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2012年5月 5日 (土)

長い前置きから大阪市絡みのニュースへ

このブログは個人の責任で運営しています。始めた経緯は以前の記事、文字通り「このブログを始めたイキサツ」などで綴っていました。公務員やその組合側の言い分も発信したいという仰々しい理由は、かなり気負った切り口上だったようです。福岡市職員の飲酒運転事故や社会保険庁の年金記録漏れの問題など、公務員に絡んだ不祥事が取り沙汰された際、このブログのコメント欄には様々な意見が寄せられていました。

たいへん手厳しい批判が続く中、その都度、私自身が答えられる言葉で対応してきたつもりです。しかしながら公務員やその組合全体の考え方を代弁できるような責任や能力がない中、私から答えられる言葉の範囲にも一定の限界がありました。当然、そのような点は分かり切った上で、不満のはけ口や憤りの矛先を当ブログのコメント欄に寄せられていた方々も少なくなかったものと思います。

それでも中には、ご自身の主張と私からの「答え」に温度差があった場合など、私自身に対する厳しい批判に繋がっていました。ご自身の「答え」に絶対的な自信を持たれ、そのモノサシから外れた考え方はあり得ないと思われる方々に見られる傾向でした。先ほど個人の責任と記しながらも、関係者の皆さんらに対しては必ずしも匿名の扱いとなっていません。そのため、「ブログでの発言の重さ」で綴ったような難しさや悩ましさも否めませんでした。

一方で、私的なブログであることも間違いなく、時事の話題や書評のような記事内容を通し、個人的な思いも率直に綴ってきていました。するとブログを通した主張や感想の内容以前の問題として、「中立であるべき公務員が!」という見方から批判を受ける時もありました。また、大阪市の話題を取り上げると「大阪のことにかまけていられないっしょ」、検察の体質に疑問を投げかけると「安否不明者を放置できる体質は、どのように変えるのでしょうか?」と指摘する声なども示されていました。

個人の責任による運営とは言え、前述したような位置付けを明確にし、コメント欄をフルオープンにしている関係上、様々な批判意見が寄せられることは覚悟しています。ただ感情を抑制することに人一倍長けている訳でもありませんので、トゲのあるコメントに対してはトゲを含んだコメントで返す時も少なくありませんでした。このような最近の問題意識を踏まえ、「迷った末の結論」であり、「コメント欄雑感、2012年春」という記事に繋がっていました。

そもそも当ブログは多面的な情報を提供するための一つのサイトとして開設していました。例えば橋下市長を支持する声が多かろうと、少なかろうと、問題だと思った点は指摘していくというスタンスで続けています。したがって、批判意見が殺到することを避けたければ、そのような恐れのある記事を投稿しなければ良いだけの話でした。しかし、それでは、このブログを続けていく意味合いが薄れていく発想であるため、今後も批判意見が多く寄せられるような記事の内容も投稿していくつもりです。

いつものことですが、前置きのような文章が長くなっています。これはこれで訴えたかった内容ですが、簡潔さからは遠ざかってしまいます。それでも引き続き、最近、気になった大阪市に絡む二つのニュースを紹介させていただきます。初めに申し上げますが、発端となった自分の入れ墨を見せ、子どもたちを恫喝していた児童福祉施設職員の行為は言語道断です。だからと言って、全職員3万8千人に対して次のようなアンケートを行なう必要性については非常に違和感があります。

大阪市の橋下徹市長は2日、全市職員を対象に始めた入れ墨の有無を尋ねる記名式のアンケートについて「人事管理として聞いておくのは問題ない。こういうことを聞かなければならないような組織自体がおかしいし、やらなくてもいい組織にならなくてはいけない」と述べ、調査の正当性、必要性を強調した。調査は市職員倫理規則を根拠として、1日に開始。首や腕、膝下など「業務中に市民の目に触れる可能性のある部分」は市長の業務命令で回答を義務づけ、その他の部分については任意回答だが「できる限り協力を願いたい」としている。

市によると、実施にあたっては複数の弁護士に妥当性を相談し、問題ないと判断したという。橋下市長は「勤務中に入れ墨が市民の目に触れることになれば、市民が不安感や威圧感を持ち、ひいては市の信用を失墜させることにつながるのは明らかだ」としている。市は「実態を把握した上で人事配置上の配慮を行う必要がある」としており、市民の目に触れる部位に入れ墨がある場合は、市民と接しない部署への配置転換なども検討するという。【産経新聞2012年5月2日

他のメディアの取材によると、独協大大学院の右崎正博教授(憲法)は「表現の自由やプライバシーに関する事項を申告させるには、よほどの必要性がなければいけない」と指摘し、「市民に威圧感を与えるというだけで大阪市が調査するのは認めにくいのではないか。職務能力には直接関係のない問題で、市が強制力をバックに申告させ、従わなければ処分というのは乱暴だ」と語っていました。

ルポライターの鎌田慧さんも「暴力団の構成員だったら問題だが、今はファッションで入れ墨をする人もいる。長袖を着るなど、本人が隠すように気を付ければいい」とコメント。「思想表現の自由に関わるだけに見逃せない。上からがんじがらめにされて萎縮した職員に柔軟で良質な市民サービスはできなくなるだろう」と批判していました。このアンケートに関しても積極的に賛同される方が多いのかも知れませんが、ぜひ、橋下市長には次の報道内容のほうも深刻に受けとめて欲しいものと考えています。

地域政党・大阪維新の会(代表・橋下徹大阪市長)の飯田哲史大阪市議(28)が、政務調査費で支払った事務所賃料の3割近くを、自らの後援会への政治献金として事務所オーナー側から受け取っていたことがわかった。賃料は高めに設定され、上乗せ分が献金として還流していた。事務所オーナーの父親で飯田氏の支援者だった会社社長によると、飯田氏は当選後の昨年5月、実際より3万円高い月額12万円で事務所の賃借契約を結んだ。昨年12月、8か月分の上乗せ額に相当する24万円を社長から受け取り、これを政治献金として処理した。

飯田氏は、賃料の9割にあたる月額10万8000円は政調費から支出。賃料は社長からの要請で決めたと主張している。飯田氏は3日、記者会見し「市民に疑念を抱かれないようにしたい」と述べ、献金24万円を全額返金したことを明らかにした。賃料に支出した政調費の一部を近く市に返還する意向も表明した。維新幹事長の松井一郎大阪府知事は読売新聞の取材に、「政調費を還流するようオーナー側に求めていれば問題で除名だ」と語った。社長は「『9万円でどうか』と示したら、飯田氏側から『契約書は12万円で』と言われた」と話している。【読売新聞2012年5月4日

ちなみに結局のところ大阪市の捏造リスト問題では当該の組合に対し、大阪維新の会の代表である橋下市長も、杉村幸太郎市議からも謝罪の言葉は発せられませんでした。今回の問題では、橋下市長が毅然とした処分を下すことは当たり前だろうと見ています。そうでなければ、自分の部下である職員は一貫して敵であり、その敵を攻撃することで支持率を上げる、一方で、維新の会の議員は守るべき味方という打算的な構図を想像してしまいがちです。

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コメント

で?遠く離れた大阪市の首長の問題が立川市に何の関係が?といった印象しか受けませんが。
あなた橋下批判は熱心ですけど、市職労が向き合う対手である清水・立川市長の施政には何も言ってませんね。批判以前の評価すら腰が引けてるようですが。
まあ上司とカドを立てたくない気持ちは判らないでもありませんが、建前と本音を使い分ける委員長の処世術にはいつもながら驚嘆します。
あなたは中々の政治家ですよ。
それにしても直接的な利害関係にある公人には何も言えないくせに他所の市長さん叩きに固執するのは歪んだ意図を感じますね。

投稿: 立川市砂川町 | 2012年5月 5日 (土) 17時48分

こんにちわ
土曜日に新規記事アップですね お疲れ様です
なかなか興味深い記事でしたが OTSU氏は当該議員はいかなる処分が相応しいと考えてますか
まあ国や地方も含め議員がよくやる不正だなあとあきれてしまいますが
もし橋下市長が当該議員を糾弾し辞職させたらOTSU氏は正当な処分で当然と考えますか
もしよろしければお考えを聞かせて下さい

あと 入れ墨の調査なんですが 私の感覚なら全員でやるほうが不公平がなくよいと思うわけですが
なぜすぐに やれ憲法違反だの思想信条の自由の侵害などの話になるのか不思議です

検問している警察に調べるなら礼状持ってこいと怒るより ご苦労様と協力するほうが
社会の役に立つと考える私のほうがバカなんでしょうか

〇〇憎いの考えは橋下市長より 市労連の方ではないのかなあと思いますが

投稿: nagi | 2012年5月 5日 (土) 17時51分

>暴力団の構成員だったら問題だが

では、「暴力団の構成員ですか?」も質問に付け加えればOK?


>思想表現の自由に関わるだけに見逃せない

なるほど。入れ墨は、思想表現の一種ですか。
ならば、禁止するのは、憲法違反ですね。
銭湯やゴルフ場で、入れ墨の方お断りがあるのは、なぜですか?
「入れ墨の方お断り」が思想表現の自由を奪うとか、人権侵害とか訴えられたと、聞いたことがありませんが。

投稿: #&♭ | 2012年5月 5日 (土) 18時03分

かもめのじょな 様

ご回答いただいていたのに、遅くなりました。

>労働基本権の行使者、公務員のお話のつもりです。
>大企業うんぬんというのは、労働基本権という権利の内容が、何を基準に創られていったのか、というお話をしました。
>つまり、現状で認められている労働基本権を全て余すことなく行使するというのは、憲法上はともかく、社会的意味においてバランスが悪いんじゃないか、ということです。

>バランスが悪い以上、民からの監督を受けるべき公務員は、その権利行使について、節度を持てと。まあ、抽象論ですが。

やはり、公務員のお話だったんですね。
そして、抽象論だったんですね。

なぜ、あのような質問をさせていただいたかというと、「政治的に批判されても仕方ない」が気になったからです。
つまり、市長のすることが気に入らなければ、組合は批判して自分たちのお気に入りを当選させることができるぞって、とれてしまったのから。
今までの組合の論理かなっと思ってしまったのです。
かもめのじょな様が↑のように思っていらっしゃるかどうかは、わかりません。

企業のトップと違って、市長(知事)の任期4年ですし、選挙やリコールで交代させることができますから、自分の上司(市長)が気に入らなければ、団結してお気に入りに交代させるのも可能ですものね。
橋下市長に限っていえば、彼は「選挙がある。そこで査定される」と何度も言っていますから、「政治的に批判」にさらされるのは、承知と思います。

投稿: #&♭ | 2012年5月 5日 (土) 18時21分

立川市砂川町さん、nagiさん、#&♭さん、さっそくコメントありがとうございます。

長い前置きで記したとおり様々な指摘や批判を受ける記事内容であるようです。初めに入れ墨のアンケートについてお答えします。私も鎌田慧さんのコメントは表現の仕方として少し気になりましたが、#&♭さんがいろいろ指摘されました。nagiさんのお尋ねにも答える形となりますが、首や腕、膝下など「業務中に市民の目に触れる可能性のある部分」を主体で考えれば、アンケートという方法ではなくても把握できるはずです。わざわざ全職員に対し、今回のようなアンケートを実施することに対し、政治的なパフォーマンスという違和感を私自身は抱きました。やはり今回の件についても、個々人で受けとめ方が異なっていくことを理解できました。

飯田市議の問題は今後、法的な面についても明らかになっていくものと見ています。それら全容が把握できない時点で踏み込んだ意見は基本的に控えなければなりません。その上で、nagiさんから質問がありましたので、次のようなお答えをさせていただきます。職員に対する橋下市長の厳しい姿勢とのパランスで考えれば、すみやかな辞職を促すべき不祥事だと見ています。なお、「国や地方も含め議員がよくやる不正」という指摘ですが、かつて公設秘書の給与を私設秘書の給与と合わせた事務所内での分配は「よくある不正」だったようです。しかし、この秘書給与の問題で実刑判決を受けた国会議員もいました。今や公金に関わる「不正」は金額の多寡にかかわらず、厳罰化が進んでいるところです。

立川市砂川町さんからの指摘ですが、橋下市長の問題視すべき手法が正当化されていくことは決して「対岸の火事」ではありません。そのような問題意識から以前は阿久根市のことを取り上げ、今、大阪市の動きを注目しています。その上で、自分の所属する自治体での市長に対しては、下記のようなスタンスであることを当ブログでも明らかにしています。個々の行革の進め方に関しては、これまで数多くの記事を投稿しています。それらで明らかにしているとおりであり、腰が引けているつもりも、建前と本音を使い分けているつもりもありません。

2011年8月20日(土) 過ぎ去る夏に市長選
http://otsu.cocolog-nifty.com/tameiki/2011/08/post-234b.html

投稿: OTSU | 2012年5月 5日 (土) 18時49分

仕事によっては、長髪禁止とか、髭禁止とか、あるわけよ。
なんでも自由はないのよ。
そりゃー、一般的には、長髪も髭も、入れ墨も自由よ。
だけど、職業によっては禁止はあるわけで。
今回の橋下市長は、銭湯やゴルフ場で禁止されているのが日本のコンセンサスだから、公務員は、というか大阪市の公務員は、禁止と言っているだけ。

入れ墨を見えないところ、例えば、内股とか、もっと微妙なところとか、入れている人はいる。
入れた理由云々をどこかのタレントが再出発の決意の現しとか言っていたけれど、私の知っている人は彼との高まりにここに入れていると、いいんだ~と言っている。
でね、入れていると言ったときに、本当に入れているか見せてみろといったり、入れた理由を聞いたら、パワハラ、セクハラと思うけれど、自己申告しろという段階で、憲法違反とは、恐れ入るわぁ。

まぁ、憲法の○○に関わると、憲法を持ち出したら、反対理由がない証。

投稿: #&♭ | 2012年5月 5日 (土) 22時16分

> #&♭さん

「政治的に批判」という言葉が、誤解を招いたようでした。

ここで私が言いたかったのは、
権利を乱用的に行使していれば、組合は、多数の有権者から批判を受けても仕方ない、ということでした。
あくまでも、組合が批判を受けるということですね。
「政治的に」とは、「直接法令上の責任がない」「有権者からの批判」という意味合いで用いたつもりです。

言葉不足だったようで、失礼しました。

投稿: かもめのじょな | 2012年5月 5日 (土) 22時20分

はて、全記事での議論の発端はかもめのじょなさんの「裁判所は権利救済機関だ」の一言からです。

裁判所は憲法が謳っている「この国のあるべき姿」を実現する為の国家権力機関で、目的は「違法状態」と判断したものに対して「命令」を発することですね。

どの様な命令かというと「殺人者には死刑命令」「市長には処分取り消し命令」「恐喝者には恐喝中止命令」などでしょう。この辺は寧ろ皆さんの方が詳しい筈です。
命令する理由は「社会を出来るだけ憲法の定める社会状態」に近づけるためです。

命令の内容によっては確かに「救済」する事も少なくありません。

しかし「裁判所は権利救済機関」との表現は明らかに本質から外れている。もしそうならば、殺人者を裁けないでじゃないですか。殺人者は「救済されるべき人間」では無いからです。

そう説明したら「憲法や法律の勉強が足りない」と私を罵倒していなくなった。かもめのじょなさん、最後を締めくくらずにいなくなるのは無責任ですよ。甚だ不愉快だ。

通りすがりの元公務員さんを一言で切り捨てたのは確かに悪かったと思います。

今まで私の書き込みに色んな返事をくれました。しかし残念ながらその中に多少「要領を得ないもの」や多少「若干見当違いなもの」があって、私が内容を確認しようとすると、「あまのじゃくの書き込みの一部が分からなかった為ですまなかった」との返事がありました。

そんな事がいくつかあって「もう少しゆっくり考えて貰えれば分かる筈だ」と感じていたのは確かです。
そして今回私が「国家権力と裁判所の役割」を書いた時も、返事がありました。~までは分かる、~までは分かる、とした後に「分からない」と前振って書き込みがありました。

内容を見ると少し勘違いをしているようでした。彼は法律を仕事にしてるのだから、もう少し落ち着いて考えれば分かるだろうと思って、切って捨てました(笑)。

1000兆円の話は、私があれ程「日本人の恥」「孫を証人にして借金してどうするんだ、早く返せ」と3年前から繰り返し言っているのに、「あまのじゃくのスタンスが分からない」と書いていたので「放置」(笑)。

投稿: あまのじゃく | 2012年5月 6日 (日) 08時38分

おはようございます。

OTSU氏
さっそくの回答ありがとうございました。やはり当該議員の辞職が
ふさわしいとのことですね。わかりました。

議員にとって、議員資格がなくなるのは労働者における解雇と
同様の死刑判決です。

もし、橋下市長が当該議員を公金を不正に流用した議員を辞職
させたならば、今後、市役所で新たな裏金などが発見された
場合、当然全員が解雇されてもしかたありません。
過去の処分に対して遡及処罰はできないので今後になりますが。
よかった、これでようやく不正を犯した職員を解雇する事例を
OTSU氏と合意できましたね。公金の流用や裏金はすべて解雇とする。

さっそく大阪市長に議員を辞職させるようにメールします。

投稿: nagi | 2012年5月 6日 (日) 12時52分

かもめのじょな 様

>あくまでも、組合が批判を受けるということですね。
>「政治的に」とは、「直接法令上の責任がない」「有権者からの批判」という意味合いで用いたつもりです。

ご主旨は、よくわかりました。
しかし、「政治的に」という場合は、選挙やリコール等で国民が意思表示できる場合に使うべきではないでしょうか。
いくら、有権者が組合の横暴を酷いとデモまでしても、公務員を解雇できません。
ごまめの歯切りしでしかありません。
実効は、ないのです。

もし、公務員を処罰したかったら、公務員を処罰できる市長を応援するしかないのです。
「橋下市長の問題視すべき手法が正当化されていくことは決して「対岸の火事」ではありません」とOTSU氏が懸念なさっていることからも、市長が応援されることの影響力がわかると思います。

投稿: #&♭ | 2012年5月 6日 (日) 16時20分

こんばんは。新規記事の投稿お疲れ様です。

とりあえず記事を読んでの感想です。私もまだまだ不勉強で、労働判例すべてについてぱっと思いつくまでには成長していないのですが、思い出したのは所持品検査に関しての判例「西日本鉄道事件」でしょうか。

西日本鉄道事件は、運賃や乗客の所有物の横領を防ぐために所持品検査が義務付けられていましたが、靴の中だけは画一的に行われていなかったため、そこにトラブルが生じ、一人の乗務員が他の所持品検査は受けたものの、靴の中の検査を拒否して懲戒解雇となり、その正当性が問われて解雇有効となった事例があります。

所持品検査については、プライバシー侵害の恐れもありますので、慎重にする必要がありますが、裁判例では、(1)所持品検査をすべき合理的理由があること、(2)一般的に妥当と認められる方法で行われること、(3)制度として就業規則等に定めて全社員を対象に画一的な方法で行うこと、などが例示されています。所持品検査で裸にする、とかは論外だけど、まあ羞恥心を呼び起こすような方法でなければいいんじゃない?ということになっています。

というところから見た場合、職員が入れ墨をしているかどうかを調べることの妥当性、調査方法、制度に基づき画一的に行われたかどうか、が問われることになるかと思います。

管理人さんが転載した記事によれば、きちんと規則が定められているようですし、アンケート調査という手法も妥当のように思われますので、論点は一つ。「入れ墨」をしているかどうかを調べることに業務上の妥当性があるかどうか、に尽きます。

ここからは個人的な見解です。偏見かもしれませんが、入れ墨と反社会的団体との関連性は想起されるように思いますし、浴場などでも入れ墨お断りとなっていますし、見えないところではあっても、公務員としてはあまり好ましい、とは思えません。ただ、入れ墨禁止、という規則を新たに作成した場合、すでに入れちゃっている職員については処分することは難しいと思いますので、別途、見えないように隠すなどの制度化が必要か、と思いました。

これが大阪市で橋下市長が行っているから、大きく報道され、しかも職員数が多いので、その影響も大きいかと思いますが、田舎の一自治体で職員の入れ墨が見つかって、同じような反応をしても、正直違和感はないです。懲戒解雇となるとやりすぎか、とも思いますが、入れ墨調査して、そのお店のバックに反社会的団体がついていた場合のダメージの方がよほど大きいか、とも思いますが、これも偏見かもしれませんね。

あと、議員さんの処分の問題ですが、まずやらかしたことの是非は置いといてですが、民主党の小沢元代表の時にしてもそうですし、今回、もしその議員さんが除名になった場合でもそうなんですけど、最近、あまりにも自分の組織の構成員を守らなさすぎ、だと感じています。

これが組合員だったら、できれば守りたい、と私なら思います。その上で、可能な限り謝罪や反省、返金などの措置を取って、世論の反応を見ながら、事態が沈静化するのを待って、それから処分の検討に入る、と思います。小沢さんにしろ、この議員さんにしろ、自分の仲間じゃないですか。その仲間をあっさりと切るという執行部の動きについては、他の構成員も見ますから、「ああ、この親分はいざという時に自分を守ってくれないんだ」と思われてしまうことのデメリットは大きい、と思います。

やらかしたことがまずすぎて、守りたくても守れない場合は仕方ないですが、正直言って、この議員さんの行為については、私の知る範囲では、他の議員も多かれ少なかれやってそうですし、できれば議員数確保の観点からも守っておいて、当該議員さんの忠誠心を増す方向で行きたい、と思うのは、闘う組織を持つ身としては通常考えるレベルではなかろうか、と。

まあ、これは私が組織を持った時にそう考える、というだけであって、正しいかどうか(むしろ間違ってると思いますが)は分かりません。私はそう考える、というだけです(笑)

それでは、また。

投稿: 通りすがりの元公務員 | 2012年5月 6日 (日) 20時16分

あまのじゃくさまへ

 こんばんは。コメント読ませていただきました。新規お題なので簡潔に。

 3年前からのご主張とのことですが、前も書かせていただきましたが、ここ数週間の参加なので、そんなに昔の記事までは読んでいませんので、あまのじゃくさまのことは、ここ数週間の記事でしか判断していません。それが悪い、ということであれば申し訳ない、というしかありません。

 あと、直近ではかもめのじょなさんへの返信に「補足ですが、私は「裁判所は権利救済機関では無い」と書いた覚えはありません。もう一度過去の私の書き込みを見てください。」とのくだりがありまして、今まであまのじゃくさまのコメントを読んでいて、直接は書いていなくても、文脈や行間からは、そのようにしか読めませんでしたので、まさかそのような主張をされるとは思わず、あえて1000兆円についても、あまのじゃくさまのスタンスを確認させていただいたまでです。

 もう一つ。国家権力=権利の侵害の件ですが、国家が秩序維持のために、個人の自由や権利を法律に基づいて制限することは当たり前で、国家のありようについて議論する上での大前提なので、まさか、ここまであまのじゃくさまと法律的な議論をしてきて、そのような基本的大前提を大上段に構えてお話ししているとは思いませんでしたので、逆にびっくりいたしました。

 さらにもう一つ。1000兆円の借金を次世代に回すな、という主張は共感します。ただそれでは、バブル崩壊後、いつそれをなすべきだったか、というとやはりいろいろと議論があるようで、バブル崩壊後の財政措置は諸外国からは「too little,too late」と言われていたようですし、消費税を2%上げた97年には同時にアジア通貨危機も発生して、景気悪化の原因となったりして、今までの経済・財政政策の思い切りの悪さが目立つ結果となっていますので、門外漢の私としては、累積1000兆円の結果より、その結果としての今の経済財政状況の方が批判するに値する内容だろう、と思っていますがいかがでしょうか?

(参考にしたサイト)※所詮ウィキペディアだろ、と笑わないでくださいね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%96%E3%83%AB%E6%99%AF%E6%B0%97#.E3.83.90.E3.83.96.E3.83.AB.E5.B4.A9.E5.A3.8A

 以上、感想でした。簡潔でもなかったですね。
 それでは、また。

投稿: 通りすがりの元公務員 | 2012年5月 6日 (日) 20時56分

>自分の部下である職員は一貫して敵であり、その敵を攻撃することで支持率を上げる、一方で、維新の会の議員は守るべき味方

部下に厳しい市長は議員に勧告すべきで、今までの市長のように組合となぁなぁだったら議員に勧告しなくてもいいのでしょうか?
維新の会だから勧告すべきなのでしょうか?
維新の会以外の議員だったら、その議員が所属する党の党首が勧告すべきなのでしょうか?
維新の会以外の議員でも、橋下市長は勧告できるものなのでしょうか?
二元代表制から言うと、市長が議員に一般的に勧告できるものなのでしょうか?
公務員は市長の意向で処分えきますが、民意を背負っている議員を市長が処分していいものなのでしょうか?
法律に詳しい方、教えてください。

公務員は選挙の洗礼を受けていません。
選挙で選ばれた者とそうでない者を同列に考えていいのでしょうか?
誰か、教えてください。

投稿: #&♭ | 2012年5月 6日 (日) 21時08分

>#&♭さん

売り言葉に買い言葉のつもりは、毛頭ないのですが。今後のコミュニケーションの上で参考になればと思い、あえてお伝えします。


私は、議論においては、厳密に国語学的に正しい言葉の選択が必要とは考えておりませんし、また、こちらは国語学の議論の場でもないと認識しています。

また、コミュニティという場では、伝えることが大切であり、汲み取ることが大切であると考えています。それぞれ異なるバックグラウンドを持つ人間である以上、言葉の用い方や、言葉の意味の認識も異なるわけでしょう。ですから、相互のやりとりを重ねることで、意思疎通が図ることができれば、それで十分だと考えています。
逆に、「この言葉の意味はこうだ」という絶対的意味づけを前提にお話しされるのは、コミュニケーションの場では、適切ではないやに思われます。

また、こちらで説明を尽くし、なおかつ訂正までさせて頂いた表現につき、さらなる批判・訂正を受けるのは心外です。はっきり申し上げて、くどい。
と、不快感をお感じになる方も出るやに思われます。そのようなコミュニケーションの採り方では。。

ま、思うところがあれば、参考にして頂ければ。なければスルーで結構です。
これに対する返信は求めません。

投稿: かもめのじょな | 2012年5月 6日 (日) 21時28分

#&♭さん、かもめのじょなさん、あまのじゃくさん、nagiさん、通りすがりの元公務員さん、コメントありがとうございました。

労働組合の役員として、組合員の雇用を守ることが第一の責務となります。ただ違法性を問われている組合員を必要以上に守れないことも認識しています。一方で、処分そのものに不当性があった場合や行き過ぎた処分に対しては、顧問弁護士とも相談しながら対応していくことになります。

飯田市議の問題は今後の行方を見守りたいと思っていますが、参考までに現時点で把握されている詳しい情報等が掲げられたサイトも紹介させていただきます。なお、橋下市長が首長の立場で議員の処分を下すことはできません。しかし、維新の会の代表という立場から辞職を促すかどうかを判断する責任者であることも確かです。

http://blog.livedoor.jp/seiji2ch/archives/6605276.html

投稿: OTSU | 2012年5月 6日 (日) 22時32分

OTSU様

いつも丁寧な回答をありがとうございます。

>維新の会の代表という立場から辞職を促すかどうかを判断する責任者であることも確かです。

そうでしたっけ?
議会は辞職勧告決議までだせますが、党首が辞職を促すことをできましたか?
議会の辞職勧告決議すら、「法的明文もないのに議会が有権者に選ばれた特定の議員の進退問題を議決することは憲法上問題であると批判する意見もある」のではありませんか?
党首は、せいぜい党からの除名くらいまでしかできないのでは?
それも、党首一人の判断でなく、査問委員会のようなものを党内で開いて、合議で決めるのではなかったでしょうか?
党首一人で、議員の進退や除名を決められるのは、独裁政治の国の独裁者だけと思います。

議員を辞めさせるには、住民がリコールの署名を集めて議員の解職の住民投票して、決まるのではありませんか?
党首が議員辞職を勧告するのは、住民の選挙権への越権行為になりませんか?
それほど、選挙で選ばれたという意味は重いのではありませんか?
重いゆえ、組合ぐるみの選挙は選挙を蔑ろにしていると、橋下市長は怒っているのではありませんか?

投稿: #&♭ | 2012年5月 7日 (月) 01時00分

#&♭さん、おはようございます。コメントありがとうございました。

ご指摘のとおり有権者に選ばれた議員の議席は重いものと思っています。したがって、あくまでも維新の会の代表である橋下市長も自発的な辞職を促すだけの役割しか担えません。その結果、飯田市議が議席にとどまったとしても、橋下市長に強制的に辞めさせる権限がないこともご指摘のとおりです。

投稿: OTSU | 2012年5月 7日 (月) 06時59分

通りすがりの元公務員さんに答える前に一言。

議論をしたら「始末」をしてください。返事がなければ、(私の)表現の拙さから意図が伝わっていないと考えて、更に言葉を変えて説明をします。議論をしたくなければ「議論を終わります」と相手に伝えましょう。
勝手な「コミュニケーション論の講釈」をする前に、その程度の事は守りましょうね、○○さん!。

では通りすがりの元公務員さん

>基本的大前提を話しているとは思いませんでした。

ごもっともです。私が「今頃、国家権力の基本構造を書く破目になるとは思いませんでした」と自虐的に書いた理由でもあります(笑)。

理由は「裁判所は権利救済機関だ」と主張している御仁がいたからです。この表現は前述に説明した如く明らかに間違っており、なお且つ「認識」も間違っていました。それを説明するには「国家権力」の基本から説明するしかなかったのです。
あなたが(私の書き込みを)勘違いしたのも当然です。

>1000兆円の借金を次世代に回すなとの主張には共感する

この言葉を聞いただけで本望です。

>1000兆円の借金より今までの財政政策を批判すべきではないのか?

この両者は「双子の兄弟」です。どちらを批判しても構いません。正確に批判すると「同じ結論」に行きつく筈です。
実は年金を完全に「自助」にするだけでもかなり違います。

因みに「公助」とは「受益と負担に相関関係が無いもの」を指し、具体的には生活保護の事で、「自助」とは「受益と負担が相関するもの」を指し、民間の生命保険などがこの範疇です。今の公的年金は半分税金が投入されているので「半分だけが自助」です。

1000兆円の問題を語ると膨大になりますから、今回は年金の話だけ。

尚、小生はパソコン能力が大変低く、今までもご紹介戴いた「サイト」を開く事が出来ません。スミマセン。

投稿: あまのじゃく | 2012年5月 7日 (月) 11時46分

なんだコピペも出来ねえのかよ。

投稿: | 2012年5月 7日 (月) 17時00分

OTSU様

再度のお尋ねになって申し訳ないですが。
また、かもめのじゃな様に「くどい。と、不快感をお感じになる方も出るやに思われます。そのようなコミュニケーションの採り方では。。」としかられるかもしれないので、恐る恐るお尋ねします。
党首が議員に辞職を勧告できるかどうか確認の大事なことですので。

>あくまでも維新の会の代表である橋下市長も自発的な辞職を促すだけの役割しか担えません。

議会は辞職勧告決議==辞職を促すこと
をだせます。
その、議会の辞職勧告決議すら、「法的明文もないのに議会が有権者に選ばれた特定の議員の進退問題を議決することは憲法上問題であると批判する意見もある」のではありませんか?

問題のある「議会の辞職勧告」でも、独裁ではなく、民主主義の多数決でなされたものです。
党首の独自の価値観で、議員に「辞職を促し」たら、住民の選挙権を侵害する憲法違反になりませんか?
民主主義の手法に則らないで、議員に「辞職を促す」権限が、橋下市長に与えられていますか?
繰り返しになりますが、本当に「維新の会の代表である橋下市長が自発的な辞職を促す」を与えられていますか?

○○委員会とか、そういう議員としての役を降りるように促すことは可能と思いますが、
議員辞職を促すことまで、言っていいのですか?

国会議員の小沢議員でも、辞職勧告を党首の野田総理は出していないと思いますよ。
出せないから、党員資格停止とか、そういう方法で罰っして(この表現は適当ではないかもしれませんが)いるのではありませんか?
党員資格停止も、野田党首独断でなく、役員会という合議で決めています。

学校で、学級担任は担任の価値観でクラスの悪い子をしかります。
学級担任は、制度的に独裁者の立場にいます。
絶対的立場にいます。
しかし、党首は学級担任のような立場、存在ではありませんよ。


===========
法律に詳しい方へ

党首は所属する議員に「辞職を促す」権限があることの根拠、できれば法的根拠を、教えていただけませんか?
お願いします。

投稿: #&♭ | 2012年5月 7日 (月) 20時18分

あまのじゃくさん、2012年5月7日(月)17時00分に投稿された方、#&♭さん、コメントありがとうございました。

#&♭さんからのお尋ねですが、私の言葉不足でしょうか、特に法的な意味合いの有無について初めから意図していません。「辞職を促す」という言葉を辞職勧告決議のようなイメージでとらえられているものと思いますが、あくまでも大阪維新の会代表である橋下市長が所属している市議に対し、どのような助言をするのかどうかの問題として表現していました。

2012年5月7日(月)17時00分に投稿された方、せっかくコメントされるのであれば、もう少し誰に対し、どうして欲しいのか、補足いただければ幸いです。加えて、意見交換をスムースに行なうためにも、名前欄の記入にはご協力くださるようお願いします。

投稿: OTSU | 2012年5月 7日 (月) 21時33分

OTSU様

OTSU様は決して言葉不足ではありません。
私の方こそ、言葉が足りないのか、伝わっていない感じがします。
あまのじゃく様に上手にまとめていただいた前科持ちですし、売り言葉のつもりではありませんでしたが、結果的にかもめのじょな様に「売り言葉」ととられてしまうような下手な書き方したり……。
文章下手なのは自覚しています。

話を元に戻して。
辞職勧告に反対だから言っているのではなく、法的にクリアしないように思えるので、辞職勧告できないのでは?です。

つまり、私の立ち位置は、
「法的根拠もなし」に議員辞職を促して「いいものか」、です。
OTSU様の立ち位置は、
「法的根拠について不明だが」議員辞職を促して「いい」、ですね。
この違いと思います。

政治家は、にわか仕立ての新米議員だろうと、法を知らなかったは、通りません。
橋下市長が正義感で、仮に議員に辞職を促したとします。
促した心情を100%理解できても、法的に違反であった場合は、法を知らなかったでは、通りません。
舌禍になります。
ですから、(ネットの中だけかもしれませんが)橋下市長に要求するからには、「特に法的な意味合いの有無について初めから意図していません」ではなく、党首の仕事なのにやるべきことをしていないということで責めないと、単に心情的に橋下が憎いから責めている人と、変わらなくなってしまう。

生活感覚からしたら、アンケートの件も「謝ったらいい」に、同意します。
しかし、議員活動を守るという民主主義の根幹にかかわってくる場合、見かけとは違って、前にもコメントにかかせていただいたように、真逆が真のことがあります。
「議員辞職勧告」も、心情ではそうであったも、選挙権という民主主義の中で一番のことを踏まえると、できないのでは?と思っています。

法的クリアできるなら、勧告するのもありと思いますので、法的クリアできるか、ぜひ知りたいと思った次第です。

ここのディスカションの場は法テラスではありませんので、ほとんどは、感覚、感情で意見を述べるのでかまわないと思っていますが、「議員辞職勧告」だけは、こと民主主義の根幹にかかわるので、異常にこだわってしまいました。
選挙で選ばれていない公務員を辞めさせるのとは全然違う次元にもかかわらず、お題に「公務員は処分して、議員には辞職勧告すらしない」に、ひどく違和感を持ったからです。

OTSU様、私との「議員辞職勧告」に関しては、ここでお終いにしましょう。
私の“くどい”コメントにご丁寧な回答を感謝します。

投稿: #&♭ | 2012年5月 7日 (月) 23時39分

あまのじゃくさんにわざわざコメントいただかなくてもいいように、抽象的に記載したのが裏目だったかな?
ただ、いろいろなものが含まれている中身のわかっていない抽象的なものに、理論を持ち出すことは全く意味がない。これが議論であれば論点のすり替えにすぎない。
さらに、わざわざ持ち出した部分も、逆に実際・実態の(正しい表現ではないが)市場を経験してない人の台詞だろう。いや、あまのじゃく流だと、「実態は知っているが学問・理論における市場原理だ」とすり替えるのかもしれないが、それなら悪質だし、他者からも指摘されている言葉の定義問題に戻る。

ということで、他者への回答に集中いただきたい。1000兆円議論は時間が無駄になる。

投稿: ×_× | 2012年5月 8日 (火) 09時28分

#&♭さん、私の感じた事をお伝えしておきましょう。

私が何かを書き込むと、どなたからか「今の制度では・・」とか「今の法的解釈では・・」といった説明があります。

私は「だから1000兆円の借金をしたのだ。私は今の制度や法律の解釈自体を批判しているのだ」といった趣旨の事を書き込んでも伝わりません。結局話を続けていると「今の法的解釈では・・」と元の黙阿弥。

先日も「後ろ盾のない論理展開」と批判を受けました。この「後ろ盾」とは「今までの慣例では・・」とか「今までの解釈では・・」といった意味なんでしょう。私がその「後ろ盾」を批判している事に気付いていないのです。

公務員は今までの慣例と法律の解釈で治安を維持するのが仕事で、勝手な解釈は慎むよう教育されているでしょうから致し方ないと言えば「致し方ない」ですね。習い性になっている。

貴方の批判している「辞職勧告」なんて軽い部類の話で、地方議会では議会が議員を懲罰と称して「除名」できるそうです。
何と市民の付託を受けた、そして市民が任命権者である「議員」に対して、議会が一定以上の多数決で議員職を剥奪できる。

「そんな事は民主主義の観点からおかしいだろう!」と言っても彼らはこう答えるだろう「それが今までの慣例と法律です」・・と。

投稿: あまのじゃく | 2012年5月 8日 (火) 09時33分

おっと、忘れていた。

議論を終わります。

投稿: ×_× | 2012年5月 8日 (火) 09時37分

×_×さんの理解力が高いのは今までの書き込みから承知しているが、「お前の母さんでべそ」と言っては逃げて行く、或いはいきなり頭を殴っておいて直後に「はい、喧嘩は終了!」なんて態度は慎んだ方が宜しい。自らを貶めるだけですよ。

議論はしないとの事ですからコメントだけね(笑)。

「法律の範囲内の商行為を市場原理と言うのだ」といった趣旨の事を言いたいのだろうが、その法律を批判しているのだ。

1000兆円の借金は今から生まれてくる日本人の権利を著しく侵害しているという事実を無視しても良い事は1つもないし、想像力の欠如以外の何物でもない。

投稿: あまのじゃく | 2012年5月 8日 (火) 10時19分

釣り針は、投げ方が悪いと投げた人に刺さる。
あまのじゃくさんが直近冒頭に書いたとおり、しっかりと自分に刺さってる。わかってる。

でも実は、あまのじゃく流を真似ているだけなんだ。
あまのじゃくさんもほら、針ささってるよ?

投稿: ×_× | 2012年5月 8日 (火) 11時04分

ははは、×_×さんは意味深長な言い方がお好きかな?それとも・・(笑)。

ところで議論するのかね?しないのかね?

議論して私を批判したいのなら、ちゃんと聞くよ。

投稿: あまのじゃく | 2012年5月 8日 (火) 11時40分

結論:議論しない。

もしあまのじゃくさんと議論するなら、先頃のコメントに対し「そんなこといつ言った?」と返してる。


あまのじゃくさん自体も「ちゃんと」議論したいわけではないでしょそもそも。他者が説得や説明をして相互理解を目指しているのに対し、打ち負かすことを目指している。だから言ってないことを言ったようにしたり、論点をずらしたり、曖昧な表現にしたりする。


あぁ失礼、あまのじゃく流では打ち負かすことがちゃんと議論してることなのだろう。

投稿: ×_× | 2012年5月 8日 (火) 13時09分

私は1000兆円の原因を批判しているだけだよ。

議論なんかどうでもいいが、私に異論がある人とは議論するしか他に方法は無い。

貴方は単に「批判されたくない」と言っているとしか思えないな。
批判が核心を突くと、途端に狼狽しているとしか思えない。

それを「説得」とか「説明」とか「相互理解」といった「美辞麗句」で飾っているだけのようにしか見えませんな。

君達の「説明」「説得」とやらが通用しないと、途端に「屁理屈だ」とか「打ち負かす事を目的にしている」とかの話が出ているだけだな。
橋下氏に対するヒステリックな攻撃を見ていると私に対する態度と瓜二つだ。

この位でいいかね。

投稿: あまのじゃく | 2012年5月 8日 (火) 13時42分

どうぞご自由に。
理解するつもりがない人と、スポーツディベートで遊ぶのも一興かもしれないが、多くの人にとっては「時間がもったいない。」

異論があるか、と聞かれても、そもそもそれ以前の問題。
通りすがりの元公務員さんの質問にちゃんと答えていただかないと。
いま異論を挟むつもりはない。だから議論もしない。あまのじゃく流のやり方をみて啄んでるだけだ。

先ほどのに一つ足し忘れてた。
意図的に質問の一部を無視したり、もあった。
少しおって見たが、質問に未だ回答してない部分が多くある。

あらためて、他者への回答に集中いただきたい。

投稿: ×_× | 2012年5月 8日 (火) 14時50分

面倒な男だな。

死に物狂いであまのじゃくの揚げ足を取る機会を覗っている・・ってか(笑)。
自分の都合のいい「説明や説得」が通じないと、「理解するつもりのない人」ってか(笑)。
自分は答える気が無いのに、あまのじゃくは死ぬまで「答えろ」ってか(笑)。

そんな自分勝手、且つ時間の無駄な事に勤しまないで、1000兆円をどうやったら返せるかを考えてくれたまえ。
何故1000兆円の問題に触れられる事を恐れているのかね?理由はな~~~~~~に?(笑)

ところで通りすがりの元公務員さんの質問に答えていなかったですか?
まあ通りすがりの元公務員さんから、再度の問いかけがあるでしょう。

一応×_×さんの問いかけには応えるが、そろそろ絡みつくの止めてもらえませんか?

投稿: あまのじゃく | 2012年5月 8日 (火) 16時08分

ははは、イライラさせちゃったかな?それとも…(笑)

もともと書いてるとおりスルーしてもらって構わないのよこちらは。

投稿: ×_× | 2012年5月 8日 (火) 18時22分

?まだやってるの?まあ少し茶化しちゃったけど、冷静に君のやっている(言っている)事を書くと、自己中心的で話がぶれているのが分かるだろ?

まあ最後に質問を1つしましょう。人様には「答えるニダ!」と言っている以上、議論はしなくて良いから「答える」よね。

質問:1000兆円を次世代に付け回す事を、×_×さんはどう思いますか?

たったこれだけだ。宜しくね。

投稿: あまのじゃく | 2012年5月 8日 (火) 21時07分

面倒な男だな。
絡むなといいながら絡んできたり何をしたいんだね?
茶化しちゃったとあるが違うんじゃないか?核心を突くと、途端に狼狽しているとしか思えない。

こちらから質問してそれに答えろ!なんてしてないから答える必要はないんだよね。また、議論しないと言っている人に質問してどうしたいの?まぁいいけど。
あまのじゃくさんとたぶんだいたい一緒ですよ。

投稿: ×_× | 2012年5月 8日 (火) 21時28分

#&♭さん、あまのじゃくさん、×_×さん、コメントありがとうございました。

私と#&♭さんも、かみ合わないまま終わらせていただきました。かみ合う以前のレベルで、あまのじゃくさんと×_×さんはお互い楽しまれているのかも知れませんが、そろそろ本当に「よろしいのでは」と思っていますので、よろしくお願いします。

投稿: OTSU | 2012年5月 8日 (火) 21時55分

あまのじゃく 様

>先日も「後ろ盾のない論理展開」と批判を受けました。
>この「後ろ盾」とは「今までの慣例では・・」とか「今までの解釈では・・」といった意味なんでしょう。
>私がその「後ろ盾」を批判している事に気付いていないのです。

あー、なんか、あまのじゃくさんがいらだっている真の部分がわかる気がします。
うまく言えませんが、そのへんで共鳴したんだと思います。
共鳴と賛成は別ですよん。
ってそんなことは、あまのじゃくさんはとっくに承知でしょうけれど、間違える人がいるといけないから、念のため。

>公務員は今までの慣例と法律の解釈で治安を維持するのが仕事で、勝手な解釈は慎むよう教育されているでしょうから致し方ないと言えば「致し方ない」ですね。
>習い性になっている。

致し方ない。
しかし、評価する方法(基準)が変われば、君子豹変ができるのも、特徴。
つまり、トップの気概次第。

>貴方の批判している「辞職勧告」なんて軽い部類の話で、地方議会では議会が議員を懲罰と称して「除名」できるそうです。
>何と市民の付託を受けた、そして市民が任命権者である「議員」に対して、議会が一定以上の多数決で議員職を剥奪できる。

多数決の誤用……。
村八分感覚なんでしょう、誰も、民主主義という基準で考えずに。
学級会の最後を担任が仕切っているかぎり、日本に民主主義は育たないかもと、えらそーにも子供の立場だったその昔に感じたまま、大人になりました#&♭です、ははは。

ところで、「権力の司法」というテーマで書かれた本は沢山ありますものね。
三権分立が憲法で謳われていない国もありますから、そういう意味ではとりあえすOKですが、裁判官も所詮は公務員、その辺の縛りはありますよね。

投稿: #&♭ | 2012年5月 8日 (火) 22時18分

1000兆円の借金話が出ていますが、あまのじゃくさんはどうすればその借金を減らす方向に持っていけると思ってますか?
出来れば、もう少し具体的な事案を示していただけると、わかり易いと思われます。

ちなみに、私個人的には「まずは無駄の削除が先だろう」という意見が多い間は、永遠に減ることは無いと感じています。
もちろん、行政や公共事業などの無駄の削除は今すぐ取り組まなくてはいけないのは当然でありますし、民間との均衡を図るべく公務員の給料削減なども必要であるのは言うまでもありません。

しかし、この件と1000兆円の借金は同じ土俵で語るべきではないと思ってます。
再度言いますが、早急にやる必要があることは確実なのは間違いありません。
ただ、本当に1000兆円に危機を持ち、次世代のことを考えるのであれば、それはそれ、これはこれなんではないですか?

私は、そういった感覚を多くの国民が持っている間は、この借金は増えることはあれど、減ることは無いと思ってます。

あくまで私の考えであり、異論もあるかと思います。
でも、私は次世代に負担を残すくらいなら、給料の削減も、増税も、今すぐにでも全て受け入れることが出来ます。

考えや思想は人それぞれでしょうが、あまのじゃくさんがこの負の遺産について憂慮されていることについては、ちゃんと未来を考えていらっしゃると賛同しています。

投稿: 下っ端 | 2012年5月 8日 (火) 22時20分

ん?
>あまのじゃくとたぶんだいたい一緒ですよ

これは1000兆円を次世代に付け回してはならない・・という意味ですか?
もしそうならば、君と私との間に全く差が無いと思いますよ。

なぜ私に絡んできたの?これで終わりましょう。

「裁判所は権利救済機関」・・この言葉に私が過剰に反応したのも「権利」というものが過大評価されすぎて、その結果「未来の日本人の権利が滅茶苦茶に蹂躙されている事」に腹を立てているからだ。
きっとかもめのじょなさんも困惑しただろう。申し訳ない謝罪する。

今後も1000兆円を無視する者と与する事はないだろう。

投稿: あまのじゃく | 2012年5月 8日 (火) 22時39分

管理人さま
ありがとうございます。
同じタイプが二人だと、どうにもやめ時がなくなったようで、自重いたします。
失礼しました。

投稿: ×_× | 2012年5月 8日 (火) 22時41分

今日は珍しく禁酒しているので(笑)、少し書きこんでみましょう。

下っ端さんが1000兆円の解決法について私に質問しています。
実は今まで8割方書いたと言ってもよいです。

大方針:働かざる者、食うべからずの原理を大事にする
中方針:法律や制度に上記の原理を色濃く反映させる。
小方針(具体的に):年金を完全に「自助」にする、公務員組織に信賞必罰を導入する、意味のない法人などは廃止する、生活保護法を改正するなどなど。

小方針などは「大方針の原理」に従って実務者が考えた方が良いです。大事なのは「考え方」です。

さて「支出の削減と1000兆円とを分けて考えるべきだ」との意見ですが、「分ける理由」が良く分かりません。確かに削減だけで1000兆円の問題は解決しませんが、分ける必要はないだろうと思います。

投稿: あまのじゃく | 2012年5月 8日 (火) 23時17分

立川市砂川町 様 

心中お察しします。
そちらの住民による役所の評価などもお知らせ頂ければ幸いです。


通りすがりの元公務員 様

GW中はネットともご無沙汰でした。
貴殿のご認識とこちらの実態とは、いささか異なるようです。
いずれにせよ1%どころではなく、少なくとも世代として不備があることは経験されているようなので、期待されるミッションを遂行するための専門職集団になるよう本工主義を止めることが必要ですよね?
以前にコメントされたように、専門毎の職能集団として育成され自治体間を横断的に配属されることがあっても良いのではないでしょうか。

この辺の役所では、担当者に不備があれば説明者は課長くらいまでは上がっていきますので、例示された体質ではないようです。
しかし、その管理職が法令を読めない、無視をする、では組織論として破綻しています。
法理や組織を骨抜きにできるのが、条文より裁量の方が上位にある役所というものなのでしょう。
一般に例えると包括的な契約を結んでいても納期も数量も納入業者次第というノンビリしたものです。

やはり組合と使用者という問題ではないようです。
秩序を正すという観点からは橋下氏の行う社会実験に期待するしかありません。

262の法則ですが、コメントの趣旨によると平均点はいつまでも留まっているようですが、経験上は組織毎の平均はそれぞれ違います。
知識・労働集約的な組織が人材の底上げもなく競争にさらされれば、たちまち破綻するであろう、というのは単純すぎる思考でしょうか?

一般人は常に外部の評価にさらされていますが、お役所も同様の立場に置き、尻に火が付いた状態でなければ緊張感は保てないでしょう。
不適切なものの処遇を身内に任せると、どうも甘くなるようなので、組織自体が選択にさらされていない分、その組織の構成員の処分は、根本的な使用者である有権者に委ねるのがよろしいようです。
つまり選挙で選ばれた政治家と市民による委員会を常設し一任でよろしいのではないでしょうか。
行き過ぎれば公平委員会に提訴すれば済みます。


今週のお題に触れると、大阪では公務員の刑事事件に絡む懲戒処分が多いデータがあるはずですが、職員による相次ぐ覚せい剤の使用や刺青による威嚇などの報道を受けて、採用の経緯から見直すとの発言が既に橋下氏から行われていました。
大阪周辺には職員採用には同和枠が残っていると噂されておりその筋の圧力も想定しているはずです。
職員の紋紋(刺青)の調査は、厳重な身辺警備と同様に大阪府警とも連携しているかもしれません。


投稿: L | 2012年5月 8日 (火) 23時39分

1000兆円の借金を返すには「働かざる者、食うべからず」の原理を大事にする・・と書いた。
これは「大きな価値を生み出す所にお金が回るようにする」という意味です。

年度末の恒例行事である「立派な道路を掘っては埋める」は労働者は立派に働いているが、価値を生み出していないから「働かざる者」に分類されます。
この観点からこの国の「労働」と言うものを再点検する事が重要です。

そうすると経営者や労働者が「何が価値が高いか?」と考え、社会全体が価値を生み出す機運が高まるでしょう。
そうすると「頑張れば報われる」という環境が生まれます。
今は「頑張らなくても給料が貰える」場所にお金が沢山流れているから、頑張っても報われない。だから頑張らない。

その為にはどうすれば良いのか?価値を判断する者に、より多くの裁量を預ける事です。

自由経済において「価値を判断する者」とは「消費者」の事です。
計画経済では「価値を判断する者」とは「官僚」の事です。

経済においても公務においても「官僚主導から政治主導」と叫ばれる所以です。
これに抗っている内は日本は再生しない。

農耕民族である日本では改革とは「消費改革」を指します。生産改革は結局「当てにならない」。
江戸の三大改革も全て「倹約」つまり「消費改革」です。この国はそれしかない。要は「石潰し(ごくつぶし)の追放」。
倹約をやってやってやって、それでも上手くいかないと悟った時に、聡明な日本人は初めて気付く。「体制の改革」が必要だ・・と。
丁度明治維新が起こったように。

橋下がそれに気づいているかは分かりませんが、論理的支柱の堺屋太一は殆どを見据えているでしょう。

投稿: あまのじゃく | 2012年5月 9日 (水) 10時31分

Lさん

 コメントありがとうございます。すみません、ななめ読みで大変申し訳ないのですが取り急ぎ。

 たぶん公務労働の理想的な姿については、さほどの違いはないのではないかと思います。ただお互いが向き合った公務労働の実態があまりにも違うので、現状認識と理想に向かう方法論だったりというところについて議論がすれ違っているのかなぁ、と愚考するところです。

 基礎自治体の課長レベルについてですが、政令市レベルは別として、基本はゼネラリスト養成されていますので、法律の肝は分かっていても、当該法令についても習熟しておらず、むしろ担当者の方が詳しい、という場合も多々あるかと思います。それを隠すために権威付けするような役職者の存在も否定しません。役所側がその部分について批判されても、それは甘んじて受けるべきだ、と私も思います。

 前のコメントで申し上げたかったのは、それをどのように改善していけばいいのか、今の法体系上や労使関係の元ですぐにでも変えられることと、Lさんがおっしゃるような、長期的な観点で法改正や労使関係の改革が必要なことと、分けて考えないといけないのかなぁと思います。

 人事考課制度が各自治体には導入され始めてまだ5年程度です。教育訓練、研修制度も、早い自治体では20年くらい経ちますでしょうが、ほとんどの自治体では、まだまだだと思いますが、それでも一定充実を見ています。ただ、ゆとり教育だって最初は歓迎されていましたが、20年たってようやくその弊害が明らかになったように、教育の効果が明らかとなるのは、その制度を導入してから10年以上は最低かかります。

 職員の教育研修を積極的に行う自治体では、若い人たちと課長級以上の年配の方々との能力差、業務遂行能力の差の逆転現象が明らかになりつつあって、ただ極端には年功序列は崩せないので、組織運営サイドとしては対応に苦慮しているところもあるのかな、と思います。

 そこで年功序列を崩せばいいじゃん、というのは簡単なのですが、長く続いた組織の在り方はそう簡単には崩せないので、これまた10年単位の長い時間をかけて、じわじわーっと年功によらない待遇を行っている、というのが内部実態ではないかなぁ、と外から見て感じているところです。

 ただ、個人的には、能力の明らかに高い層は年功によらない待遇を行い、逆に能力が明らかに劣る層が管理職に就かないようにしつつも、あくまで年功序列は基本に据えるべきだ、と思っています。先だってのコメントで言うところの「262の原則」で6割を占める層が長く働き続けられるような動機付けは必要だ、と思っています。

 262の原則の中で、もちろん組織的な人材の底上げは可能だと思います。ただそれは「下の2」を切って行う事ではなく、「真ん中の6」をいかに処遇するか、に掛かっている、と私は思っています。現首相の言ではありませんが「分厚い中間層」こそが組織を動かす基盤ですから。

 そしてその層が、組織に対して一番求めていることは「公平公正な処遇」です。自分は上がらなくても、能力のある人が上に行って、能力が明らかに劣る層が処遇されない、というところを目にすれば、少なくともその組織に大きな不満を抱くことは少ないのではないか、と思うところです。

 ご存じのとおり、そのための改革は制度面も含めて、今大きく変革中です。地方公務員法、国家公務員法も数年前から職務給原則を保ちつつ、能力等級制に移行しているのも、その一環だと思います。

 まあ、長い目で見てください、というのも難しいとは思いますが、長い目で見るしかない、と思います。
 以上、ぐだぐだですが、コメント読ませていただいての感想です。

 それでは、また。

投稿: 通りすがりの元公務員 | 2012年5月 9日 (水) 11時59分

通りすがりの元公務員 様

率直に体験をお知らせいただき感謝いたします。
ななめ読みと仰りながら必要にして十分なコメントは、流石です。
因みに課長はスペシャリストであろう県職員も含まれ、その伏魔殿ぶりに幻滅が増幅したことを付け加えておきます。

しかし、歩があまりにも遅いですよね。
これも潰れる心配がないのと有権者がお人好しだからなのですが。
年齢給をフラットにしても能力査定による職能給で報いれば6割は、現状と変わらない可能性があります。
下層2割は尻に火がついて頑張れば良し、ふてくされれば、それなりに扱いましょう。

公務員の共済年金については厚生年金との一本化が検討されているようですが、職域加算の看板の掛け替えが予定されるなど優遇が残るようです。
先日はNHKで年金基金について放送されましたが、一本化する前に共済年金の制度の中で世代間を含めた連帯責任で精算すべきと考えます。
積立金がある内に現役世代の減少による破綻を回避する目論見のようですが、そもそもが付加価値以上の処遇なのですから、溜め込んだものを吐き出すまでは生活保護と同じで助ける道義はありません。
賦課方式で地方公務員OBの現役時代の過剰な年齢給に基づく給付の補填まで外部の者が強いられるのは勘弁願います。


下っ端様への問いかけだったのですが、通りすがりの元公務員様もお考えを持っていらっしゃるかもしれません。

投稿: L | 2012年5月 9日 (水) 13時23分

あまのじゃくさん、何度もご回答頂きすみません。
おっしゃることは同意いたします。

ただ、そういった環境への変化については、通りすがりの元公務員さんのおっしゃる感じがいいのかなぁと感じでます。

Lさん、問いかけの内容がどこであるかわかりませんでした。
すみません。

投稿: 下っ端 | 2012年5月 9日 (水) 18時57分

あまのじゃくさまへ

 コメント読ませていただきました。

 要するに経営者も労働者も己の経済合理性は考慮せず、「それぞれの能力に応じて働き、労働に応じて対価を受け取り」、全体の利益のために行動すれば1000兆円の借金は減るだろう、という考え方ですよね。

 その考え方はどこかの経済思想家が考えてた内容と同じような気がしますが・・・思い出せません(笑)
 取り急ぎの感想でした。

 それでは、また。

投稿: 通りすがりの元公務員 | 2012年5月 9日 (水) 22時15分

みなさん、ごぶさたしています。

あまのじゃくさん
>議論をしたら「始末」をしてください。
ちょっと胸に刺さってしまいました。。(たぶん私宛ではないのでしょうけど)

先月末は繁忙期で最後のあたりで余力が無くなっていたのですが、
ゴールデンウィークに入って気が抜けたのか、高熱でダウンしておりました。
とりあえずあまのじゃくさんには返信が全くできておらず申し訳ありません。
なんとなく、私のいいたかったことはかもめのじょなさんが言ってくれているようなので、
まあよかったのかもしれないとなどと思っております。


で、流れが読めてない状況でアレなのですが、
「裁判所は権利救済機関だ」という定義、私は悪くないと思います。

>殺人者を裁けないでじゃないですか。殺人者は「救済されるべき人間」では無いからです
殺人を犯した(疑いのある)人間の権利をすべて奪えるのかという命題はなかなか難しいのですが、
現在の日本では、江戸時代のような拷問を認めず、きちんと裁判を受ける権利を与えている訳です。
また、有罪率という観点では、建前論になってしまうかもしれませんが、被告に対して無罪を
言い渡した判決もそれなりの数が存在すると思います。

だから、あまのじゃくさんの理論であれば、むしろ「裁判所があまりにも権利を救済しすぎるから、
必要以上の権利が与えられてしまい、結果1000兆円の借金に・・」の方が筋が通る気がしますね。

それと
>私がその「後ろ盾」を批判している事に気付いていない
訳ではなく、大意は理解できていると思うのです。逆に、それは困難だ、なぜなら・・と説明しようとすればするほど
「現行制度の解説」になってしまうのですよね。このあたりは本当に難しいです。

あ、あと、たぶん#&♭さんがどこかのコメントで、たぶん私からの意見をコメント内で書かれてたと思うのですが、
(「バランスが大切という意見があったけど、それだと判例から外れられない」的なご意見)
あれは懲戒免職という話だったから、ということも踏まえておいていただければと思います。
なんというか、過失が無いとは思わないけれど、そこまで人の人生をメチャクチャに振り回せるのか、と。
退職金も何もなくて明日から食べるのに困ったら、メンタルがおかしな方向向きかねないんじゃないかなと・・。
もし助役さんが御堂筋線に飛び込んじゃったとしても後悔しないのか、と。。
(こういう時、自分をどの立場に置くかって、それぞれの性格が出ておもしろいですね。
ちなみに私は処分を受ける立場に置いてしまいます)


それと、まだ完全に治った訳でないので、またコメントにしばらく期間が空くかもしれません。
すみませんがご容赦ください。

投稿: とーる2号(仮) | 2012年5月10日 (木) 00時33分

今から生まれてくる日本人は、生まれた瞬間から1000万円もの借金を背負わされている理不尽さに対して、不満を表す事も裁判所に訴える事もできない。

だからこそ「入るを計って出を制す」であり、赤字国債は法律で禁止されているのだ。

彼らの権利が著しく蹂躙されている事を追認する「論理」「解釈」「行動」などは一切認めないし、常に私の対極にいると考えて貰って結構だ。
それが「批判」だ。
その批判を受け入れ、襟を正す気があるのならば、それで良い。

通りすがりの元公務員さん、

>経営者も労働者も己の経済合理性を考慮せず・・
この部分の意味が分かりませんし・・

>全体の利益の為に行動すれば・・
といった全体主義を唱えている訳でもありません。

私が申し上げたのは、「働かなくても給料を貰った」人達に1000兆円が使われたのだから、これを先ず是正しましょう。

同時にこの原理は大きな価値(お金)を生み出す可能性が高いから、それで1000兆円を返しましょう。

投稿: あまのじゃく | 2012年5月10日 (木) 09時45分

こんにちは

今日の読売で見た、ブラックジョークを転記します。
これで皆さんリラックスして下さい。

>大阪市の橋下市長が市議会に提案し、継続審議となっている教育基本2条例案(教育行政基本条例案、市立学校活性化条例案)と職員基本条例案について、市退職教職員の会と市学校園教職員組合は9日、3条例案の撤回を求める1093人分の署名が集まったと発表した。

条例案には、市長が教育目標を最終決定し、市立小中での学校選択制を制度化する規定などが盛り込まれているが、両団体は「政治が教育に介入し、子どもが集まらない学校の統廃合、地域社会の解体が懸念される」と主張。4月下旬から署名を集めていた。

特にここ
>「政治が教育に介入し、子どもが集まらない学校の統廃合、地域社会の解体が懸念される」

現在の政権与党の幹事長は誰でしょう。(笑)

こんな冗談のようなことを真剣に言ってるとしたら
正気を疑ってしまいます。
自分たちは政治運動しまくりで、一方では関与するな。
これは他者が聞けば自らの特権を作る守るとしか見えません。
まさに北朝鮮レベルです。

政治が介入するべきでない、範囲があるならば
それに関わる人も政治に関わるべきではない。
これが当然のことではないでしょうか。

投稿: nagi | 2012年5月10日 (木) 13時03分

とーる2号(仮)様

とーる2号(仮)様のコメントからいただいたか不明ですが、名前を出していただいたので。

>退職金も何もなくて明日から食べるのに困ったら、メンタルがおかしな方向向きかねないんじゃないかなと・・。
>もし助役さんが御堂筋線に飛び込んじゃったとしても後悔しないのか、と。。

もちろん後悔しますよ。
ですから、初めの方のコメントにも書きましたが、公には懲戒解雇であっても今回のような場合、(裏で)就職先を紹介することが多いです。
橋下市長がそうのようなことをするかどうか、保証はありませんが。
私は、飲酒運転で馘首された人を知っていますが、グループ会社に就職しました。
確かに少し年収は下がりましたが、無事、家のローンも払い終えました(笑)

やったことに対して(というと、また、振出に戻るかもしれませんが)処分は処分しないと、生活がとかいう部分で加減することになると、個人の事情によって違ってきてしまう可能性があります。
また、公務員は前例を大事にするということですので、前例を作るということも、大事になってきます。

今回の場合、橋下市長は、助役がタバコを吸う以前に、「次回吸ったら、懲戒解雇(もありうる)」と明言していましたので、もし、懲戒解雇をしなければ、きちんと禁煙を守った者にも示しがつかない。
そういった意味でも、公には懲戒解雇は、しかたがないと思っています。
そのうえで、「助役さんが御堂筋線に飛び込んじゃった」ら困りますので、再就職先斡旋。

高熱でダウンなさったとのこと。
まだ、本調子でないようですので、どうぞ御自愛ください。

投稿: #&♭ | 2012年5月10日 (木) 13時27分

とーる2号(仮)さん、返事をするか迷ったのですが、大病を押しての書き込みとの事ですから少しだけ・・(笑)。

裁判所は国家権力との観点から「違法状態に対して、どの様に対処すべきかの命令を下す機関」かと。

その中の一部として「権利が侵害され、それが違法状態と判断したら救済命令を出す」という事でしょう。
一部の機能をもって全体を定義するのは不適切かと・・。

但し、1000兆円を解決するならば、言葉の定義には拘りません。

1000兆円の原因になっている「現行制度・現行法・現行法の解釈」(の一部)を私は否定或いは批判しているのですから、私に「現行制度」を解説する事に意味があるとは思えませんが、現行法に対して厳格なる態度を貫いている事は大変評価する所です。

最後にあなたは「忙しいので返事に時間がかかる」と断っていたので、さっきの書き込みを「始末の末」と理解しますのでご懸念には及びません。
又、この私の書き込みに返答を求めるものでもありません。

投稿: あまのじゃく | 2012年5月10日 (木) 13時54分

みんな

まけるな

あまのじゃくに

ぎゃふんと いわせろ

投稿: メロン | 2012年5月10日 (木) 21時58分

>あまのじゃくさん
返事遅くなってます。ちょと見失ってたもので。

>「~は違法だから法に基づいて解釈判断してくれ」との訴えを「権利救済の求め」と同義語にしておりますが、本当にそうですか?

同義語ではありませんが、厳密に言えば、「法に基づいて解釈判断してくれ」と当事者が裁判所に求めることはできません(求めることができる=裁判所の義務)。
何度も言いますが、具体的な法的利益(広義の権利)の侵害に対して、それを排斥ないし回復するのにお上のお墨付きを出してくれ、というのが裁判の本質です。
で、利益侵害の有無を判断するのに必要な限度で、法律解釈が行われる。
具体的な利益の侵害もなしに、裁判所が自発的に法律判断を加えることはありえません。

なぜ、この部分を強調するのかというと、元々横槍をお入れになった「権利救済機関」という話は、私がnagiさんに対して発したもので、nagiさんへの説明としてはこれで適切と考えたからです。

今、読み返して気づきましたが、あまのじゃくさんは、制度的枠組みを超えた、裁判所の実態、ないし現実的な機能の側面からお話されてたんですね。

しかし、私とnagiさんとの話では、そこの部分の話は無関係ですよね。
「権利救済機関」という表現は、要するに、「法的な権利侵害もない状況で、不当に軽い処分を争えない」という意味で用いたに過ぎません。
つまり、仕組み上無理なんだと。

裁判所の現実的役割のお話は、nagiさんとの議論の文脈と無関係なのでは?
制度論を語ってるところに、何の説明もなく機能論を持ち込まれても、機能論とは気づきようがないです。僕は凡人ですので。
また、裁判所の現実的役割のお話は、「不当に軽い処分について訴えを起こせるか」という私とnagiさんの議論とは噛み合わないと思います。

公の維持を役割とする機関だから、できる、できない
とはなりません。
制度上できるのであればできる、制度上できないのであればできない、でしょう。


なお、公の維持という機能があるとすれば、刑事司法の側面の話ですね。下記参照されたし。


>裁判所は憲法が謳っている「この国のあるべき姿」を実現する為の国家権力機関で、目的は「違法状態」と判断したものに対して「命令」を発することですね。

言わずもがな、民事司法裁判所と刑事司法裁判所は、同じ裁判所の中にありますが、機関としては別モノとも言えます。

で、民事司法裁判所は権利救済機関であり、刑事司法裁判所では公の秩序維持という機能が、メインとなります。

で、行政が行った処分等々について争いになったときに働くのは民事司法。
ですので、行政が行った処分についての裁判所の役割の議論で、
裁判所の刑事司法の役割・機能を出されても、???ということなんですね。

これは、もう議論の余地のない話だと思うんですけども。


最後に、当方としては罵倒の意図はありません。
が、制度論(裁判所の制度論となると必然的に憲法論になっていきます)を語っているところに、横槍をお入れになったわけですよ。あまのじゃくさんは。
当然、横槍入れられた私としても、制度論、憲法論でお話になってると思うのも仕方がないでしょう。
現実的機能論として、こちらは見てないわけですから、当然、支離滅裂な「憲法論」と思ってしまうわけです。

以前にも、憲法論(もしかしたら、あまのじゃくさんはその時も憲法論のつもりじゃなかったのかもしれませんが)で、他の方と議論されてるときに、同様に感じたことがありまして。
ですから、ちょっと前提を合わさないと、これは議論にならんなと思ったわけですね。だから、憲法学を勉強してくださいと。

いずれにしても、食い違いがあったようですので、不快感を与えてしまった部分については、訂正、お詫びします。失礼しました。

投稿: かもめのじょな | 2012年5月11日 (金) 00時27分

かもめのじょなさん、お返事ありがとうございました。

実は当方としては貴方の書き込みをそれほど勘違いをしていたとの認識は(貴方の最後の書き込みを見た後でも)ありません。
今からは単なる感想ですから、お返事を求めている訳ではありません。

「市長が不当に軽い懲戒処分をした場合に市民が訴える事が出来るか?」が焦点でした。

論点は2つ
1:不当に軽い処分が「違法」と判断される要素があるか?
2:市民が「原告適格者」であるか否か?貴方の言葉では市民に法的な権利侵害があったか否かです。

私の記憶では「1」を書かなかったかもしれません。しかし最初から「違法」に拘ったのは刑事でも民事でも同じ原理だからと考えていたからです。

私の考えは
1:「公正・平等」を根拠に「重い処分」を違法とするのならば、同様の理屈で「軽い処分」を違法と捉えるべきである。
2:懲戒処分は役所の「ガバナンス」の問題である。「ガバナンスの悪化」を「市民の利益侵害」と捉える事が出来るのか?

この2つで「訴える事が出来るか否か」が判断される。
私は私なりに論点整理をしただけです。実態は皆さんの方が詳しいでしょう。

投稿: あまのじゃく | 2012年5月11日 (金) 10時01分

前記事「多面的な情報・・」の5/3(木)13:17に最初の返事として「2」の論点だけ挙げていますね。やはり「1」が抜けています。

しかし私の書き込みは分かり難いかもしれません。

投稿: あまのじゃく | 2012年5月11日 (金) 10時28分

こんにちは、いつも楽しく拝見しております。最近本文よりもコメント欄が楽しく感じております、かもめのじょな様のファンです。かもめのじょな様のご意見が組合や世の中に取り入れられるよう願っております。

投稿: kbys | 2012年5月11日 (金) 15時48分

こんにちは

前から話題の、大阪市の教育基本条例ですが、みなさんの賛否はどうでしょうか
教職員組合が言うとおり、教育の場に政治を持ち込むことは反対でしょうか。

是非、みなさんの意見を聞かせて下さい。

私は条例に賛成です。条例に不備があれば改定すれば良いと
思います。

投稿: nagi | 2012年5月12日 (土) 11時19分

>あまのじゃくさん

ちなみに、私も、この思いを抱いています。
>「裁判所は権利救済機関」・・この言葉に私が過剰に反応したのも「権利」というものが過大評価されすぎて、その結果「未来の日本人の権利が滅茶苦茶に蹂躙されている事」に腹を立てているからだ。

権利はあるだけ使えば、他者の利益を侵害することが往々にしてあります。
また、過大な権利主張が人間としての成熟を妨げている側面もあると思います。実際、人権主義っぽい人ほど、自制心のなさ等々を感じることが多いですから。


>kbysさん

げ;ファンですか;;;
何か嬉し恥ずかし・・・。褒められ慣れてないもので、どうしたらいいか分かりません;;
嘘でもありがたいです。

んー、ギャラリーを意識し過ぎて、支離滅裂な発言連発しそうですわ ← 自意識過剰(笑)

投稿: かもめのじょな | 2012年5月12日 (土) 14時50分

あまのじゃくさん
>「現行制度・現行法・現行法の解釈」(の一部)を私は否定或いは批判しているのですから、私に「現行制度」を解説する事に意味があるとは思えません

そうなんですよね。ただ、既存の枠組や思考過程というのは一朝一夕にできたわけではなく、一つ一つの理屈の積み重ねで、だからこそ強固であり崩し難い。
そこを無視して改善策を考えても、埋蔵金、埋蔵電力のように空論になりかねないから、今の理屈を前提に問題点を分析、議論しているのです。
これはどっちかというと改善でありコペルニクス的転回のように抜本的な発想を生み出せるわけではないので、逆にあまのじゃくさんのような方からみれば箱庭的議論(つまり、視点を縛られている)に思えるかもしれないですね。
ただ、あまのじゃくさんのように現行制度を否定するには、そこに説得力のある思考体系や、理論的整合性が必要でしょう。それがなければ、多数意見としての説得力を持ち得ないので、厳しいだろうなと思います。

#&♭さん
そのやり方が本当に可能なら、現実的な落としどころとしては充分ありなのかと思います(訴訟起こせばこの話はナシね、と言われれば従わざるを得ないでしょう)。ただ、裏工作的なやり方という形になってしまう=橋下氏の支持者をある意味裏切る形になるので、可能性としてどうなんでしょうね。

投稿: とーる2号 | 2012年5月12日 (土) 17時51分

#&♭さん、下っ端さん、あまのじゃくさん、×_×さん、Lさん、通りすがりの元公務員さん、とーる2号(仮)さん、nagiさん、かもめのじょなさん、メロンさん、kbysさん、コメントありがとうございました。

先ほど記事本文を更新しました。この記事でも途中からコメント投稿は見送り、ロムに専念させていただきました。新規記事においては、さらに事情があって当分コメント投稿ができそうにありません。何卒ご理解ご容赦ください。

投稿: OTSU | 2012年5月12日 (土) 19時51分

とーる2号さま

>橋下氏の支持者をある意味裏切る形になるので、可能性としてどうなんでしょうね

「次、吸ったら懲戒だ」と言ったことに対して橋下市長を支持していた人にとって、表でも懲戒解雇しないのは、本当の裏切り行為となると思います。

投稿: #&♭ | 2012年5月14日 (月) 13時25分

「支持者にとっては、本当の裏切り行為」になっちゃいましたね。

投稿: とーる2号 | 2012年5月16日 (水) 22時25分

橋下市長は常識的だったという結末でしたね。

それよりも騒動の原因となった大阪市職員の体質の方が非常識なようです。
これを見過ごして橋下氏に反感を持つのも?


>不祥事いら立つ橋下市長…管理職手当カット明言
http://osaka.yomiuri.co.jp/e-news/20120516-OYO1T00613.htm?from=top

投稿: L | 2012年5月17日 (木) 07時31分

Lさん
幕引きの仕方はさすがですね。正直、一番政治家としての資質に富んでいる気がします。
ただ、電力制限令あるいは計画停電がもし動いたら、その理由の大部分は彼の言動によるものなので、
かなり株を落とすと思いますけどね。


大阪市の職員の資質に問題があるのは、正直よくわかりませんが、部署を見る限り現業的公務員の人に
相当問題が多そうな気がしますね。これは大阪だけではなく、京都にも不祥事が多いような気がしますが、
なんというか、採用過程に問題あるんじゃないのかな?と思ったりします。
私は処分事態を批判してる訳じゃないし、是々非々の問題として単に行き過ぎた行動、間違った考えを批判しているだけですが、
再発防止なり体質改善なりは別に考えるべき課題であって、そこを見過ごすって言われても、正直知らんがなって感じです。
市の職員に問題があるとして、それは橋下氏はじめ大勢の方によってすでに批判されてますけど、私がそれに何か擁護・反論しましたっけ?

投稿: とーる2号 | 2012年5月17日 (木) 08時03分

>部署から見る限り現業的公務員の人に相当問題が多そうな気がします

何故問題が多いかと言うと「信賞必罰」がなっていないからです。
国民全ての信賞必罰がなっていないから1000兆円の借金を背負ったという事です。

皆さんは別々の問題と捉えているのかもしれませんが、私から見ると「懲戒処分」「TPP」「原発」「1000兆円」などなどは全て同根です。
信賞必罰がなっていない。だから誰も真剣に頑張らない。

原発なんか、許認可権や営業権を持っている責任者一族郎党は原発敷地内に強制移住させれば、少しは信賞必罰の意味を理解出来るだろう。

政治的活動をすれば政治的に翻弄される・・なんて(信賞必罰の)イロハのイも分かっていない人達が多過ぎるね。
都合が悪くなると、裁判所に逃げ込むってのは浅ましい限りだ。その肝心の裁判官が・・もう止めておこう。

投稿: あまのじゃく | 2012年5月17日 (木) 09時33分

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