば「苦肉の策」でしょう。しかし今回も法律を改正せずに選挙を行っているので、「違憲」と判断されれば大変な事になるでしょうね。
「首脳会談で法律改正の約束をしました」程度の事を最高裁がどの程度斟酌するか・・でしょう。

これと対比して説明をお願いします。

それとポチさんは最初は「地位の優位性を利用した政治活動は違法」とし、地方公務員法で「裁ける」と主張していたんですね。
ところが後日「地方公務員法では公務員を裁けない」に変わったんですよね。

まさかとは思いますが「地方公務員」を「地方公務員法違反」で裁く時に「国家公務員法」や「人事院規則」を用いて裁く・・と思っていないですよね。
更に言うと違法判決が出ても「罰則がない」んだから「参考にする」程度の話だ・・なんて思ってはいないですよね。・・まさかね(笑)。

では主文です(笑)。

>知りません(下っ端さん)
>違法判決は出ない(ポチさん)
>法律で許される範囲内だと思ってやっている。(qurさん)

初めて(?笑)明快な回答を戴きありがとうございます。お陰さまで議論が進みます。

OTSUさんはかってより「合法的な活動をしている」と主張していますから、詳細な説明があるでしょう。
ではお二方に説明を求めます。

「自治労が合法的と判断して行っている政治的行為とはどのような行為であり、違法と判断して行っていない政治的行為とはどの様な行為ですか?同時にその様に判断した根拠を説明してください」

投稿: あまのじゃく | 2012年12月 6日 (木) 11時18分

ああ、いくら個人が有罪だと考えても違法でもないし処罰もされないことはわかってるんですね。理解していないのかと思ってました。では、ご自分で違法ではないと書かれたのですから今後の表記に気をつかってみてはいかがでしょうか。違法状態というご自身の意見と現実の状況としての違法を同じ表記にすればみな誤解することはわかったでしょう。違法といえば普通現状で法を犯していることを指しますからね。
違憲状態を違憲と断定しない理由についてのあまのじゃくさんのご高説はおいといて、私が言ったのは勧誘活動が定義されていないので「ビラ配り」については「我々には」判断ができない、また仮に裁判になっても明示がなければ違法にはならないだろうという個人的な見解です。地公法が地方公務員に適用されないなんて一言もいってないですよ。そのくらいわかるだろうと思ってその先を書いたのが間違いだったようですね。
最後にご質問の部分ですが、私はビラ配りが違法かどうかをずっと話してきたつもりでしたので、法に触れないだろうと書いたのはビラに限定したあくまで個人的な意見でした。自治労がどう考え何をして何をして何をしていないのかは知りません。法律論として議論をしていただけですからね。

投稿: ポチ | 2012年12月 6日 (木) 12時24分

ははは、例えば裁判終了後に「不当判決!」という垂れ幕を掲げている者がいる。「私は無罪だ!」と訴える被告もいる。
猿払でも被告は「憲法違反だ!」と訴えている。

貴方はこれを全て「誤解」するの?今後は「言い方に注意すべきだ!」と思いますか?
論理的に考えると「個人の見解と裁判官の判決」を混同しているのは「ポチさん」だと思いますよ。

貴方は以前「赤旗配布の裁判で有罪が確定すれば、ビラ配りは違法」と言っていましたよ。

貴方が良く使う「定義」とか「明文化」などの理解には賛成できません。

又「違法と違法状態」の違いについては全く分かりませんでした。

最後に私の主文に対しての回答は「ビラ配りは違法ではないだろう」という事にします。

投稿: あまのじゃく | 2012年12月 6日 (木) 15時05分

冒頭で例示された3件については額面どおり読めば言葉の遣いかたを間違えている、そういう意見の主張と考えれば他人に伝わらないほどに省略されすぎています。不当だと騒いでも判決が出た以上それが正当ですし、有罪判決が出れば何を訴えても有罪です。前者が個人の見解で後者が裁判官、ひいては裁判所の見解ですと繰り返してきたはずなんですが。猿払の知識を得る前だったのでその判例がないものと考えれば、赤旗で有罪判決がでればそれは有罪です。ただし、個人的には異論がある、ということなんですが何かおかしいなら詳しくご指摘ください。付け加えるなら、例示の件はみな自分の身を守るための主張ですが、あなたは他人を攻撃するために使っています。悪質さがまるで違うと私は思いますね。個人的には地方公務員のビラ配りは違法にすべきではないと思いますが、実際に裁判をすれば違法になりそうな気もします。個人の主張や裁判の予測など前提が変われば意見が変わるのも当然ですね。
ちなみに、いろいろ調べるうちにわかったのですが同じくビラ配りで起訴された社保庁の裁判では2審で無罪判決が出ていますね。猿払でもそうだったように裁判官の中でも意見のわかれる事案のようですね。

投稿: ポチ | 2012年12月 6日 (木) 17時58分

「1個人」と「裁判官」の区別がついていれば、両者が「有罪だ」と言った所で誤解する事はありません。言葉が省略されているとか、判決の前後などという状況は、この論理に影響を与えない。
逆に「個人」と「裁判官」の区別が不明瞭になると「誤解」が生じやすい。

裁判官が個人的に「ブログ」などで「有罪かな」などと呟くと誤解が生じる可能性があるんだね。

さて新たな話が出てきましたね。私が「違法の疑念を持っている」との発言を「攻撃」とか「悪質」などと捉えているから、建設的な議論が出来ないんでしょうな。

投稿: あまのじゃく | 2012年12月 6日 (木) 20時16分

はじめて書き込みさせていただきます。

大阪市のHPで見つけましたので参考までに。

http://www.city.osaka.lg.jp/jinji/page/0000179915.html

このページから見ることができる『職員の政治的行為の制限に関する条例の解釈・運用について』では、大阪市が定めた条例だけでなく、地方公務員法の第36条についても
解釈や運用について解説が載っています。

ちなみに、この中で「勧誘運動」とは、「不特定又は多数の者を対象にとして、組織的・計画的に、構成員となる決意又はならない決意をさせるよう促す行為。」と示されています。

投稿: azu | 2012年12月 6日 (木) 20時53分

ああ、政治活動についての裁判所としての見解と自分の意見が同じだと思っているわけですね。
では事実関係を整理しましょう。
1.国家公務員のビラ配りはあまのじゃくさん的に違法、裁判の結果も今のところ違法優勢
2.地方公務員のビラ配りはあまのじゃくさん的に違法、裁判の結果はなし、不明
これが現状です。国家公務員についての話には私も何も言いません。しかし、地方公務員についての話であればあまのじゃくさんと裁判所の見解は一致していません。裁判で地方公務員を国家公務員法で裁くことはないとご自身も言ってたじゃないですか。地公法での判決がなくて国公法でも裁かない、さらに最高裁ではないとはいえ同様の裁判で無罪判決まででてるのにあなたはどうやって裁判所の見解を把握されたのでしょうか。
後半部分は誤解してましたすいません。よくある公務員アレルギーかと思いましたが、自分の主張を持ったかただったんですね。本当にすいませんでした。

投稿: ポチ | 2012年12月 6日 (木) 21時26分

困りましたね・・もう一度書きますから良く考えてください。

「個人」と「裁判官」の区別が付いていれば、「個人の有罪の発言」と「裁判官の有罪の発言」の区別は付くのですよ。「個人と裁判官」の区別が付くのだから。
逆に「個人」と「裁判官」の区別が付かないと、区別を付ける為に「有罪の言い方を変えてください」という発想になるのですよ。

あなたは「個人的見解」と「裁判の判決」の区別を付けるべきだ・・と言っていますね。この時に「個人と裁判官の区別」を付けたならば、「有罪」の言い方に区別を付けなくても誤解は起こらないんですよ。
そして殆どの人は「個人と裁判官」の区別が付くから、「言い方」や「遣い方を間違え」や「省略の程度」や「裁判の前後」で誤解は起こらないのです。

どんなに省略しても、発言した者が「個人」か「裁判官」かの区別が付くからです。悪いが説明はこれで最後にするよ。

簡単にいえば私が「有罪だ」と書いても、これが判決だと誤解する人は「皆無」だという事です。

ビラ配りを地方公務員法で裁く・・という事がどういう事かというと・・私が12/4、9:34に「法律を読み解く」と銘打って少し説明をしているので、まずこれを見てください。書く気力が無い。

又ご指摘の無罪判決については、実は「猿払」の最高裁が「ひっきょう法令」の言葉を使って「否定」しております。この言葉の意味は良く分からないのですが、恐らく「法律の一部の量刑不当」をもって「違憲判断」をしてはならない・・といった意味のようですね。更には無罪判決に確か「組織的ならこうはならないよ」といった言葉がありませんでしたか?

投稿: あまのじゃく | 2012年12月 6日 (木) 22時30分

ああ、要するにそのまま書くから読み取れと。普通誤解しないんだから読み取れない人の責任だということですか。おかしいですね、あなた私を含め何名かからそのあたりの指摘受けているじゃないですか。違法合法の話で言えば私に同調してくださった方も一人じゃなかったですよね。これだけ誤解を生んでおきながら俺は悪くないと言えるのはすごいです。さらには私の文章はご自分で解釈して意味を変えてしまうのにあまのじゃくさんの文章だけは詳細に書くつもりはないが意図通り読めということでしょうか、敬服します。
読み解く云々の部分は法廷の場以外では法を準用すべきということでしょうか。私も個人的にはそれでいいと思いますがそれはお互いに個人的見解にすぎません。裁判所が準用するとの方針を打ち出したわけでもありませんし、準用しなければいけないルールもありません。あなたの主張は「状況を考えれば準用するだろう」との個人的な見解の域を出ませんよ。つまり、地方公務員の組合のビラ配りについては裁判所の見解は不明、が正解です。

投稿: ポチ | 2012年12月 6日 (木) 23時10分

まず、ポチ様、お疲れ様です。

さて、あまのじゃく様。ご指名なのでお答えいたします。

面倒なので地方公務員法第36条を全文引用します。
(政治的行為の制限)
第三十六条 職員は、政党その他の政治的団体の結成に関与し、若しくはこれらの団体の役員となつてはならず、又はこれらの団体の構成員となるように、若しくはならないように勧誘運動をしてはならない。
2 職員は、特定の政党その他の政治的団体又は特定の内閣若しくは地方公共団体の執行機関を支持し、又はこれに反対する目的をもつて、あるいは公の選挙又は投票において特定の人又は事件を支持し、又はこれに反対する目的をもつて、次に掲げる政治的行為をしてはならない。ただし、当該職員の属する地方公共団体の区域(当該職員が都道府県の支庁若しくは地方事務所又は地方自治法第二百五十二条の十九第一項
の指定都市の区に勤務する者であるときは、当該支庁若しくは地方事務所又は区の所管区域)外において、第一号から第三号まで及び第五号に掲げる政治的行為をすることができる。
一 公の選挙又は投票において投票をするように、又はしないように勧誘運動をすること。
二 署名運動を企画し、又は主宰する等これに積極的に関与すること。
三 寄附金その他の金品の募集に関与すること。
四 文書又は図画を地方公共団体又は特定地方独立行政法人の庁舎(特定地方独立行政法人にあつては、事務所。以下この号において同じ。)、施設等に掲示し、又は掲示させ、その他地方公共団体又は特定地方独立行政法人の庁舎、施設、資材又は資金を利用し、又は利用させること。
五 前各号に定めるものを除く外、条例で定める政治的行為
3 何人も前二項に規定する政治的行為を行うよう職員に求め、職員をそそのかし、若しくはあおつてはならず、又は職員が前二項に規定する政治的行為をなし、若しくはなさないことに対する代償若しくは報復として、任用、職務、給与その他職員の地位に関してなんらかの利益若しくは不利益を与え、与えようと企て、若しくは約束してはならない。
4 職員は、前項に規定する違法な行為に応じなかつたことの故をもつて不利益な取扱を受けることはない。
5 本条の規定は、職員の政治的中立性を保障することにより、地方公共団体の行政及び特定地方独立行政法人の業務の公正な運営を確保するとともに職員の利益を保護することを目的とするものであるという趣旨において解釈され、及び運用されなければならない。

このように「職員」が行ってはならない事項は限定列挙されています。ということは,これ以外は法に違反しない,と読むべき。
(なお、まさかとは思いますが、ここに疑念を挟まれるようだと議論が成立しません。)
そして重要なのは第5項です。「本条の規定は,職員の政治的中立性を保障することにより・・・業務の公正な運営を確保するとともに職員の利益を保護することを目的とするものでるという趣旨において解釈され,及び運用されなければならない。」
ちゃんと「読み解き方」まで書いてありますよ。

つまり,この制限の目的は「職員」が,職場の上下関係やその他のしがらみで特定の政治勢力を支持又は反対するように強いられたりしないようにすることが本旨です。
すなわち,地方公務員にも認められるべき投票の自由が,公務員であることを理由に,実質上,阻害されないよう規定されている。そのことをもって,「職員の政治的中立性を確保」しようとするものです。(職員個人が極右であれ極左であれノンポリであれ「業務の公正な運営」が確保されている以上,地方公務員法上の問題はないことに留意。こう書くと反発が多そうですが。)

ということで,この条文における「政治的行為の制限」は地方公務員法にあっては個々の職員に課せられているものです。
さて,OTSU様は職員団体のトップで,職員団体は労働組合になぞらえれば「単組」に当たります。「自治労」は単組の集合体です。
地方公務員法第36条には職員団体に課される政治的行為の制限も,職員団体の集合体に課される政治的行為の制限も記載されていません。

よって,職員団体なり自治労なりがこの条文との関係で問題になるとすれば,自治労なり職員組合なりの「団体」そのものではなく,当該団体に属する職員個人個人の行為として問題とされるべき。
だからそもそも,あまのじゃく様が一貫して「自治労」を主語に用いてこの条文に係る違法を主張すること自体が失当。私の見解は以上です。
再三「筋が悪い」と申し上げているのはそういうことです。「自治労」を問題にして違法を語るのに、地方公務員法を持ち出す事が悪手 だということです。
なお,私は職員団体や自治労の役員ではないので,それぞれの活動の詳細については不知。返答の必要性を感じませんし適任でもありません。というか,そもそもOTSU様の過去記事で十分では?

ちなみに「投票呼びかけ」が違法で「支援呼びかけ」がぎりぎり合法というのは,上記でいえば第2項第1号においての制限内容が前者に限るとの解釈によるものでしょう。
個別具体の行為がどちらに該当するかは,非常に微妙な問題と考えます。法律を扱う現場では,こういった「法の成文だけでは判断に苦慮する問題」は多々あります。
これは公務員とは別ですが,公選法の解釈もその時々で微妙に変わるようで,選挙事務所の運営者などは苦労されているようです。上記もそのようなことと通底する問題でしょう。

ついでに横レス。
「○○は違法である」という命題と「○○は違法であると私は考えている」という命題はイコールでしょうか?
あまのじゃく様は「文脈によりイコールと当然みなせる」とお考えなのですね。
私は上記2命題は明確に別と考えます。他人に、ご自身が当然と考えている「文脈」が常に通じると思わないでいただきたい。
加えていえば、どうも、あまのじゃく様は、「自分が自分を理解しているのと同程度に、他者は自分を理解し、常に『発言する私』に関する表象を共有している」という前提で話をされる癖があるように思えます。
ネットでハンドルネームでもの申している人のことなんて詳細に分かるはずも無いし、さらに言えば、あまのじゃく様はひょっとしたら裁判官かもしれない。ここでそれを隠しているだけで。だとすると、
1)「裁判官」と「あまのじゃく様」は異なる。
2)その前提を皆が無条件に共有している。
3)だから「○○は違法である」=「○○は違法であると私は考えている」は誰でも当然イコールであると分かる
という主張だって、成立しなくなりますよ。
他者と自己が必ずしも前提を共有しているとは限らない。だから丁寧な説明や相手の立ち位置を考慮した発言が必要。
このことを自覚せずに他者を批判すれば、それは「独善」と呼ばれる。少なくとも私はそう思う。
かつ、そのことを一顧だにしない方からは、私は議論に関する誠意を全く感じない。反論があればどうぞ。

投稿: qur | 2012年12月 7日 (金) 00時49分

国家公務員の政治的行為(特定政党機関紙配布)について、今日最高裁判決なんですね。
注目しましょう。

投稿: qur | 2012年12月 7日 (金) 07時08分

ポチさん、貴方本当に私の文章を読んでる?否、理解してる?流石にイライラする。

私が「地方公務員法を他の状況から読み解く」との主張は「私の見解」に決まってるだろ?
よくよく君は「個人の見解」と「裁判の判決」の区別が付かない御仁だな。

qurさん、貴方は「個人の見解と判決」の区別の理屈が分かったらしいが、誰かさんを助ける為に「あまのじゃくが裁判官かもしれない」なんて詭弁を言いだしたが、君の品位を下げるだけだ。

それと結局自治労の事を知らないままに「合法と確信して活動しているに決まっている」と言ってたという事が分かった。なんじゃそれ。

それと「政治的中立性」の君の解釈を見て、これ以上議論は不可能でしょう。

相当頭にきているから、はっきりと書く。この程度の知識と思考レベルで偉そうに「法律とは」なんて講釈は止めた方がいいよ。これはお二人にだ。

投稿: あまのじゃく | 2012年12月 7日 (金) 09時39分

かもめのじょなさん、貴方が「インテリ」とか「専門家」なんておだてるから、この様な「自己保身ばかりの理屈」をこしらえる者が調子に乗って出て来たんだ。建設的の「け」の字も無いのが。

少しは責任を取って貰えないだろうか。流石に頭にきて、相手するのも嫌になっているから。

投稿: あまのじゃく | 2012年12月 7日 (金) 10時15分

一般庶民の私から見ての意見です。
庶民レベルの法知識であることを先にお詫びしておきます。実は庶民の感覚に近い意見を書き込むには
少しアウェーの雰囲気なんです。よって尚更管理人様のさじ加減には感謝しております。

ポチさんの発言で

2012年12月 2日 (日) 19時07分
モラルに反するからやめろと言うべきでしょう

2012年12月 3日 (月) 12時12分
ビラ、ポスターはアウトだが明示のないものはセーフ。地公法には勧誘運動の定義がない。単独の法律で不足する場合他法で補う


2012年12月 4日 (火) 20時40分
100人が100人あまのじゃくさんが正解と言うわけではない

2012年12月 6日 (木) 21時26分
1.国家公務員のビラ配りはあまのじゃくさん的に違法、裁判の結果も今のところ違法優勢
2.地方公務員のビラ配りはあまのじゃくさん的に違法、裁判の結果はなし、不明

上記流れで、簡単にいいますと、庶民の規範となるべきモラルをもって考えればそんな解釈にはならないのでは?というのが私から見た感想です。

職員の中立性は守られるべきですが、では、職員が集団となる団体では中立性を守るための法律を準用しその団体も職員と個別の
主張を持つ行動をするなら二重の権利となるのでは?
職員は誰からも何らかの圧力によって個人の政治的自由を侵害されないし、職務上でもそんなことはあってはならない。ごくごく当然です。
ならば組合はそんな職員の集合体で、組合としての行動に対しての判例が無いから、法律に規定が無いから、罰則が無いから
違法ではないと聞こえますがいかがでしょうか?
国家公務員は違法で地方公務員は法律が無いから違法でないということでしたら、なぜ国家公務員に対してだけそのような規制がされているのかが
私にはわかりません。法律で規制されていないから違法ではなく権利であるとおっしゃるのなら、その前にモラルがあるはずでしょう?と言いたくなりますよ。
権利と義務で、義務の中に遵法は当然入りますが、国家公務員は法規制されているけど、地方公務員は法規制されていないから(判例が無いから)
問題ないという主張なら、モラルを持って考えればそうはならないのではないでしょうか?
モラルは個人によっても基準は違うでしょう。ただ、あなた方がおっしゃるマスコミによる公務員叩きの根底は、庶民から見て自己都合に過ぎる
そのモラルが改善されればそうはならなかったのではないでしょうか?

裁判の判決は重要です。でも、法律がないから違反をしているわけではない、判例が無いから違法ではない、という程度のモラルで庶民の規範となるべき
職務が務まるとしたら、そのギャップに対して公務員批判は止まないのではないでしょうか?
それとも、そもそも公務員に庶民の規範的立場を求めること自体が間違いだとしたら公務そのものの否定だと思うのですが。

投稿: 青二才 | 2012年12月 7日 (金) 10時36分

あまのじゃくさんがどこまで法律について理解しているのかわからなかった、前述の私のコメントの中で自分の意見と裁判所の意見が同じと思ってるんですね、と確認した際に否定されなかったこと、以上から裁判所が読み解くなのかあなた読み解くなのかわかりませんでした。ということは地方公務員の政治活動が違法ではないか、というのはあくまであなた個人の見解で判例主義的な意味での違法にはあたらない、と認めていただいたと。今ようやくわかりましたよ。
いずれにしてもあなたは違法と書くことが当たり前に自分の意見の主張だと思っていたとしても、窃盗や殺人のような事実として違法であることも指すというのはわかってますよね。そしてあまのじゃくさんは事実として違法だと主張していると解釈した人間がこの中だけで何人いたことでしょう。私は今回の流れで理解しましたが初めてあなたの書き込みを見た方にはわからないですよね。
違法という書き方でも違法ではないかという個人的主張と実情としての違法と複数の解釈があって、どちらの解釈があなたにとっての当たり前なのかなんて普通わかりません。それでも自分は個人的主張のつもりで書いているんだから理解しろ、勘違いする人がいるのはわかっているけど直す気はないから実情としての違法と捉えてしまった人に個人的主張と捉えられなかった方が悪いと言うおつもりですか。私への叱責は後でいくらでも伺いますのでこの部分に明確な返答をいただきたいものです。

投稿: ポチ | 2012年12月 7日 (金) 12時15分

青二才さん
モラルは法に優先するのではないか、というお話でしょうかね。
回答としては私もモラルは非常に重要だと思います。庶民の感覚も公務員には大事なことでしょう。それでも、モラルに反しても法に反しなければ違法ではないのが判例主義を採用する日本の法制度です。モラル的な良い悪いとは別に法的な合法違法が判断されます。
理由としてはおっしゃる通りモラルが一律でないことです。ある人のモラルには反していても別の人のモラルには反しない、それを決着させるのが法と裁判所の役割ですね。
青二才さんは庶民の感覚を強調しています。公務員は庶民のために働くものと思いますが、庶民の感覚は一律でしょうか。原発を例にすれば、維持派と脱派に二分されているように思います。そもそも、法律は庶民の代表である議員が決めています。庶民の感覚を大事にするなら議員の代表が決定している法律を先に変えるものだと私は思います。あくまで法律論としてはこう考えますね。ただ、だからと言って悪いことをしていいわけではないですから、仮に合法でも自ら律することは必要だと思っています。

投稿: | 2012年12月 7日 (金) 13時01分

ポチさんの言い分を初めて聞いた時に、その荒唐無稽さから「悪意」があるのだろうと即断した。
このままでは汚い言葉を発しそうだったから、同じ公務員であろう下っ端さんに「パス」をした(スミマセン)。同じ公務員同士で話し合えば、流石に悪意は控えるだろうと思ったからだ。

しかし、その後の切実なる訴えを聞くうちに、真面目に話している事が分かりました。(完全に私の理解は越えているが)

しかし残念ながら私の頭の中には「1000兆円の借金」とその原因となった「法律を法律とも思わない愚劣さ」と更にその原因となった「モラルの低下」などの日本を苦境に追い込んでいる問題の事しかない。

その為に「真実は何なのか?」を模索する議論しか興味が無い。

その為の議論に付いてこれないのなら、ひたすら勉強し、努力し、力を付けてから真実を探求して欲しいと望む。

信じられないかもしれないが、私は「無知や無能」には驚くほど寛容だ(勿論君達の事ではないから間違わない様に)。
しかし、無知や無能に安住し、自らを高めようとしない者には恐ろしく残酷だ。

特に、自らの理解力のなさを棚に上げて(勿論君達の事ではないから注意)、「言い方が悪い」とか「もっと説明せよ」と言う人間は、愚かな権利主義者に見られる「俺は知る権利があり、お前は説明する義務がある」といった「傲慢な考え」と見做し、一顧だにするつもりはない。

真実を知りたければ、自ら努力して掴み取るしか他に方法が無い。・・これで答えになりましたか?

投稿: あまのじゃく | 2012年12月 7日 (金) 14時57分

あまのじゃくさんは本当に勝手な決めつけで他人を評価するのが好きな方ですね。私は真実が何なのかを解き明かしたいわけではなく、法律をかじった者として◯◯は違法だから停止せよと言われれば普通事実としての違法を指すよなあ、と思ったから書き込んだだけですよ。
私の能力が低いことは否定しませんが私以外に私に同調したり同様の意見をくださった方々がどれだけいたかわかってるでしょう。それらをすべて相手の理解力が低いのが悪いと言うつもりですかと聞いています。私は理解力が低いので遠回しに答えていただいてもわかりません。ぜひイエスかノーで答えていただきたいのですが、何割かの人間が勘違いするのは最初からわかっているがそれはそいつらの能力がないのが悪い、とお考えだということでよろしいでしょうか。

投稿: ポチ | 2012年12月 7日 (金) 18時04分

私は真実を求めて、自分の言葉を選んで発信する。それを他人がどう理解するかに興味が無い。だから理解しない事を「悪い」とか「良い」とかで考えた事は恐らくない。
良いとか悪いとかで考えていないから、イエスともノーとも答えにくい。

私の言う事が分からなかったり、不審に思ったら君のように質問すれば良いだけだ。余りにもくだらない質問には言葉を荒げるが、結局は丁寧に答えるだろ?
中には自分で理解もしていない事を書き込んで、質問されて答えに窮し、逃げ出す御仁は多いが、私は決してそんなことはしないから大丈夫だよ。

投稿: あまのじゃく | 2012年12月 7日 (金) 19時11分

あまのじゃくさん

パスに応える能力がなくスミマセン。
でも、今回のあまのじゃくさんは、かなり難解でありました。

正直、今でも頭の中は?マークでいっぱいです。
1000兆円はよくわかってますが(笑)

ポチさん、そんな感じで今回はそろそろお開きにしませんか?
管理人さんから、近々同様の記事をUPして頂けるとのことですし。

その内容に沿って、改めて仕切り直しにしましょう。

投稿: 下っ端 | 2012年12月 7日 (金) 20時18分

ここまでずーっと読んで、結局は青二才氏の言葉が全てを
代弁しているように思う。

違法と裁判所が判断しないから、合法。

ならばそれで良いでしょう。

しかし、それならなぜ管理人はなぜ批判に苦悩するのか?
批判もまた違法ではないし、根拠がなくても問題はない。

今は、違法ではない。違法ではないうちに身を正すことが
批判を無くすもっとも健全な方法でしょう。
本当に公正で中立ならなんら問題はありません。
北教祖も含めてね。

投稿: nagi | 2012年12月 7日 (金) 20時50分

他人がどう理解するかなんて知らない、既に複数の人間を混乱させたことであっても自分がわかりやすく伝えるつもりはないということですか。いやはや、感服します。

下っ端さん
ここまで言い切られてはもう私から言うことは何もなさそうです。お騒がせしてすいませんでした。OTSUも含め、深くお詫びします。

投稿: | 2012年12月 7日 (金) 23時07分

ポチさん
私も違法だと思う一人です。

>庶民の感覚を強調しています。公務員は庶民のために働くものと思いますが、庶民の感覚は一律でしょうか。

私は庶民感覚を強調しているのではなく、庶民感覚とずれているあなたのお考えが公務員批判の一因ではと
問うたつもりです。

そして、貴方は肝心なことを錯覚しておられると思います。
一人ひとりの「感覚」は一律ではないとおっしゃりたいのでしょう。それは当然で、誰ひとり測れる人はいないといってもいいでしょう。
しかし、庶民の感覚ってもっと単純なものではないでしょうか?
国家公務員には法律で規制されているから違法で、地方公務員には法律が無いから合法とおっしゃるのなら、
地方公務員はこれこれの理由で法で規制されていないから合法ですと答えられないのならそれは大手を振って
行なえることではないと考える考え方が庶民の感覚ではないでしょうか?

庶民の審判を受けた議員が法制度化していないから・・・というのは国民・住民の規範となるべき公務員というよりも
言葉は悪いですが新種の商法による詐欺犯が現行法の矛盾を探して言い訳をしているときと同じように聞こえてしまうのが一庶民である私の感覚です。

>庶民の感覚は一律でしょうか。原発を例に
原発推進か脱かという例えですが、国としてのエネルギー政策と、公務員としてのモラル(上記考え方)を同系列で
お話しされる意図が分かりませんです。

投稿: 青二才 | 2012年12月 8日 (土) 00時30分

同じ趣旨でもnagi様のように表現すれば違和感は無い。要は「違法でないものを違法だと強弁して、その実モラルを語る」から繰り返し指摘を受け、批判される訳です。
それにしても、まさかと思って書いておいたのですが、規制法制が権力による基本的人権への侵害という側面を少なからず含むために、抑制的に解釈・運用されるべきという一般論も分からないようでは、はじめからお話にならなかった。いやはや徒労でした。
そのうえ、他者に通じるかどうかはどうでもよいとか、始めから他人の発言に悪意を仮定して食ってかかるとか、あまのじゃく様は他人に対する敬意を全く欠いている。要するに「失礼」です。私は「感服」などという婉曲表現は用いません。品位が疑われるのは私の方でしょうか?
1000兆円借金の話も、もはや傾聴に値するとは思えません。なにせ「他人に伝える」ことを始めから放棄したお人の言葉ですからね。私が思うに、あまのじゃく様は単なる「上から目線で物を語りたいだけの負けず嫌い」にすぎない。本当は、1000兆円の借金のこともどうでもいいと思っておられるのでしょう。なぜなら、このことが本当に重大な問題だと思っているのなら「他者が理解するかどうかに無関心」でいられるはずがないからです。その重大さを他人に伝える努力を欠いて、どうして問題が解決しますか?したがって、あなたの言葉も持論の内容も、両方が空疎であると断言します。
私もここらで本当に終わりにします。非礼を承知で書きましたので、私への侮辱については追求しないでおきます。

投稿: qur | 2012年12月 8日 (土) 00時32分

青二才様
上で少し触れましたが、「○○してはならない」といった「禁止」を含む法制度というのは、権力による基本的人権への制限なのです。それが恣意的に拡大解釈されるようでは、近代以前の専制政治の世界に逆戻りすることになりかねません。だから「違法である」という命題と「違法ではないが倫理的に問題がある」という命題とは「峻別」されなければならないのです。
こう書くと「公務員は権力を行使する側なのだから、自らに対する規制はむしろ拡大解釈で当たるべきだ」と思われるかもしれません。公務員個々人か、業務を離れてそのように振る舞うのは「倫理上」望ましいでしょう。しかしそれを当然と思うのは、基本的人権への制限を行う法律の運用に、恣意的なダブルスタンダードを認める態度になります。それは危険です。そういう論理を是とするならば、例えば公務員の側がダブルスタンダードを用いて特定の人にだけ法律を拡大解釈し厳しい規制をかけても、文句を言う筋合いでは無くなります。そうさせないために、法の解釈や運用は、統一しておかなければならないし、差を設けるのなら、法律そのものによらなければならないのですよ。
とはいえ、法律になじみの無い方の感覚もわからなくはありません。むしろ率直な感想として理解しやすい。しかしそれは「権力による人権蹂躙」を容認する論理にもなりうる危険なものです。私自身は正直、公務員の権利拡大やましてや「保身」などどうでもいいのですが(というか、いつ私は自分のことを公務員だといいましたっけ?)この点が非常に気になりましたので、蛇足とは思いましたが書かせていただきました。

投稿: qur | 2012年12月 8日 (土) 00時47分

いつもこのブログの内容を拝見しているものです。
熱くなっている中でさらに薪をくべることにはならないかと一抹の心配をしながらコメントします。
主にはあまのじゃくさんに対しての思いとなりますが、HNを持たず、日頃は見ているだけの一個人が感じたこととして受け止めていただければ幸いです。

あまのじゃくさんの考え自体は大変興味深いといつも思っています。
しかし、その考えの発信の仕方や対応については、首をかしげるようなケースも少なくないように感じ、今回、勇気を振り絞って(そんなに大げさに言う必要はないかもしれませんが、、、)コメントしてみる次第です。

あまのじゃくさんは自分が選んだ言葉で発信した内容に関して、『それを他人がどう理解するかに興味が無い。』そして、自分の発信した内容から派生した話としての反応があったとしても基本的に『「真実は何なのか?」を模索する議論しか興味が無い。』とのこと、ネット上とはいえ「人対人」の交流がある場ということを考えれば、私はそれこそモラル上残念に思った次第です。
ネット上には様々な知識・経験(多い少ないを含めて)を持っている人間がいます。あまのじゃくさんの感覚として『余りにもくだらない質問』であったとしても、そしてその質問した側はあまのじゃくさんの感覚として低レベルであったとしても、その人なりに真剣に質問し、意見している場合があるということをどの様に受け取り反応するのか。その対応でその人の成りが判断され、その人の発信する内容にどのように耳を傾けるかが変わってくるのではないでしょうか。
そもそも、自分の発信した内容に関して、『それを他人がどう理解するかに興味が無い。』のであれば何のためにこの場でコメントしているかさえよく分からないような気さえしてきました。ただ単にストレス発散の場ということであれば理解できますが。。。まあ、万一そうであれば迷惑と感じる人もいるでしょうね。。。

私としては、自己の感覚としてよければ他人の思いや考えなどは考慮せずとも良しとするという点において、あまのじゃくさんの「『言う事が分からなかったり、不審に思ったら(君のように)質問すれば良いだけ』であり、それに対して『結局丁寧に答え』れば良し」という感覚は、「法に違反しなければ良し」という感覚(もっと言えば、元を辿ればあまのじゃくさんが考える1000兆円の根本的原因としての『モラルの低下』)と似ていると感じますがいかがでしょうか。

このブログのコメント欄(もちろん記事もですが^^;)はレベルの高いお話が多いと感じている身としては、議論に参加するでもなくこんなことを無責任に言うのも恐縮ですが、いわゆるあまのじゃくさんの言う1000兆円については、これからの日本という視点でもって、この1000兆円の借金を背負った日本を、現在の日本の、現在の制度を前提としてどのようにしていけばいいのか、具体的・建設的な方法論を議論していただけることを期待しています。(その前提として『「真実は何なのか?」を模索する議論』が必要とお考えなのかもしれませんが、それに固執するばかりでは、、との思いがあります。)

いずれにしても、この場が皆様にとってより有意義な場となることを願っていることをご理解ただければと思います。

投稿: ROMひと | 2012年12月 8日 (土) 01時47分

 単純な感想として、勤務時間中にきちんと仕事をしてもらって、コストに見合った成果をあげてもらえるのであれば、国全体としても家計消費を押し下げる効果を生んでしまう給料引き下げをゴリ押しすることに、一国民としてメリットを感じないし、プライベートな時間にビラ配りをしようが、公務員を擁護してくれそうな政治家を応援しようが、それも別段、とやかく言うことでもないように思います。
 一方で、公務員にとっても、現状、明らかにメディアなどでバッシングの流れが強い中で、進んで反感を買うような言動をしても、メリットはないのではないかと思います。
 それが合法であろうと。
 なぜなら、公務員または組合が政治活動をするとすれば目的は、政治面からの支援を期待することにあるわけですよね。
 ところが、支援する一政治家を当選させるための活動が、より大きなバッシングを呼び込んで、より多くのアンチ公務員の政治家を当選させようという世論につながってしまう恐れだってあるわけです。
 客観的に状況を俯瞰しながら、実質的に効果的な戦術を考えた方が実利的なのではないかなあ、と考えたり・・・。

 それぞれに立場や大事なものも異なる同士だと思いますが、大本は同じ日本で暮らす国民です。
 無意味な対立を、意味のある協働に昇華させたいものです。

 以下、余談ですが。
 政治の力で、非正規雇用の規制、官民問わず給料水準向上に向けた取り組みを願います。望み薄ですが。
 働く人の待遇改善というと、国際的な競争力が・・・という声は必ず出てきますが、国民の暮らしをどんどん悪くして企業の競争力を維持しても意味はないと思っています。
 少なくとも人々が安心して働ける雇用条件を労働法の面から確保し、それで企業が競争力が低下してつぶれてしまうというのであれば、それこそつぶれたっていいと思います。
 人々が安心して働ける企業、そこから、淘汰を経て単純な価格競争ではなく付加価値によって国際的な競争にも勝ち抜いてゆける企業を輩出してゆくことこそが国家百年の計なのだと思います。

投稿: 野次馬 | 2012年12月 8日 (土) 11時29分

私が自治労の活動に疑念を抱いて、その説明を求めているのに、良く聞いてみたら「自治労の活動を知りもしないで、違法な事はしていない!」なんてのを「強弁」というんだね。
こういう「嘘」をつく人間には当然腹を立てる。屁理屈を言う前に恥を知るべきだろう。

総じての感想だが、共感を得る・・と真実を探る・・とは全く違う行為だ。混同している人が多い。勿論、両方大事だ。

色々な会話があったが、私が得た物は恐らく1つもない。

投稿: あまのじゃく | 2012年12月 8日 (土) 11時46分

>色々な会話があったが、私が得た物は恐らく1つもない。
あなたは何も得ようとしていないし、与えようとも、作り上げようともしていない。
何も得られないのも当然です。

なお、「違法だと思っていない」というのは他ならぬOTSU様が、根拠も含め再三仰っていることですが。
何も得ようとしていないから、本文で語られている事も耳に入らぬのでしょうね。

それにしても、他者の言葉に耳を貸すことの無い人の紡ぐ言語とは何なのでしょうね。

投稿: qur | 2012年12月 8日 (土) 15時53分

赤旗事件、今日の新聞で最高裁判決出ていましたね。
不法侵入のみ有罪でした。
こちらのコメントで数名大騒ぎされていましたが、結論がはっきりしてよかったと思います。

投稿: 二流社員 | 2012年12月 8日 (土) 16時46分

青二才さん
庶民、というより国民の感覚は非常に難しいものだと思いますよ。地方公務員は規制されていないが国家公務員のみ規制があると言うこともできますし、成立は地公法が後ということを考えても国公法を改正すべき、と考える人は相当数いるのではないでしょうか。議員については私の感覚と大きく違うので少し驚きました。国民は、議員を通して法改正をする力が与えられていて、その議員が改正していないのだから現行通りが国民の意見、というのが同じく一庶民の私の意見です。
原発についてはわかりやすく大きな話題にしてしまいました。人の意見は分かれる、という例のつもりでした。
あなたが言う庶民の意見というものが国民の意見のなかで多数をしめると予想されるもの、という意味であれば国民の大多数が指示したものが必ず正しいわけではないことも付け足しておきます。例えば、つい先日の判決ですが、殺人で懲役6年というものがありました。人を殺しておいて6年か、という意見が大半かと予測されますが、他の罪状との兼ね合いや現在までの判例、情状酌量等理屈で考えれば妥当かと思います。公務員の行動規範としても、すべて国民の意見に沿ってというのは非常に危険だと思いますし、個人的には今回の件も理屈で考えれば国民の意見に沿わないほうが筋が通るかなと考えます。
国民の意見が感情論に流れることなく必ず筋立ったものであればすべてを国民にまかせることもできますが、必ずしもそうではないこと、国民の意見が統一されない現実をふまえると、そう間違いではないと私は思いますね。

ビラ配りについて判決がでましたね。ビラを配れば一律に違法、ではなくいくつかの要件を考慮して総合的に判断という内容でした。ビラ配りでも合法の可能性が残されたわけですね。今回の論争にも一応の答えが出ましたでしょうか。

投稿: ポチ | 2012年12月 8日 (土) 18時04分

新聞を見ました。指標が変わりましたね。少し私なりに整理をしましょう。勿論「私なり」ですからね(笑)。

公務員が制限される政治活動は「政治目的」と「政治的行為」によって規定され、「政治的中立性がどの程度損なわれるか」で判断される・・これが基本骨格ですね。

「猿払」の最高裁は「政党の政策流布は政治的偏向が強い行動類型に属している」事を理由に有罪としています。要は「政治的偏向度」が重要で、その他の諸条件については書かれていません。
判決文には書かれていなかったので分からなかったのですが、猿払は「組織的」に行われた活動で、1人だけが起訴された・という状況らしいですね。

政治的偏向度だけで判断していたので「組織的か否か」つまり「規模」の問題には触れなかったのでしょう。
猿払では「単独行動でも組織的でも」政策流布は違法との考えですね。

今回の判決は禁止対象が「実際に政治的中立性が損なわれる恐れがある行為」になった。
逆に言うと「規模」の問題に今回は触れています。

高裁では「組織的では、こうなるかは分からない」とか、最高裁では「組織的かどうかで猿払とは条件が違う」とか、1名の有罪判決で「公務員により組織される団体の活動としての性格を有していない事を考慮しても、管理職だから有罪」と述べている。これは「暗に」組織された団体の活動の性格を持っているならば、ヒラでも有罪かも・・」と「ほのめかしている」。

投稿: あまのじゃく | 2012年12月 8日 (土) 20時16分

横やりを入れて申し訳ないのですが…
皆さんビラって言ってますけど、ビラだと紛らわしいので、「特定の政党の機関紙」と言った方が良いのでは?

最初自治労や、どこかの労働組合が作った広報紙を配ったのかなと思ってしまいましたので(^_^;)

投稿: 普段はROM専 | 2012年12月 8日 (土) 22時24分

一人ひとりのお名前を上げられずに恐縮ですが、コメント投稿くださった皆さん、ありがとうございました。

「再び、地公法第36条と政治活動」というタイトルで新規記事に取りかかっています。私なりの現状認識や問題意識を改めて掘り下げていく内容です。強い疑念を持たれている方々に対し、「なるほど」と納得いただける内容には至らないかも知れませんが、私自身の現時点での「答え」であることをご理解くださるようよろしくお願いします。

投稿: OTSU | 2012年12月 8日 (土) 22時59分

ポチさん

ますますどういうご主張かわからなくなりました。
>国民の大多数が指示したものが必ず正しいわけではない・・・例えば・・・殺人で懲役6年・・・

国民ではなく裁判官の判決です。殺人でその程度の判決ってけっこうあるんですね。

>理屈で考えれば国民の意見に沿わないほうが筋が通る
>筋立ったものであればすべてを国民にまかせることもできます

あなたはかなり危険なお考えをお持ちの様で・・・。それこそ総理大臣とまではいわなくても独裁的権力を手に
したいと言われているようですね。
民主主義は時間と手間がかかる微妙なバランスの上で成り立つものかと思いますが、それすら否定されている
ように聞こえてしまいます。
ちなみに私は地方分権反対ですが、ポチさんのお話を聞いて尚更その気持ちが強くなりました。

投稿: 青二才 | 2012年12月 8日 (土) 23時30分

青二才さん
限られた文字数で全てを伝えるというのは本当に難しいですね。
青二才さんもその程度、と感じるように多くの国民も罪に対して刑が軽いと感じるのではないか、ということが言いたかったわけです。殺人で6年が軽いという意見が多数だったとしてもそれが正しいとは限らないと。筋道立てて考えれば6年でも過剰ではないこともあるが、国民は軽いと感じるので重くします、というのは危険ではないかと思うわけです。
独裁云々の部分は私の文章のどこがそう受け取らせてしまったのかわかりませんが、決して全てを意のままにしたいわけではありませんよ。国民の意見は時に感情論に走りがちなので全てを委ねるわけにはいきませんが、重要なものであることもまた事実です。国民の意見と理屈が相反する場合、どこかで折り合いをつけていかなければいけないと思います。今回の件で言えば地公法国公法それぞれの成立経緯なども考慮して、さらに法改正がされていない、その機運も薄い(国民の意見で改正が大多数なら機運は高まる)ということから現状維持が相応しいと思います。

投稿: ポチ | 2012年12月 9日 (日) 00時25分

コメントを書く



(ウェブ上には掲載しません)




トラックバック

この記事のトラックバックURL:
http://app.cocolog-nifty.com/t/trackback/130697/56181879

この記事へのトラックバック一覧です: 多忙な日々、気ままに雑談放談:

« 衆議院解散、今、思うこと | トップページ | 政治が動く師走、雑談放談 »