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2012年4月22日 (日)

高年齢者雇用の課題

このところ毎日、貴重なご意見が数多く寄せられ、コメント欄はいつも盛況でした。たいへん感謝している中、管理人からのレスは見送りがちとなっていることをご理解ご容赦ください。実は今回の記事タイトルの内容は数週間前から投稿のタイミングを見計らっていました。前回は実際に書き始めましたが、前置きとして触れた冒頭の文章が膨らみ過ぎたため、途中からタイトルを「コメント欄雑感、2012年春」に差し替えていました。結果的には下記の報道のとおり地方公務員も含め、一定の方向性が定まった節目での投稿に至りました。

政府は17日、地方公務員の定年延長を見送り、国家公務員と同様に再任用で対応する方向で調整に入った。今秋の臨時国会に、定年後の再任用を原則義務づける地方公務員法改正案を提出し、国家公務員と同じ13年4月からの実施を目指す。政府は従来、共済年金の支給開始年齢を13年度から段階的に65歳まで引き上げることに伴い、国家公務員と地方公務員の定年を60歳から65歳に引き上げることを検討してきた。しかし、消費増税の前提として「身を切る改革」が求められる中、公務員を優遇する定年延長には批判が強い。高い給与水準が維持され人件費増につながる懸念もある。

政府は自治労や日教組が参加する公務労協にもすでに打診した。自治労などは定年延長を求めて再任用に反対の立場を示しており、調整は難航する可能性もあるが、自治労幹部は「地方の民間企業では定年延長どころか再任用も難しく、現実的には仕方がない」と語った。政府は3月23日の行政改革実行本部と国家公務員制度改革推進本部(いずれも本部長・野田佳彦首相)の合同会合で、国家公務員の定年延長を見送り、希望者の再任用を原則的に義務づける基本方針を決めている。【毎日新聞2012年4月18日

このブログを始め、様々なテーマの記事を綴る際、改めて基礎的な知識を確認する機会に繋がっていました。そのような自己啓発の意味合いがあることもブログを続けている利点の一つでした。要するに今回の記事でも年金制度の一端などに触れていますが、たいへん恐縮ながら専門的な知識をもとに書き進めている訳ではありません。あくまでも問題提起したい論点に入る前段の部分として、自分自身の頭の中を整理するための参考程度の内容にとどまっていることをご容赦ください。また、年金一元化や職域加算(3階部分)の問題なども取り沙汰されていますが、あまり今回の記事では話を広げず、高年齢者雇用の課題に絞っています。

さて、もともと公的年金は65歳からの支給が原則でした。その中で、厚生年金と共済年金は60歳から特別に支給されていました。しかしながら1994年(平成6年)の法改正で、特別支給の老齢厚生年金の定額部分は段階的に支給開始年齢が引き上げられ、2013年度(平成25年度)から65歳からの支給になります。さらに2000年(平成12年)の法改正で、老齢厚生年金の報酬比例部分も2013年度(平成25年度)から段階的に支給年齢を引き上げ、今後、年金支給開始年齢は65歳に揃えられることが決まっていました。

そのため、2014年4月から定年後に「無年金・無収入」とならないための対策が課題となっていました。公務員の定年延長や再任用の話題のみがクローズアップされ、今回も「公務員は恵まれている」という批判を受けがちでした。しかし、少子高齢社会に伴う年金制度の見直しの影響と絡みながら、このような対策は決して公務員に限った課題ではありませんでした。そもそも2006年4月に改正高年齢者雇用安定法が施行され、各企業に対し、定年の引き上げなど65歳までの安定した雇用の確保を求めていました。

定年後に「無年金・無収入」とならないための対策は社会的な課題であり、昨年9月、人事院は「公的年金の支給開始年齢の引き上げに合わせて、平成25年度から平成37年度に向けて、定年を段階的に65歳まで引き上げることが適当」とする意見の申出を行なっていました。その方針に基づき、想定された3年に1歳ずつ定年を段階的に引き上げるスケジュールまで示していました。定年退職日は定年に達した日以降の年度末に統一され、給与水準は民間企業の60歳代前半層の年間所得を踏まえ、50歳代後半層職員給与の7割という設定が有力でした。

しかしながら定年を延長している民間企業は2割に届かず、大半は継続雇用制度を利用している現状でした。そのため、紹介した報道のとおり人事院勧告の意見の申出は見送られ、国も地方も定年延長ではなく、再任用の義務化という方向性に改まっていきました。この方向転換について、私自身もやむを得ないものと思っています。ただマスコミからは「公務員だけ」という伝え方が目立ち、官民問わず高年齢者雇用が課題であることの問題意識の鈍さは気になっていました。

かつては社会的な週休2日制の実現に向け、公務員側が先行し、全体的な底上げをはかる役割を果たしていた時代もありました。そのような情勢ではないことを重々承知していますが、官民お互いが前に進めず、望ましい社会的なゴールから遠ざかっていくのも好ましくないものと感じています。今回の記事内容も論点が広がり、定年制や年金支給にかかわれない非正規雇用の問題、再任用の義務化によって一時的に減少する新卒者の問題などの指摘を受けるのかも知れません。それらの問題を軽視するつもりはありませんが、今回の記事では民間も公務員も、勤労者にとって高年齢者の雇用が課題になっていることを強調させていただきました。

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コメント

お疲れ様です。

官民問わず、高齢者の定年問題は悩ましいものです。
単純に若年者の雇用確保も絡み、どちらも立たずの状況です。

民間で再雇用制度が多い理由のひとつとして、やっかいな社員を
定年の線引きで確実に退職させることができるからです。
定年を延長すると、またもや解雇問題に直面するので、企業は
しり込みするのではないでしょうか。

労働者の権利が強いフランスあたりでは企業の雇用意欲が低いのも
失業率の高さに繋がってると聞いたりします。

もう少し採用解雇の運用に弾力性がないとなかなか現在の問題は
解決に向かわないものと、ため息ばかりです。

投稿: nagi | 2012年4月22日 (日) 16時39分

nagiさん、さっそくコメントありがとうございました。

最後の段落に掲げた非正規雇用の問題など、日頃、このブログに寄せられるご意見の数々を思い浮かべながら書き添えていました。確かに物事は幅広い切り口から見なければなりませんが、一方で、課題を絞って掘り下げていく大切さも感じています。そのような趣旨で、今回の記事を綴っています。このコメント内容も分かりづらいかも知れませんが、少しだけ補足させていただきました。

投稿: OTSU | 2012年4月22日 (日) 21時27分

安定性の面から見れば定年制の方が良いでしょうが、新陳代謝機能から見れば再雇用で無収入は実質的にも防げます。

年功序列を見直さなければ弊害の方が大きいと思いますよ。
先ずは、行政が政策立案機能を発揮して、雇用が安定してからでも遅くはないです。

公務員の定年延長は、雇用創出政策の効果を見極めるまでは凍結しなければ、行政の士気に関わるでしょう。

>経済産業省は医療介護やヘルスケア、新エネルギーなど将来有望な産業が、2020年までに約1000万人の雇用を生み出すとの試算をまとめた。
ヘルパーら介護現場の働き手のほかに、研究や技術開発で専門性の高い人材の需要が高まるためだ。
経産省は人材教育や転職支援の関連企業を金融面から支援し、製造業などから成長産業への人材の移動を促す。

投稿: 中堅 | 2012年4月22日 (日) 21時49分

とーる2号(仮)さん
2年前、阿久根の竹原氏が専決処分を行った時、「違法行為をしている竹原氏は許せない」との書き込みが数多く寄せられました。こんな場面(これだけではありませんが)を見て、私は「自分の都合で嘘や誇張や無視をする人達がいるな」と偏見を持ちました。きっと他の人は私に対しても偏見を持っているのだろうと思います。・・丁度あなたが「公務員憎し」と言った様に。

貴方が「矛盾は無い」と答えたので、これ以上話しても時間の無駄だな・・と感じたのは確かです。しかしその後、普通に話しているし、貴方の理屈(笑)では「矛盾が無い」のが分かりました。理屈は全くその通りだと思います。
専決処分は後でも(きっと)出てきますので、最初に聞いておこうと思いました。

では本題に。先ず、私が何故この様な話をしているかの「結論」を書きます。その後は断片的な話になりますが、全ての断片的な話はこの結論を目指しているとお考えになって結構です。その方が分かり易いし、間違いも指摘し易いでしょうから。

但し、貴方との話は「懲戒人事の行く末」に限っているので、真の結論は「後半」の部分と考えても良いです。

結論
今の日本は「法治」ではなく「裁判官治」の、「民主主義」ではなく「裁判官主義」の傾向が色濃い。更に、この「裁判官治」や「裁判官主義」に「権利の概念」が強く入り込んでいる。その事が1000兆円の借金の要因の「1つ」になっている。

皆さんは1000兆円の借金は財政のアンバランス、つまり高齢化で医療費や年金が増え、不景気で税収が減り、それに見合って消費税を上げなかったからだ・・と考えているでしょう。しかしこれらは直接原因に過ぎません。これらを引き起こした「価値観」「文化」「仕組み」が存在する筈です。
その部分を直視し是正する事によってのみ1000兆円の借金問題は解決すると考え、その部分に光を当てている。・・結論終わり

従って「消費税を5%から20%に上げても絶対に1000兆円」は解決しないでしょう。
あまり沢山書き込むと分かり難いでしょうから、ここまで。

投稿: あまのじゃく | 2012年4月23日 (月) 09時30分

倒産しない、利益追求が不要、という環境下での再任用は、正直、楽に実施できていいなぁ、があります。
週休2日制に移行したころは、まだ民間に余裕がありましたから、色々絞り込めました(人件費=派遣に繋がった、材料費、製造費=海外移転)。
しかし、今は乾いた雑巾を絞るだけでなく、更にもう一度絞るところまできています。
そういう厳しい努力の中で実施している企業にしてみれば、絞ればまだまだ水がでるような官にオピニンリーダーの役をされても、という気持ちなんでしょう。

入社したときに55歳から年金をもらえると思ったら60歳に変更、それが65歳に。
そしてこれからは70歳にという話もでています。
だから、定年との絡みで無収入無年金の問題がでてくる。

解決策として、年金の支給開始年齢は生年別に決め、いったん決めたらそれは変更しない。
支給開始年齢の固定は年金財源の枯渇が心配される。
その解決策として、生年別に資金を積み立てる。
つまり、現役の保険料を上の年代の支給に充てるのを止める。
今支給されている人は、その上の年代に保険料を差し出してしまっているので財源が無いことになるが、それは、100年くらいの長期で償還していく国債を発行する。
一つの計算によると100兆円要るらしいが、それは合計であって、単年度では1兆円くらいでいいらしい。
厚労省にすでに試算はある。
生年別に保険料を積み立てたら、どの生年も60歳支給開始も可能だ。
もらえる年金額がはっきりし、支給開始年齢の変更が無ければ、備えることができる。
備えは、貯蓄だけではありません。
家族によっては子が親を看るかもしれません。
それぞれの人生、色々な要素があるでしょうから、それぞれの条件の中で備える。
備えは長い時間がかかるから若いうちからと、繰り返し教育する。
備えは、貯蓄だけでなく、家族、人間関係も備えになると教える。

あまりにも今、国に頼る気持ちが大きくなっている気がします。
介護保険、年金、生活保護・・・。
もちろん、介護保険、国民皆年金、生活保護が果たした良い面は沢山あります。
が、充実してくれば、減退する面もでてくるのも確かです。

まとめると、
企業に雇用延長を促進させるなら、官が率先して雇用延長をするのではなく雇用延長の前に企業が努力しているのと同じにようにスリムになる努力をする。
一方で、国民に「備える」気持ちを育てる。
「備える」気持ちを育てるには、もらえる年金額がはっきりし、支給開始年齢の変更が無いことが条件。
そのためには、生年別の年金積立に変える。

投稿: #&フラット | 2012年4月23日 (月) 10時42分

 おはようございます。
 
 高齢再任用の導入は2,004年度だったでしょうか、私も、年金と雇用の連携ということで、特に政策的な問題点を意識することなく(笑)、上部団体の方針だったから、ということで、当局と導入に向けた交渉や職場アンケートなどの実施をしたことを懐かしく思い出します。

 当時は年金制度も高年齢雇用安定法も、全然知りませんでしたので、問題意識というよりかは「年金が65歳からしか貰えないのだから、その時期を雇用で埋めるのは当たり前だろう」くらいの感覚でした。それはある意味正解なのですが、今にして思えば、やはり公務員連絡会(だったかと思いますが)の問題意識は鋭かったなぁ、と思います。

 少子化=人員削減=組合員減ですから、「再任用職員」という枠を設けて、入るかどうかは別にして組合員資格は確保しておきつつ、給与政策上も正規の職員枠で人事院勧告の対象として、チェック体制は確保しながら、なおかつ、在職老齢年金や雇用保険の高年齢雇用継続基本給付金との給付水準も意識して、まさにジャストフィットな方針提起だったと、今さらながら感心させられるところです。

 ただ、それが地方自治体の実態とリンクしていたか、といえば、議会や財政・人事当局に定数管理を厳しくチェックされている自治体(たぶんほとんどの自治体がそうだという実態感覚ですが)では、定数枠にカウントされる再任用職員を雇うのは困難性が高いので、どうしても定数枠から外れる非常勤嘱託職員などにせざるを得なくって、60歳以降からの生活保障という面ではちょっと厳しくなりましたね。

 でも、当該自治体やそうなった職員の側から見ると、60歳になって、そこまで職場にしがみつきたくない、とか、自分より若い人を雇ってほしい、と言って自ら身を引く職員さんもたくさんいるようで、高齢再任用制度は今のところは「絵に描いた餅」状態かと。違っていたらご指摘を。

 世間相場的にも継続雇用が多い中、高齢者の賃金水準が維持される定年延長は難しいと思いますし、むしろ子どもが独立して、特に生活保障が必要でなくなるであろう55歳くらい以上の方の賃金水準を引き下げる方向で見直しつつ、高齢者の知識ノウハウを生かす方向で「定年廃止」して、65歳以降はいつでも労使双方から契約(任用)解除できる仕組みにするのが個人的にはいいのかなぁ、と思います。

 もう一つ、管理人さんはこの問題を「高齢者雇用」に限定して議論をなさっておられますが、やはり年金や少子化対策は背景として外すことはできないのでありまして、なぜここまで政府が高齢者の雇用にこだわるか、と言えば、長期的な労働者人口の減少、それに伴う年金財政のひっ迫にとどめを刺すわけでありまして、やはり年金制度の抜本改正やいわゆる「ワークライフバランス」の実現も視野に入れた議論が必要かと思います。

 特に、企業の雇用促進や労働者の労働意欲の妨げにもなっている(と思いますが)、厚生年金(共済組合)保険料の事業主負担、国民年金の3号被保険者制度、在職老齢年金制度も抜本的な改革が必要かと思います。その点でいえば、個人的には民主党がいう「自営業者も含めた年金制度の一元化」については、最低保障年金のところばかりがクローズアップされていますけれども、個人の所得に応じた保険料負担という部分において、賛成しているところです。

 もっと個人的に言えば、厚生年金(共済組合)保険料の事業主負担をゼロにしてしまえば雇用も促進されるし、企業の勝手な都合で厚生年金に入らなかったりという不公平部分が解消されるし、またその分を税に回した方が年金の安定財源も維持されるので、分かりやすいのになぁ、とも思っていますが、ここらへんは公務員で労組役員だった私が個人事業主になり「立場が変われば言う事が変わる」典型例でありまして、労働組合的には絶対に飲めない部分かなぁ、とも思いますが、いかがでしょうか(笑)

 ただ、そうしたことも含めて、詳細部分が全く見えてこないし、どうしたって経過措置で私たちは今の支給水準を維持されますので、私たちの次世代の課題だ、という部分を踏まえた議論が必要かと思います。
 
 政府にはこの問題は消費税と同じ先送りできない課題だ、という認識はあるようですが、何せ参議院が少数だし、政権内部も分裂含みだし、あー、一日千秋だなぁ(例え違いますかね)、と思うのでありました。

 それでは、また。

投稿: 通りすがりの元公務員 | 2012年4月23日 (月) 10時52分

年金も雇用も「働いた分だけのお金を貰う」という人間・・というより生き物の大原則に立ち返って考えないと、絶対に解決しません。
そう言う意味で「戦争」とリンクしている「年金制度」なども基本的に考え直した方が宜しい。

100円分働いたから100円を貰うから全体の整合性がとれる。若し100円分働いた者が200円貰えば、確実に100円分働いた者が50円しか貰えない事態が「間違いなく」起こります。これをそのままにしておけば、格差がある・・というだけで全体の整合性はとれているから問題はないが(まあ問題が無い・・は言い過ぎですが)、そこに「人権」なんて話が過剰に絡んでくると、どうなるか?

100円分しか働いていないのに200円貰う者はそのままに、今まで50円しか貰っていない者に100円を与えるべきだ・・となります。
その差額は将来に付け回し。無責任の極みといえます。
雇用についても「働いた分だけお金を貰う」という大原則に立ち返れば、将来像は見えてくるでしょう。

問題は生きる糧を得る程、能力に長けていない者をどうするか?です。俗に言う「社会保障」。
日本人は「村社会」を形成する事で、「ある程度」穏やかに解決してきました。
戦後は「会社村社会」という「疑似村社会」を形成してきた。会社が社会保障の主役を演じました。しかしこれが壊れつつあります。

この時に「会社疑似村社会」を維持する方向性なのか?新たなる「村社会」を模索する方向性が良いか?
どちらを選択するのしても「働いた分だけお金を貰う」という雇用形態にしておかないと破綻するのは明らかです。

これらに加えて生活保護法を改良して、本当に最低の生活だけは守るような法律は制定しておきべきでしょうね。

投稿: あまのじゃく | 2012年4月23日 (月) 12時03分

通りすがりの元公務員 様

いつも経験に基づく深いお話に興味深く読ませていただいています。
自治労の活動についても一部批判的なところもありましたが、今回もその問題意識に苦言を呈してしらっしゃるとお見受けします。
公務員とその批判者である私のような者との距離を少しでも近づけるのは貴殿のようなお方だと期待するところですが、その御批判されるところをあるべきものに変えていくには、どのような方策が取り得るのでしょうか?
特に抜粋した部分については公務員サイドの内心的なものに触れていらっしゃいますので関心をもった次第です。
ご教示の程よろしくお願いいたします。

>問題意識というよりかは「年金が65歳からしか貰えないのだから、その時期を雇用で埋めるのは当たり前だろう」くらいの感覚でした。それはある意味正解なのですが、今にして思えば、やはり公務員連絡会(だったかと思いますが)の問題意識は鋭かったなぁ、と思います。

>でも、当該自治体やそうなった職員の側から見ると、60歳になって、そこまで職場にしがみつきたくない、とか、自分より若い人を雇ってほしい、と言って自ら身を引く職員さんもたくさんいるようで、高齢再任用制度は今のところは「絵に描いた餅」状態かと。

投稿: L | 2012年4月23日 (月) 17時02分

 失礼します

 お題は「高齢者雇用の課題」となっていますが、課題の前に「現状」を知りたいものです。
 そこで、国家公務員の実例をご紹介しましょう。

 小生の職場では、60歳定年のおおむね、9割程度が再雇用されています。

 標準的なモデルとしては、6級(地方支分部局課長相当)で退職(ちなみに国家公務員の場合、10級まで俸給があって、その上は、指定職です)。

 退職後、2級で再雇用(再任用といってますが)。これは、定員内でカウントしています。
 つまり、その分、若年層の昇格枠が狭まります。

 年金支給は一部で、おおむね、年180万円。
 再雇用で得られる給与がおおむね年250万円(しかも週3日出勤という人も)。
 団塊の世代は恵まれてますね。

 小生は、団塊世代が日本をダメにした勢力のひとつであると考えており、ここまで厚く保護する必要性は低いと考えます。
 民主党政権は、バラマキで100兆円予算を組んでおきながら、若年層の雇用を絞り、国家公務員の新規採用を約40パーセント削減しました。

 団塊世代は、手厚く守り、一方で、若年層の雇用を切るという、世代間の不公平は拡大するばかり。

 以上を踏まえて、国家公務員の「課題」をひとことでいえば、「世代間不公平の拡大」というところでしょうか。

 地方公務員の現状を知りたいものです。

投稿: 年収百万円減公務員 | 2012年4月23日 (月) 20時11分

Lさまへ

 コメントありがとうございます。実際問題として、年金が65歳からしか貰えない以上、60歳定年制では生活保障が成り立たず、その間を生活保護で埋めるわけにはいかないので、制度上、民も公も事業主に泣いてもらうしか方法がありません。ですから政府が「高年齢者雇用安定法」で、企業に対し継続雇用か定年延長か定年廃止を迫って、企業はどれも選べず仕方なしに「継続雇用」を選んでいる、という図式です。
 
 公務職場は、この法律に沿った形で高齢再任用制度を導入したわけですので、特に労働組合が主導して導入したわけではなく(もちろん制度設計には深く関与しているとは思いますが)、年金制度の「改悪」の後追いをしているにすぎません。ですから現場実態とそぐわないのはある意味当たり前ですし、大規模な自治体と中小零細自治体では、その構成する職員の生活実態も異なりますから、高齢再任用制度を上手に活用できる自治体もあれば、さっさと退職して第二の人生を謳歌する自治体もあって、ある意味二極分化しているものと思われます。

 ただし、どのくらいの自治体が高齢再任用制度による再任用職員を雇用していて、どのくらいの人数なのか、については、実データを持ち合わせていないので、このくらいにしたいと思いますが、ここからは個人的な思いですけれども、どんなにしたって年金は65歳からしかもらえない(減額覚悟で繰上げ支給を受ければ別ですが)のですから、そこに至るまでのライフプランを各個人がしっかり持つことが重要だと思います。

 人口減少社会では、働き手も減りますが、当然、経済も縮小して雇用も減ります。経済論は門外漢ですが、要するに雇用を維持するためには給与水準を下げて対応する「ワークシェアリング」の手法を用いなければならなくなるかと思われます。民間の給与水準が下がれば、当然、それに連動して公務員の賃金も減り、長期的には、負のスパイラルは加速するはずです。そうなれば企業が大きな意味での社会保障の一翼を担うことは、多分不可能になるかと思われます。

 

投稿: 通りすがりの元公務員 | 2012年4月23日 (月) 20時20分

すみません、途中で推敲もせずに間違って送信ボタンを押してしまいました(笑)残りは後程。

投稿: 通りすがりの元公務員 | 2012年4月23日 (月) 20時21分

続きです。

国家財政がこんな現状ですから、今以上に社会保障を増大させるのも困難ですし、消費税を上げると言っても限界がありますし、じゃあ所得税ですか、法人税ですか、ということになりますが、そこには社会保険料負担も踏まえての議論が必要なのですが、税と社会保障の一体改革でどのような図柄が出てくるのか、分からない以上、私たち個人としては、何とかして自己防衛するしか方法がないのが現状ではないでしょうか。

こんな日本に誰がした(笑)と嘆き、民主党政権や今までの自民党政治を責めるのは簡単なんですけど、ここで議論をしている私たちよりも、私たちの子どもや孫の世代の方がよほど深刻なのですから、本当は左翼だ右翼だ言う前にお互いに話し合って、より良い制度を作っていくのが大事だろう、と思うんですけど、自民党政権時代に民主党が行った攻撃手法を鑑みるにつけ、自民党が政権を奪取するために、同じ手法を取るのでしょうから、やはり未来は暗いなぁと思わざるを得ない、と、ぐだぐだな文章になってしまったことを詫びて、とりあえずここで締めておきたいと思います。

それでは、また。

投稿: 通りすがりの元公務員 | 2012年4月23日 (月) 20時43分

中堅さん、あまのじゃくさん、#&フラットさん、通りすがりの元公務員さん、Lさん、年収百万円減公務員さん、コメントありがとうございました。

いつも記事本文が長くなり、論点も広がり気味な傾向について、少し前から注意するように心がけていました。そのため、一つの記事に対し、何を最も訴えたいのか、書き進めるにあたって極力意識するように努めていました。特に今回のテーマは様々な切り口から論点が広がることを見越せる内容でした。したがって、公務員だけ恵まれていると批判されがちですが、高年齢者の雇用対策は官民問わない課題である点について絞り込むことを強く意識したところでした。

また、自分自身の力量の問題もあったため、ことさら論点を絞り込むような文章に繋がっていました。したがって、皆さんが提起されているように幅広い視点から今回の問題を語る必要性については、まったくその通りだと思っています。昨夜のコメントも含め、分かりづらい文章だったことを反省しています。たいへん失礼致しました。

さらに最近は頻繁にコメント欄へ参加できていませんが、誠に勝手ながら論点が広がり、多様なご意見が伺えることも歓迎しています。いずれにしても管理人として、もっと具体的なレスを素早く行なわなければいけないのかも知れませんが、少し気になった点のみ取り急ぎレスさせていただきました。

投稿: OTSU | 2012年4月23日 (月) 22時44分

nagiさんへ

 コメント拝見させていただきました。問題意識は共有させていただいています。雇用の流動性を高めるには、前の記事で大層、批判のあった(笑)「解雇権濫用法理」を見直す必要があります。解雇権濫用法理はその源流を民法第1条3項の「権利濫用はこれを許さない」に求めるわけですが、そもそもは日本型雇用であった「終身雇用」と「企業別組合」を担保するための仕組みだったのですから、終身雇用と企業別組合が変わらなければ、雇用流動性は変わらないのです。

 中小零細企業の終身雇用は無きに等しい現実ですが、公務労働や企業別労組を有する大企業については、引き続き終身雇用は維持されており、そこがネックとなっていると思います。前にもコメントさせていただいていますが、個人的には労働組合が企業別から産業別に生まれ変わらなければ雇用慣行は変わらない、という持論ですので、超保守的な労働組合の現状を鑑みるに、中々先には進まないのではなかろうか、と思うのでありました。

 コメントを拝見させていただいての感想でした。
 それでは、また。

投稿: 通りすがりの元公務員 | 2012年4月24日 (火) 00時03分

#&フラットさんへ

 こんばんは。コメント読ませていただきました。おっしゃっている中身なのですが、「確定給付型年金」から「確定拠出型年金」に変える、ということだと理解させていただきました。現在の年金制度なのですが、現役世代の5割程度の給付水準を維持することを前提に、保険料を平成29年までに固定する、という「保険料水準固定方式」に移行したのが平成16年ですね。

 同時に年金の物価スライド制を、5年おきに給付水準と保険料水準を100年間の年金財政が維持できるように見直す、いわゆる「マクロ経済スライド制」に移行したのも記憶に新しいところですね。確定給付と確定拠出を組み合わせた制度と言えると思いますが、高齢者の生活保障については、昔も今もこれからも「確定給付型」年金制度(公的年金)をメインに置いて、「確定拠出型」年金制度(企業年金)を補完的に置く、という仕組みは変わらないと思います。

 #&フラットさんのおっしゃる趣旨は理解するところですが、高齢者の生活保障をせず、確定拠出型のみにすることは、実質、日本を「姥捨て山」にすることであり、あまり望ましい方向とは思えません。もちろん日本国憲法の「最低限度の生活」を放棄するのであれば、それもありではありますが、国民の大多数はそうは思っていないと思いますので、引き続き現行の確定給付型年金制度は維持しつつ、どのように確定拠出型を取り込むのか、が、今後の年金制度改正のカギだと認識しています。

 と、読ませていただいての感想でした。
 それでは、また。

投稿: 通りすがりの元公務員 | 2012年4月24日 (火) 00時18分

あまのじゃくさまへ

 コメント読ませていただいての感想です。おっしゃるとおり会社が社会保障の主役から降りつつある、という現状認識については完全に同意します。ただ「働いた分だけお金をもらう」という部分について、いわゆる「ノーワークノーペイ」の原則と社会保障の仕組みとを混同しているのではないか、と読み取らせていただきました。

 もちろん働いた分だけお金をもらうことについては異議ないのですが、たとえば身障者や高齢者、事業主都合で解雇された労働者の生活保障、などは、いわゆる累進課税制度などによって所得の再配分をせざるを得ないのではないでしょうか。
 
 と、簡単に感想を述べさせていただきました。
 それでは、また。

投稿: 通りすがりの元公務員 | 2012年4月24日 (火) 00時24分

年収百万円減公務員さんへ

 コメント読ませていただきました。国家公務員の再任用について貴重な情報をいただき、とても参考になりました。また団塊世代が優遇されている、世代間の不公平、との部分についても、制度的あるいは時代背景的にはそうならざるを得ない現実もあり、共感するところです。

 ただあえて意見させていただくならば「民主党政権」云々のご意見なのですが、これが自民党政権だったら100兆円が60兆円になったのか、と言えば、当然そんなことはありえないわけでして、せいぜい数兆円が節約できるかどうか、だと思いますし、自民党の方が農業、建設業その他の自営業の圧力団体の影響が強いわけですから、ばらまきの仕組みは政権が変わったって、そんなには変わらないと思います。

 むしろ自民党であれ民主党であれ、「入りを持って出を制す」ための制度的な担保が必要なのでありまして、そのためには、自民党が唱えていた「財政均衡」政策をビルトインする必要があると思います。で、個人的な事情を言えば、これ以上経済財政のことについて語ると、ボロが出てしまいますので、この辺で失礼します。

 それでは、また。

投稿: 通りすがりの元公務員 | 2012年4月24日 (火) 00時37分

通りすがりの元公務員 様

素早いレスポンスをいただき、ありがとうございます。
また、精力的な書き込みに感心しきりです。

この閉塞状況を解消するには、団塊の世代付近の労働者の隆盛を知る世代が居なくなるまで待たないと無理なのでしょうね(打開と言えるほど早急にはできない)。

ワークシェアはオランダ等では負のスパイラルに陥らずに済んでいるという認識でしたが違ったでしょうか?
またこの制度を導入するためには組合がネックのようです。
トヨタの改善運動など時間外労働をいとわない国民性が競争力の源泉でもあったのですが、現場におけるその発想の転換具合は如何程のものなのでしょうか?

貴殿とはクラフトユニオンなど同一価値労働同一賃金については共感できるものがあるのですが、そこにたどり着くまでの道のりは険しいようです。
内需型産業なら国内の動向のみで済みそうなものですが、価格についてはディスカウント志向の強い国民性のようですので、カルテル的なものはハードルが高そうです。

公務員についてはベテランに手厚い年齢給が役所文化の根源のため大問題であり、本来はその引き下げと早期退職勧奨を行い役所文化の一掃をすべきとの認識ですので、無年金状態を埋めるためだけに一律に定年を延長するのは疑問の余地もなく反対です。

組合が強く終身雇用制のイタリアやフランスも企業進出を促すために、舵を切り始めたようです。
日本でも産業構造の転換のために雇用の流動化が叫ばれて久しいのですが、ゾンビ企業を認めない政策を採ったにしろ、退職金の計算方法や中高齢者の排除など再就職の阻害となっているものについて、法が決定的に無作為な部分があるのではないでしょうか。

投稿: L | 2012年4月24日 (火) 05時49分

通りすがりの元公務員さんにお答えする前に、とーる2号(仮)さん

あなたが「話を聞いてみたい」と言った時、てっきり1000兆円の問題と思い込んでいましたが、勘違いのようですね・・。
きっと「取り消しが懲戒権を侵害」するお話ですね。大丈夫です、それも予定に入っていますから・・。
では10部作編成を急遽1部作編成で説明します。

市長の懲戒権は合法の範囲で認められるから、違法による取り消しは問題が無い・・これがあなたの理屈です。
それに対して、(現行での)取り消しは懲戒権を侵害する・・が私の言い分です。

市長の懲戒権は「法律」を根拠としていると同時に、「法律」によって制限される・・それで宜しいですね。
それで皆さんは「法律の制限」=「裁判官の解釈」・・と考えている・・そうですね。実は私は「=」(イコール)とは考えていないです。

1:取り消しの根拠の法律に必要な「違法予見性」が乏しい。要はこれは合法だろう・・とかこれは違法の可能性が高いといった予見が困難である。
2:法の基である・・言い換えれば法によって制限されるべき裁判官には判断する上で、何の制限も加えられていない。

社長が部下に「100万円の支出がお前の裁量だ」と言っておきながら、後になって「木村工務店への支出は認めない」は「指示や命令」とは見做さないように、現行での裁判官の取り消しは「法の基」による取り消しとは認められない。

法の基の取り消しでない以上、懲戒権の侵害と見做す。この場合は裁判官と井戸端会議のおばちゃんとの「差」は私にはありません。従って取り消した場合のみ「侵害」と見做す。同時に合法と判断しても「お墨付きを与えた」とは見做さない。

私が条件付きで取り消しを認める・・と言った事を覚えていないのですが、以上の様に考えていたので、きっと法律の制限=裁判官の解釈、が成り立つような条件整備があれば・・と言った意味で答えたと想像されます。

勘違いに落胆し、説明が簡素化したきらいはありますが、意図する所は書いたつもりです。
更なる疑問には何時でもお答えします。今までお付き合いして頂きありがとうございました。

投稿: あまのじゃく | 2012年4月24日 (火) 09時10分

補足します
皆さんが、「法律の制限」=「裁判官の解釈」を無条件で受け入れているのを見て、「司法を論じる時には性善説に変わる」と感じたのです。
恐らく無意識かと思います。

そして繰り返し「法律を根拠に裁判官は違法性を判断するのですよ」と念を押した所以でもあります。

投稿: あまのじゃく | 2012年4月24日 (火) 09時30分

通りすがりの元公務員さん

社会保障の考えである「働けなくても食べてはいける」と「働かざる者、食うべからず」の原理を私が混同しているとは思いませんが、もう少し説明があればお答え出来るかと思います。

投稿: あまのじゃく | 2012年4月24日 (火) 09時50分

通りすがりの元公務員 様

うーーん、書き方が悪かったのか、
>高齢者の生活保障をせず、確定拠出型のみにすることは、実質、日本を「姥捨て山」にすることであり
と捉えられてしまったので、もう一度説明しますね。

公的年金の仕組みは、大まかに言って若い世代が上の世代に支払う。
だから、負担する現役が少子で減って、貰う人が高齢化で増えて、財源不足になって、消費税で補うか、その他で補うかのような論議がでていると思います。
大原則の「現役が高齢者を支える」を止めて、その生年生年で積み立てる。
そうすると、今支給されている高齢者は、現役時代に収めた保険料がその当時の高齢者に年金として使われてしまっているので、生年別に積立金を清算すると、無いことになります。
では、その財源をどうするか?
初めのコメントでも述べていますが、試算すると、総額では100兆円くらいらしいですが、年にすれば1兆円くらいあれば、賄えるそうです。
生年別に積み立ててもメインに公的年金を据えるという考え方は変わらず、そのための財源について述べたつもりでした。

決して「確定拠出型のみにすること」を言っているのではなく、『日本を「姥捨て山」に』しようと思っていないことを、わかっていただけるとうれしいのですが。

投稿: | 2012年4月24日 (火) 10時39分

あまのじゃくさま

 大変失礼いたしました。「人権が絡むと」とのくだりと、「村社会」云々のところのつながりが、私には理解ができなかったもので、どう解釈したものか、と思いまして。
 引き続き、よろしくお願いいたします。

 取り急ぎお詫びとお礼とお知らせまで。
 それでは。
 

投稿: 通りすがりの元公務員 | 2012年4月24日 (火) 10時40分

#&フラットさんの案は次のような事でしょうか?

若い時から60歳まで積立貯金をして、60歳になったら取り壊して使う。これを個人的やったら早く死んだり長生きしたりして困るので、全ての人の積立貯金を合わせて「大数の法則」で安定させよう。大数の法則を使う以上、「公的」である事が望ましい。
何歳から幾ら貰えるかがはっきり分かれば、その他の備えの人生設計もしっかり出来るだろう。

私は次の条件が整えば、反対ではありません。これは「公助」ではなく「自助」の精神だからです。

1:年金制度に税金を投入せず、完全に独立した会計で行う。
2:途中で制度をいじらない。
3:納めた保険料が少なければ、受給額も少ないが、その時「少なすぎる!」と暴れない。

残念ながら今までの年金制度の変遷を見るにつけ、1~3が本当に守られるかと言うと・・・。

投稿: あまのじゃく | 2012年4月24日 (火) 11時52分

あまのじゃく 様

さすが、表現がお上手。
言いたかったことは、それです。

私も、あまのじゃくさんのおっしゃること、たびたび内心同意しています。
「公助」ではなく「自助」の精神という点からでている意見に共感しているのだと思います。
ただ、表現が難しくて、同意の意見を書いても読まれ方によって反論のように書けてしまうので、お声かけしないできました。

話を元に戻して。

1~3、賛成です。
さらに付け加えるなら、
4:年金の財源は年金の支給だけに使い、公共施設など年金に関係ない箱物に流用しない。
5:年金の財源から年金管理の職員の給与等事務経費を支払わず、それらは税金とする。
かな。

投稿: #&♭ | 2012年4月24日 (火) 18時29分

通りすがりの元公務員 様宛ての
投稿: | 2012年4月24日 (火) 10時39分
の投稿は、#&♭です。


>>みなさまへ
HNの書き損じ、書き漏れが多く申し訳ありません。

投稿: #&♭ | 2012年4月24日 (火) 18時49分

 失礼します。

 暴論を言いたいと思います。
 団塊の世代を徴兵し、100万人くらい、北朝鮮に送るっていうのはどうでしょう。

 召集令状は、完全抽選式で。
 仙谷や菅や鳩山っていう売国の徒も北朝鮮に一兵卒で送るのです。

 そして、ミッションは、金正恩体制の崩壊、拉致被害者・日本人妻の救出、南北統一のための人的貢献です。
 陸路と海路で、同時に攻め入り、見事、金正恩体制が崩壊するのもよし、犬死するのもよし。

 召集された人々の築いた資産は、全て、抽選で、若年層に給付するってことで。
 これで、年金問題も解消、若年層は、豊かになって消費にまわり、経済が活性化。

 呆けた社会的害悪でしかない仙谷等の世代が一掃され、清々するっていうのは、どう?

 団塊世代は、最後にお國のためにやっと活躍しましたねって、国民拍手!
 靖國でみんな会えばいい。

投稿: 年収百万円減公務員 | 2012年4月24日 (火) 20時06分

通りすがりの元公務員さん、Lさん、あまのじゃくさん、#&♭さん、年収百万円減公務員さん、コメントありがとうございました。

それぞれの「答え」があり、賛同できる意見や考え方も人それぞれであるようです。また、このブログのコメント欄は、あまり細かい制約を設けず、多様な声を伺える貴重さに重きを置いています。

とは言え、たいへん恐縮ながら直前の年収百万円減公務員さんのコメントは、せっかく実りある意見交換が続いている中、場違いな内容だと感じています。したがって、ぜひ、そのような内容であれば、別な掲示板やご自身のブログなどで展開されるようよろしくお願いします。

投稿: OTSU | 2012年4月24日 (火) 20時40分

世代間の収支の差が雑誌などでよく見かける。これを見せられれば、積立て式で世代で処理したい思いがでるのはわかるなぁ。
とりあえず、1~5(というか1と2)を達成すると、あまのじゃくさんの言ってる何歳からいくらもらえるか、がサッパリわからなくなるけどいいのかな?

投稿: ×_× | 2012年4月24日 (火) 22時53分

こんばんは。

あまのじゃくさまと#&♭さまのアイデアなんですが、基本は今もそうなっているかと。ご存じのとおり年金は全て特別会計で運営されていますので、一定、独立したものと言えるかと思います。ただし給付に税を全く投入しないとなると、老後の生活保障にはなりえず、すべて保険料で賄うとなると今の倍から3倍程度の保険料を支払うことになりますね。そうなると未納や未加入者が増えて、結局は年金制度が空洞化してしまうのではなかろうかと。

そしてそれは確定給付年金ではなく、確定拠出年金制度ということになりますね。

公的年金、特に国民年金はあくまで「公助」であり、それは障害基礎年金の20歳前傷病や保険料免除の仕組みから見ても明らかだと思います。忘れがちですが、年金は老齢だけではなく、障害も死亡も保障があるので、そこのところも含めての議論が必要になります。

国民年金は日本国憲法の「国は、すべての生活部面について、社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならない。」という理念から来たものであって、やはり、国民の共同連帯の趣旨はなくすべきではない、と考えるところです。

また途中で制度をいじらない、という部分も趣旨は理解できるのですが、やはり人口や年齢構成などの推移を長期的に見た場合、数年おきにマイナーバージョンアップ、数十年単位ではメジャーバージョンアップが必要になるのは避けられないと思います。数十年後に日本がどのような姿になっているか、誰も分からないのですから。

その際に重要なのは、年金を政治的な駆け引きの道具にせず、純粋に財政上、あるいは制度設計上の問題として「机上」で語れるような仕組みを整えておかなければなりません。そのためには、年金制度の改正を国会案件から外す、というのも一つの考えかもしれないですね。選挙制度における定数是正措置を見ても難しいとは思いますが。

それ以外の件、たとえば箱モノを作らないとか、税の投入を運営面を含めて最小限にする、と言った部分については基本的には同意できるところかと思います。

今、巷でも議論されている通り、年金制度が「受益者負担」なのに「負担なし」の生活保護制度より支給水準が低いことが問題なのであって、老齢、障害、死亡、失業などで、生活がなりゆかなくなったときに、国としてどのように生活保障をすべきなのか、トータルで議論する時期に来ていると思います。

その時に、初めてあまのじゃくさんがおっしゃる「自助」を、積極的に組み込んだ制度設計をする段階になる、と考えています。少し早い、のではないでしょうか。というのが私の時代認識です。というとエラソーですね(笑)

それでは、また。

投稿: 通りすがりの元公務員 | 2012年4月25日 (水) 00時20分

Lさんへ

 コメントありがとうございます。オランダのワークシェアなのですが、ネットでいろいろと調べてみましたが、やはり国民性の違いだったり、物価水準だったり、正規も非正規も完全な同一価値労働同一賃金が実現されてたり、と、日本とはかなり事情が違うみたいでした。もちろんそのすべてを日本が実現すれば負のスパイラルからは抜け出せるでしょうし、実際、厚生労働省はその方向に舵を切ってますね。

 「企業別」労組にせよ、高賃金の高齢層の存在にせよ、それを今すぐに切って捨てることは事実問題として不可能です。仮にその世代が引退したとしても、今の制度が続く限り、高賃金の高齢層が金太郎飴のごとく生まれてきますので、制度を変えなければ、どうしようもないかと。

 同一価値労働同一賃金の実現に企業別労組がネックになっているところもありますが、パート労働法などで短時間労働者の賃金を正社員と同じにするような方向性も見出されているようですし、組合がだめなら政治でやるしかない、というのが情けなくはありますが、現実でもありますね。ただ企業別労組は当該企業もそれを利用しているところもありますので、労使同罪とも言えるかもしれません。

 ここのコメント欄では労働組合は悪玉となっているみたいですが、自民党政権の圧力団体だった経済団体が、民主党になって労働組合に圧力団体が変わっただけの話ですから、政権が変わっても何かしらの圧力団体は残るのでありまして、経済団体にせよ、労働組合にせよ、何かしらの存在価値があるわけですから、その趣旨に沿ってお互いに切磋琢磨してもらいたいものです。とぐだぐだにまとめて、今日もこの辺で。

 それでは、また

投稿: 通りすがりの元公務員 | 2012年4月25日 (水) 01時26分

通りすがりの元公務員 様

日が長くなって目覚めの早いこの頃です。
いつも、ご丁寧にお応えをいただきまして、ありがとうございます。

オランダを含め北欧諸国は、ナショナルセンターなる労組組織がワークシェア政策の立案に大きく関与していると認識しています。
日本でも諸労組、経営者諸団体が提言を行なっていますが、イマイチ盛り上がりに欠けるようで。
盛り上がりについては厚労省の姿勢もあるのでしょうが、この辺は日本人の国民性そのものが閉塞感を感じながらも、出る杭は打たれる、長いものには巻かれろ、だからなのでしょう。
日本人にも一揆を起こした実績があるのですが、もっと食い詰めないと行動にはならないのでしょう。

制度を変えるためには成功体験を持ついわゆる既得権益者には泣いてもらう場面が増えるかと思います。
抵抗の頑強さなどを考えると、やはり橋下のような壊し屋は魅力的ですね。
船中八策にある相続税課税率の大幅なアップは官僚の権限を増すだけで自由信望者の私としては受け入れがたいものがありますが、課税されるのが嫌なら生前に消費しろということなのでしょう。

しかし、組合の意向を受けた民主党政権は組合の性質そのままにバラ撒きと安全保障を無茶苦茶にしただけで、まだ国家観のあった自公よりお粗末との評価が下るでしょう。
北朝鮮は体制の終わりの始まりに入ったとの噂ですが、どのように対応するかは間もなく起こる政権交代後なのでしょうね。

グダグダ申し訳ありませんでした。


投稿: L | 2012年4月25日 (水) 06時41分

通りすがりの元公務員 様

年金支給時期が固定されれば、OTSUさんのからの課題「高齢者雇用の問題」の解決の糸口とならないかと思い提案してみました。
固定する一案として、生年別にすればを挙げたところ、「すべて保険料で賄うとなると今の倍から3倍程度の保険料を支払うことになりますね。そうなると未納や未加入者が増えて、結局は年金制度が空洞化してしまうのではなかろうかと」などご指摘をいただきましたが、色々難題のあることを承知しています。
が、今まで↑のような理由や財源で、生年別の年金はできないと言われてきましたが、厚労省で、できる試算があると聞きましたので(多くの利権者からの抵抗があるので出てこないとの噂もあり)、心を白紙にして考えてみるのもいいかなと思います。

「年金は老齢だけではなく、障害も死亡も保障があるので、そこのところも含めての議論が必要」、そうなんですよね、ここが問題。
生年別の確定拠出年金制度にするには、という前提で考えていく段階で色々な意見が出されて、良い解にたどりつくのではと期待しています。

投稿: #&♭ | 2012年4月25日 (水) 08時56分

ははは、年収百万円減公務員さんは「ニヒル」と「シャイ」と「毒舌」のマントを着ているようで、実はこのタイプの人は少なくありません。芸能界ではビートたけしなんかがそうですね。しかし真面目なOTSUさんには不快な部分があるのでしょうね。

私と#&フラットさんの考えがどの程度同じかは分からなので、私の考えだけを・・
先ず(私の言い分の)全体を把握してください。でないと議論が迷走する・・と言うかもうしてる。

1:年金だけで人生設計をするのではない。(足りない部分は貯蓄・・即ち自立で補完する)
2:年金を(完全に)自助として考える(今の生命保険として考える・・という意味です)
3:公助とは生活保護の事を指します。
4:今の年金制度は税金が投入されているから「半分」公助、「半分」自助。
5:年金を生命保険と同じ位置づけで考えますから、「契約」が基本原理。ですから後で(両者の合意がないと)変更できない。

・・とここまで書くと何時も「完璧に書いたので終わり」としてしまって、議論を迷走させるので追加して。

要するに若い時にお金を定期貯金をします。自分の好きな時・・定年が早ければ60歳、仕事を頑張っていれば70歳から「取り壊して使う」。
この原理だけでやる・・というものです。
しかしこれでは何時死ぬのか分かりませんから、無駄が発生します。早死にすれば「余る」し長生きすれば「足りない」。

だから「大数の法則」で標準化するのです。その為には加入者が「ある一定以上の数」が必要。

ですから「何時貰えるか分からない」どころか、自分で設定できる。但し早く貰えば受給額は少なく、後で貰えば多い。
実際の計算は支給する時点の「積立金額」と平均寿命までの「残り年月」で受給額が計算されますから、「同じモデルの加入者が沢山いる」という条件で支給年齢を合意によって変更できます。

投稿: あまのじゃく | 2012年4月25日 (水) 09時09分

追加します。
#&フラットさんの意見を参考にした私の話も、自分自身強く推している訳ではありません。

理由は様々あって書きませんが、「年金制度を存続させるならば」との前提条件で話しております。

投稿: あまのじゃく | 2012年4月25日 (水) 09時23分

あまのじゃくさんの言い分は、公的年金を廃止して年金保険で、ということね。一貫してる基本スタンスどおりだから理解はしました。


ただ、年金制度を存続させるならば、を前提条件に設計されているが、結局言っている内容だと存続はしていないのでその点蛇足になってるのかな。


ちょっと質問。
#&♭さんとあまのじゃくさん記載の年金を制度化した場合、少子高齢化への対応はいかがいたしましょうか。

投稿: ×_× | 2012年4月25日 (水) 11時11分

私の言葉の使い方が悪かったでしょうか?

「公的年金制度を存続する事を前提に」とは、今の様に公的組織が運営し、今の様に加入を強制或いは半強制にする制度を存続する事を前提に・・といった意味で、その運営原理を「民間の年金保険」と同じにしては如何でしょうか?・・です。利点は加入者が飛躍的に増え、大数の法則の制度が上がり、自分の生活状況の変化に応じて契約の変更が可能になり易い事と、やはり安心感があるという点でしょう。
最大の欠点は「蜜に集る蟻」が絶対に発生する点でしょう。

この考えは、寧ろ少子高齢化の為の制度だと思います。

最大の問題は「高齢者」の対応です。これは年金のプール金を食いつくした現実を考えると「足し算と引き算」では「解」はありません。
無理やり「解」らしい物を作ろうとしているから、かえって年金制度に対する不信感が増大しているのだろうと思う。

これは「今の受給者」「今の負担者」「国民」の「三方一両損」で完全に「リセット」するしかない。
その方法を多分(?)#&フラットさんは提唱してるんじゃないですか?

投稿: あまのじゃく | 2012年4月25日 (水) 12時18分

どうも、表現が下手で。
あまのじゃくさん、力を貸してくださってありがとうございます。

究極はリセットしようということです。
年金開始は、初めのコメントにも書きましたが、60歳なら60歳と決める。
なぜ、60歳かというと、この年齢あたりから体力や知力に個人差がでてくるので、一律65歳とするのは、どうかなと思っているから。
もし、65歳としたいなら65歳とする。

支給年齢を固定し、計算式を決めておいて、支給額を算出する。
支給額は、積み立てた貯金を統計的な余命もいれて頭数で割る(この方式で少子高齢化に対応できると思う)とどの生年も大体もらえる金額は同じになるのではないかと漠然と予感。
細かく場合を考えていくと、ある生年の人が全員死に絶えて支給が不要になったら積立が余る。
また、その反対に、予想以上に長生きの人が多かった生年は不足することもある。
余ったら、それをプールして不足した生年に+するとか、5年ごとに支給額を計算しなおすとか。
60歳支給開始と一応決めるが、人によっては支給開始年齢を遅らせることも可能とし、遅らせば、今の年金のように手取りは増える。
制度設計の技術的なことは、賢い方々にお任せします。

支給額の試算が定期的に本人に届いて、支給開始年齢が固定されれば、備えもできるというもの。
税金を入れないと、支給額はとんでもなく低いかもしれない。
通りすがりの元公務員さんの情報によると「すべて保険料で賄うとなると今の倍から3倍程度の保険料を支払うことに」だそうですですので、単純に考えれば今で通りの保険料なら、年金額は3分の1になるでしょう。
税金を投入しないならその分、税金が不要になるので、所得税は下がるかもしれない。
そうなれば、下がった所得税分を将来の備えとして、個人年金に回すなり貯蓄するなりすれば良い。
また、国家予算の何%かは年金に組み入れるとしておくのもいいかもしれない。

いまの年金の財源確保の方法だと、パートの人の加入を認めるとか、開始年齢を勝手に遅くされるとか、消費税を組み入れるとか、消費税を組み入れた後も不足すれば%を上げていくとか、なんかねずみ講っぽいんですよね。
そして、保険料を支払っていない人にも年金を、というのがあります。
それがまた、不公平感と財源の負担につながる。
年金はあくまでも保険料を払った人で分けることにして欲しい。
無年金の人は、年金に投入しなくなった税で賄うとか、別の資金でして欲しい。


==========================
ところで、私は個人事業主で、年金は国民年金だけです。
共済年金や厚生年金の保険料に比べて少ないけれど、国民年金の年金支給額も、みなさまご存知のようにかなりの少額。
国民年金だけでは、暮らせません。
共済年金や厚生年金のように保険料をもっと払えるなら払いたいくらい。
国民年金も2口加入とか、なりませんかねぇ(笑)
確定給付年金(国民年金)だけでは生活費が足りない分を確定拠出年金(国民年金基金、個人年金保険など)に加入して将来に備えています。

そうなんですよ、今でも、公的年金(国民年金)だけでは生活保護より悪い生活が待っている人もいるんです。
『高齢者の生活保障については、昔も今もこれからも「確定給付型」年金制度(公的年金)をメインに置いて、「確定拠出型」年金制度(企業年金)を補完的に置く』
は、私には、無理です。
補完的である国民年金基金からのもらう額のほうが多いんですもの。
また、企業年金のような高利の利率は国民年金基金にはついていません・・・。
『もちろん日本国憲法の「最低限度の生活」を放棄するのであれば、それもありではありますが、国民の大多数はそうは思っていないと思いますので、引き続き現行の確定給付型年金制度は維持しつつ、どのように確定拠出型を取り込むのか』
と言われたとき、『日本国憲法の「最低限度の生活」を放棄する』なんてことを望んでいなくても、与儀なくされている身には、確定給付型年金だけで暮らせる人はいいなぁと凹みました。
以上、「公助」の年金をメインに置けず、「自助」に努めている者の繰り言でした。

投稿: | 2012年4月25日 (水) 18時51分

はぁ・・・。
またHN飛ばしました。
上の投稿: | 2012年4月25日 (水) 18時51分は、#&♭です。
すみません。

投稿: #&♭ | 2012年4月25日 (水) 19時41分

>国民年金だけでは、暮らせません。
>公的年金(国民年金)だけでは生活保護より悪い生活が待っている人もいるんです

20歳から80歳まで、真面目に国民年金を払った人と、仕事もせず生活保護を受けた人の比較です。

(注)簡単にわかるように、物凄い大雑把な計算をしてみました。
担当外の分野もあるので、金額は「確かそれくらいだった気が・・・」的な内容ですがご了承下さい。

①20歳で仕事を始めて、60歳まで国民年金を払い80歳で天命を全うしたAさん

国民年金保険代・・・・月15,000円×12ヶ月×40年=7,200,00万(支出)
国民年金受給額・・・・月66,000円×12ヶ月×20年=15,840,000円(受給)

Aさんの場合、720万払って1584万受給しました。差し引き864万円を受け取ってます。

②20歳で生活保護を受けて、そのまま仕事もせずに80歳で寿命を迎えたBさん(1-1級地の場合)

生活保護費・・・・・(生活扶助80,000円+住宅扶助53,700円)×12ヶ月×60年=96,264,000円(受給額)

真面目に働いてちゃんと国民年金も納めたAさんは、60歳を過ぎても66,000円しか年金を貰えず、差し引き864万の生活費を年金で受け取りました。

片や、憲法の生存権によって生活保護を受け続けたBさんは、1度も国民年金を払わなかったのに60歳を過ぎても13万以上の保護費が支給され続け、生涯の中で1億円近い保護費を税金より貰いました。

(実際は、保護受給中も年金は減免となり、一定額の年金を受け取ることが可能)

Bさんのような例はごく少数だと思いますが、現実的にあり得る、存在するのも事実であります。
憲法で生存権があるのは理解できます。
しかし、その一方で同じく憲法にある国民の義務として明記されている「勤労の義務(27条1項)・納税の義務(30条)」はどうなっているんでしょう。

正直者が馬鹿を見る。
ありとキリギリスの童話が、現実の世界ではキリギリスの方がいい生活が出来る。

高齢者の雇用問題や、年金制度の見直しを検討する際に、こういった矛盾を一緒に解消していかなくてはいけないのでは・・・と、感じています。


投稿: 下っ端 | 2012年4月25日 (水) 22時47分

二口は無理でも付加年金てのあるよ、と、個人事業主を前提にするなら個人事業主の利点もあるから単純ではないよねぇ。
社会保障に歪みがあるのは確かだし変えなきゃいけないのはだいたいの共通認識だと思うけど。


戻って確定拠出年金。もらえる額が決まってるけども、労働人口が減ったときに食料価格や介護の価格はどうなってるでしょうね~が少子高齢化の質問の趣旨です。

投稿: ×_× | 2012年4月25日 (水) 23時49分

下っ端 様

例示のBさんは、肉体的、精神的に就業できず、その他収入もない者が想定できますね。
それならば憲法の法理も納得できるのですが、就業支援とか不正受給の防止とか、要は働く能力があるのに働かない者について、財政コストや対処作などを行政は認識しているのでしょうか?

一部地域では当たり前の同和問題とやらにも絡むようですが、大阪市の生活保護費の認定についてはハードルが低いとか噂され、現に突出して受給率が高いんでしたよね?
こんなところにも私が問題視する公務員の後ろ向きな裁量権が問題の根底にある気がします。

通りすがりの元公務員 様

上記制度の運用について、何か付記するような経験をお持ちでしょうか?

投稿: L | 2012年4月26日 (木) 06時03分

あまのじゃくさん

レスが遅くなり大変申し訳ありません。
仕事と家庭でバタバタしており、しばらく書き込みが出来ませんでした。
お察しのとおり、1000兆円の件ではなく、懲戒権の話でした。
取り急ぎ・・このようなご見解でしょうか?
-------------------------------------------------------------------------
首長の裁量権は法の制約下にあるが、合法/違法の境界線の判断が最終的に司法に委ねられている現状は、
裁判官による統治であり、民主主義とは相容れない。よって、司法が合法/違法の判断を行い、お墨付きを与える行為自体認めない。
--------------------------------------------------------------------------
そもそも論に立ち返る訳ですね。一つのあるべき論として考えれば、筋は通っていると思いますが、疑問点が1つ。

法律の文言というのは具体的に見えるようでも、抽象的な記載に過ぎません。従って、そのほぼすべてに「解釈」が存在します。
あまのじゃくさんの言われるような考え方を実体化するためには、この「解釈」をどこに委ねるのか、が必要となります。
もし仮に裁判所の介在を認めないとすれば、法律の所管省庁(地方公務員法の所管であれば総務省?)が第一義的に対応することとなるはずです。
(地方公務員法により権限を与えられた市長に地方公務員法の解釈権限を委ねるということは、服務規程の解釈権限を公務員に委ねるのと同義)
つまりいずれにしても、市長(交通事業管理者?)には解釈権限はないと思うのですが、そのあたりの意見をお聞かせいただけますでしょうか。

前のコメント以降議論をじっくり読めておらず、もし何か前提を飛ばしておりましたら、お詫びいたします。

投稿: とーる2号(仮) | 2012年4月26日 (木) 07時45分

とーる2号(仮)さん、4月は仕事や学校の改編期でありお忙しい事と思います。私の頭には今までの論旨が入っておりますので、ごゆっくり・・一部都合の悪い事は忘れますが(実際にあった!)御愛嬌です。

私の意図が完全には伝わっていません。しかしこれは(伝わっていないのは)今までの例に照らし合わせると当方に原因がありそうですので・・頑張ります。

私はあなたやかもめのじょなさんの理屈には異論がありません。

法律の解釈は裁判官にあります。しかし、そうであるが故に法律は幾つかの条件を具備しておかなければなりません。
そうでなければ「法律」と呼ぶに値しません。そんなことを繰り返せば、最も大事な「信なくんばたたず」が壊れて「法治国家」の体を成さなくなるでしょう。・・では、その条件とは?

1:法律が全ての人に対して「違法予見性」を備えている事。

赤信号を無視したら、はたして罪に問われるか分からないでは「法律」ではありません。

貴方は「飲酒」という具体的か「公平・平等」という抽象的かの違いはあるが・・と私に説明した様に、その「曖昧さ」を感じていますね。
一律に「公平」といっても「何」と「何」が公平なのかすら書かれていない。
少なくと市長が「この懲戒は間違いなく合法とか、違法の筈が無い」といった予見が出来るようにしておくべきでしょう。

詳しくは書きませんが、「公平・平等」と「懲戒人事」とは実は矛盾しているのです。

2:裁判官の解釈が極めて妥当であると思わせる程度の「判断上の制限」が必要でしょう。

抽象的に論点を整理すると、この様な話が出てきます。これを具体的にするにはどうすれば良いかは分かりません。
前項の「1」の幅を狭めれば、この制限は少なくても良いだろうと思います。

最高裁判事はこの部分(判決に信用が不足する事を恐れて、同時の不当介入と勘ぐられるのを恐れて)、解釈するにおいて「懲戒権者と同じ視点で判断してはならない」「社会通念上、著しく逸脱した場合のみ違法とせよ」と解釈上の「制限」を下級裁判所に加えた・・と私は考えているのです。裁判官は法律を変える事が出来ないからです。

本来法律が具備している部分を具備していない事を問題にしているのです。この様な状態では「法治」ではなく「裁判官治」だと思う所以です。

投稿: あまのじゃく | 2012年4月26日 (木) 09時57分

法治国家になってないことに同意。

そろそろ判決の時間だ。

投稿: ×_× | 2012年4月26日 (木) 10時04分

おはようございます。810州です。

あまのじゃくさんへ

 大変ご無沙汰しておりました。

 議論の流れを切ってしまうことと、読んだ人が解りよいと思い、以前の記事にコメントを投稿いたしましたのでご確認いただけますようお願いします。
 が、よく見たら関連する内容がでており、補足を付けた上でこちらでも良かったかもしれません。

投稿: 810州 | 2012年4月26日 (木) 10時50分

国民年金基金に加入されてるのね、その点失礼した。

投稿: ×_× | 2012年4月26日 (木) 13時49分

Lさんへ

 コメントありがとうございます。私は現役時代にケースワーカーの経験がなく、むしろ現役公務員の管理人さんに詳しい内容かと思いますが、同僚のケースワーカーの悩みはよく聞いていました。一番の悩みは担当するケースが多すぎて、定期的に回りたくても回れなくて、ケース管理が難しい、という話でした。

 北九州市でしたか、窓口審査でダメな人は申請も出させず、それで困窮して亡くなった(うろ覚えでごめんなさい)方もおられまして、生活保護制度の運用の適正化、というのはどこの自治体でも悩ましい問題だと思います。

 大阪市のようなケースも確かにあるのでしょうが、実態としては、保護認定は全体としては「抑制化」の流れにあるように思います。いつも申し上げているように、99%の良質もしくは適正事例があっても、1%の不適切事例があると、すべてがだめ、のようなご指摘があると、公務員さんも人間ですので、深く沈んでしまうかと(笑)

 法の適用は、現場現場でいつも難しい判断をせまられており、裁量に幅がある分、いつも悩むのは現場だ、というところも是非ご認識いただきたいなぁ、と、このコメント欄だからこそ言えるのかもしれませんが、お伝えさせていただきました。

 それでは、また。

投稿: 通りすがりの元公務員 | 2012年4月26日 (木) 16時35分

×_× 様

>国民年金基金に加入されてるのね、その点失礼した。
はい、入っています。
国民年金基金に入っていると、付加年金は、1口目に自動的に加入になりますので、更には入れません。

>個人事業主を前提にするなら個人事業主の利点もあるから単純ではないよねぇ。
個人事業主に利点も弱点もあります。
正規雇用の人に利点も弱点もあるように。

ところで、国民年金の掛け金が低いのは、なぜか、ご存知ですか?
個人事業主は、定年がないからです。
つまり、いつまでも働けるから、年金が少なくても食べていけるという思想の元に設計されています。
政府自身、「公的」が少ないことを認めて「自助」せよ、と言っているのです。
個人事業主に定年はありませんが、若くたって仕事が無くなれば、働きたくても働けません。
時間が勤め人より自由になりますが、収入の保障もありませんし、退職金も無し。
勤め人は時間に縛られますが、定年まで働いて、退職金を受け取る。
派遣等いろいろな働く形態ができて昔のように単純では無くなってきましたが、まだまだ、基本は定年まで働ける、退職金があるですよね。
誰しもメリット、デメリットを抱えながら生活しているわけです。

投稿: #&♭ | 2012年4月26日 (木) 16時36分

通りすがりの元公務員 様

北九州市は極端な例として話題になりましたね。
記事のレベルも詳しくは読み込んでいませんが、窓口審査って何なのでしょうね?

>1%の不適切事例があると、すべてがだめ、のようなご指摘があると、公務員さんも人間ですので、深く沈んでしまうかと

役所に問い合わせる心理的ハードルが通常より低いようで、よく問い合わせるのですが、地元については広域も基礎自治体も法治状態ではありません。
上級官庁のない自治体は、追求しても根拠のある説明もせずに裁量権で逃げ果せ、訴訟しようにも基礎自治体の日常的な不祥事の一つ一つは、そんな手間や費用に見合わないものなので皆は泣き寝入りをしているのが実態です。
私の経験以外にも協議会や要望などで行政と関わりのある人たちとよく話すのですが、評価はかなり低いです。

役所にも地域性があるようですが、大都市の近郊では、優秀な人材が集まりにくい、なんて話も聞きましたが、東京や大阪周辺の警察官の質も云々というのは社会部畑の著名なフリージャーナリストも語っていましたので、まんざら都市伝説でもなく蓋然性があるのだろうと感じています。

最近は、地元警察が実害のないものでも不適切なものの公表が報道されていますが、地元に限れば最近数年で若手は受け答えがしっかりしてきましたので職員教育自体が変わってきたのでしょう。

以上のように常に法を意識する職場と自分の法的責務も理解できない管理職がいる役所があることはお伝えします。
特にチャック機能が甘く裁量だらけの教育委員会は保身が酷いですね。

大阪の事例は財政的負担もかなりのものですが、公務員の怠慢による停滞を積み上げれば相当なものになるでしょう。
また、それに関わる市民の時間的損失や労力も合わせるとハラワタが煮えくりかえる思いです。

投稿: L | 2012年4月26日 (木) 18時22分

>L さま

>上級官庁のない自治体は、追求しても根拠のある説明もせずに裁量権で逃げ果せ、訴訟しようにも基礎自治体の日常的な不祥事の一つ一つは、そんな手間や費用に見合わない・・・

 地方の窓口業務等で非効率的とか、怠業とか、法令の根拠不明とか、著しい遅延、その他、意味不明な行政指導についてなど、行政に対するよろず苦情窓口が↓にあります。

http://www.soumu.go.jp/main_sosiki/hyouka/index.html#行政相談

 霞が関や他官庁から嫌われている「ろくでなし」ばかり(監察おじさん)がいるところですが、組織の存在意義を示すことには、妙に熱心なので、ここに具体的事例を相談されるといいでしょう。
 もしくは、当該、苦情対象の窓口担当者に、総務省の「行政相談に苦情を持ち込むぞ」と伝えるのもいい手です。
 できれば、窓口業務を統括する課長クラスに伝えるといいでしょう。
 そのとき、具体的な苦情内容の事実を適切に示すプレゼンも重要です。

 「総務省に課名や担当者名を添えて、こういう被害にあったとチクるぞ」と言ってみてください。

 窓口の対応は、劇的に変化します。

 小生はこの手で、身内死亡にともなう各種手続のため、どうしても必要な戸籍謄本を半日で入手しました。

 以上、行政と交渉するための裏ワザでした。

投稿: 年収百万円減公務員 | 2012年4月26日 (木) 20時11分

年収百万円減公務員 様

情報の提供をいただき、ありがとうございます。
この制度は数年前に目にしていたのですが、当時は訴えたいこととずれていたようなので試しませんでした。
条例以外のもので一度試してみたいと思います。

役所に法令違反を通報しても適当に手を抜くことは多々あります。
その是正より落としどころを聞いてくる職員もいるくらいで、考え方自体が法に基づいていません。

投稿: L | 2012年4月26日 (木) 22時23分

Lさんへ

 コメントありがとうございます。おっしゃるとおり役所内に世代間格差があることは否定しません。

 それこそLさんがおっしゃっるように、世代が交代しなければ変革しない、と現役時代に思っていたことも事実です。でもそれは行政内部の都合であって、サービスを受ける市民には関係ないことです。たまたま当たった担当者が接遇のスキルも法律の知識もない年配職員であったら、甘んじて批判を受けざるを得ないかと思います。それはそういう時代に採用され、育てられて、特に訓練を受けることもなく、今さら意識を変えることができない世代の一群なんですよね。

 ただ、どうしたって民間感覚はリアルには養えないですよ。利益追求とは無縁のところに住んでいるわけですし、利益追求するようになってしまえば、逆に公平公正の感覚も無くなってしまいますから。そこら辺のバランスの難しさが公務労働の難しさなんだと思います。ただ自分が公務員から民間の立場に立ってみると、もう少し民間側にバランスがあってもいいなぁ、と正直に思いますが、それは自分が民間だからであって、行政があまり民間側のバランスに立ちすぎることも問題だと思いますので、まあ仕方ないのかなと。

 あと人材確保の問題ですが、単に学歴だけを言えば、昔に比べたら格段に高学歴の職員が採用されるようになっています。頭も切れるし、段取りもいい。ただ、基本、地元の役所ですから、国の法定受託事務をこなすだけの法律オンリーの職員より、地域を活性化するために法令を縦横無尽に扱える職員の方が重宝されます。さらに本音を言えば、地域の住民と酒を酌み交わして意思疎通を図るくらいの大胆な人材がいればいいのですが、そういう人材はさすがに少数派です。

 そういう意味では地方自治体は、法律論より実態論、地域を活性化する政策の実現のために、補助金や助成金、あるいは法律すら逆手にとって、地元関係者と阿吽の呼吸で意思疎通ができる人材の方が、というのが率直なところではないでしょうか。ここのコメント欄の方は「公務員」イコール「法律を守れ」という意識の方が多いように感じますが、地方で地域をよりよくしようと活動している民間の方は、正直、地域の公務員にそんなことは求めていません。

 「地域を活性化するためのマネジメント能力と軽いお尻」を持つ公務員をこそ求めている、と思いますよ。
 でも、そういう職員はあまり出世できなくて、人事や総務、秘書部門や財政にいる人が出世してしまうので、いよいよ役所が法律オンリーのつまらない職場になってしまっているのが現状なのかもしれませんね。

 と、またしてもぐだぐだな論旨展開になってしまったことを詫びつつ、悔やみつつ、また今度。
 それでは。

 

投稿: 通りすがりの元公務員 | 2012年4月27日 (金) 00時41分

#&♭さん
 
 コメント拝見させていただきました。趣旨、まったく同意です。元々は個人事業主には年金も保険もなかったところ、ようやく国民皆年金、国民皆保険になったのが昭和36年ですから、自民党だろうが社会党だろうが、原則「労働者保護政策」はイデオロギー関係なく、今まで推し進めらてきたのが実際ですよね。

 厚生年金も健康保険も雇用保険も、そうしたセーフティネットに掛かる労働者が実は勝ち組なのかも知れないですね。自分は勝ち組からエスケープしちゃって、自ら退路を断ったものですから、毎日毎日が必死です(笑)ここでいろいろ言っておられる方も、本当は全員勝ち組で、自らは安全な所にいながら、それでいて机上の議論をされてもねぇ、と思ったりもしますが、それは「隣の芝生が青く見える」だけですから(笑)

 あー、毒舌吐いちゃいました。ごめんなさい。
 管理人さん、言い過ぎなようでしたらご指摘くださいね。

 それでは、また。

投稿: 通りすがりの元公務員 | 2012年4月27日 (金) 00時53分

年収百万円減公務員さんへ
 
 コメント読ませていただきました。その某相談窓口ですが、20年以上前そのお役所にお世話になったことがありまして、そこそこ内情も知っているだけに、ちょっと笑ってしまいました。やっぱり同じ国家だから、そういう情報は横にも流れるんですねぇ。

 懐かしく思い出されることもありましたので、コメントしてみました。
 それでは、また。

投稿: 通りすがりの元公務員 | 2012年4月27日 (金) 00時55分

通りすがりの元公務員 様

>コメント拝見させていただきました。趣旨、まったく同意です。

私のわかりにくい文章にもかかわらず、趣旨をご理解いただけてうれしいです。
しかも、「まったく同意です」の言葉まで。

知識が豊富でいらっしゃるようですので、これからも、色々ご教示くださいませ。

投稿: #&♭ | 2012年4月27日 (金) 11時04分

○構造改革なしに
「高齢者の雇用問題」を解決するなら、景気回復。
政府は消費税のアップを検討する時間を、景気回復策の議論に充てて欲しい。

○構造的に解決するなら
支給年齢を固定した年金。
支給年齢を固定すると財源不足になるから、「自助」をメインに「公助」を補完的なものにする。
自助の精神を育てるには、生活保護とは、なんぞや?の議論が必要になるでしょう。
年金、生活保護ときたら、当然、介護保険の公助、自助のバランスも議論しなくてはならなくなるでしょう。
介護保険を議論する過程で、当然、医療費、健康保険料の問題も浮き上がってくる。
となると、過剰医療はどこまでか?が議論されるでしょうし、その先には安楽死をについて考えなくてはならなくなる。
で、まず入り口の年金について提案してみました。

こういう議論が「年金と社会保障の一体改革」と思いますが。

投稿: #&♭ | 2012年4月27日 (金) 11時07分

良く似た話が出ましたね。

裁判所は「小沢が違法性の認識がなかった可能性」を理由に無罪を言い渡しました。
これは私が拘っている「違法予見性」とは異なるものです。

政治資金規制法では「記載しない事は違法」としっかり書いていますでしょうから(見ていない・笑)、「記載しない事」が違法か合法化の判断には迷いはありません。その点では「違法予見性」はしっかりと(資金規制法は)具備している(だろう・多分)。

今回の論点は「小沢が認識していたか?」という点です。

法律とは「処罰」と同時に「予防」を目的にしているでしょうから、「何が違法なのかを、予見できるよう」書くべきであり、同時に認識していたかも違法の構成要因を成すのでしょう。
市長の懲戒処分取り消しの根拠の法律が、本来法律が具備しているべき「違法予見性」を備えていない点を訴えているのです。

小沢については、角栄の裁判闘争を具に見て来た彼が、違法性を認識していない筈はありません。
その意味では、(小沢を)正確に裁けば「限りなく黒に近い灰色」ってところでしょう。

しかし、この裁判は単に小沢の政治生命を絶つ為だけの目的で行われている。
裁判官の言い分は「邪(よこしま)な企みに司法は加担しない。小沢の政治的影響を排除したかったら選挙(民主主義)で勝負しろ!」って事でしょう。私もそう思います。

投稿: あまのじゃく | 2012年4月27日 (金) 15時28分

あまのじゃく 様

>市長の懲戒処分取り消しの根拠の法律が、本来法律が具備しているべき「違法予見性」を備えていない点を訴えているのです。
>この様な状態では「法治」ではなく「裁判官治」だと思う所以です。

処分の「公平」「平等」が何に立脚しているかというと、その組織が持つ前例と比べてということである。
企業なら懲戒解雇は当たり前は、通用しない。
だから、純粋に真剣に一切の邪念怨念を離れて世間も納得するような「公平」「平等」な処分をしても、前例に比べて重いなら、違法となる可能性あり。
そして、処分が前例より重いかどうかの基準は、裁判官の判断に委ねられている、ということでしょうか。

ちなみに。
大阪市によると、喫煙を理由に懲戒処分した事例は、市立小学校の男性教諭が全面禁煙の校内で喫煙を繰り返したとして、2010年に減給10分の1(1か月)になったケースだけ。
だが、橋下市長は、四つ橋線本町駅で3日朝に喫煙し、火災報知機を作動させ、列車に遅れを生じさせた助役の結果責任を重くみた。

投稿: #&♭ | 2012年4月27日 (金) 20時37分

#&♭さん
とーる2号(仮)さんと、かもめのじょなさんが正確に書いてくれたので(勝手に)再掲します。

○(示してくれた)判例の取り消しの根拠は地方公務員法13条(平等の取り扱い)と27条1項(公正な取り扱い)です。しかし(取り消しの)根拠の条文は裁判官が判断するのでしょうから、全てがこの2つで取り消すのかは分かりません。

○市長は組織の運営上の都合で懲戒処分をするのであって、「公正・平等」を「目的」にするのではない。

○但し、市長は地方公務員法の範囲内でしか懲戒処分が出来ない。その為には「公正・平等」についても配慮が必要である。

○最大の問題点は『何と何を公正・平等に扱うべきかすら、条文に記載していない』事です。従って「配慮の仕様がなく」、同時に行う予定の懲戒処分が合法なのか違法なのかの「予見」が殆ど出来ない事を問題視している。

・・とここまで書いて、きっと伝わらないと思うので、本当に最後に下記を加える。

法律に次のように書いてあったとして・・
「市長が行った懲戒処分で、結果として裁判官が気に食わない処分は違法として取り消す」・・この様なものは「法律」ではない!!!!

投稿: あまのじゃく | 2012年4月28日 (土) 10時48分

あまのじゃく 様

回答をありがとうございます。
私は当初から、「「公正・平等」な処分をせよ、懲戒解雇は重すぎる」の主張に、一体何をもって「公正・平等」というのか?というが疑問でした。
まとめとして懲戒解雇を重いと考える人は『「裁判で負ける」ような処分はするな』ですね、と書きましたところ、「バランスの取れた判断をするべきだ」と言っているのだと訂正されました。
どんなに「バランスの取れた判断」しようとも、助役が不当だと思えば訴えるでしょうし、裁判官に明確な判断基準をもたせていない以上、「結果として裁判官が気に食わない処分は違法として取り消す」ことができるわけで、違法と判断されれば、それは「バランスの取れた判断」ではなくなる。
「バランスの取れた判断」とは「違法と判断されない処分=「裁判で負ける」ような処分をしない」、裏を返せば「処分をしなければ訴えられない=違法の判断がでない」ので、究極は「処分しない」に行き着いてしまう。

「バランスの取れた判断」を前例に比べてなら理解できる(処分内容に賛成できるかどうかは別)が、懲戒解雇は訴えられるから「バランスの取れた判断」せよは、最後まで??のままでした。
初めに、あまのじゃくさんがきっぱり言われた「社会通念上、何が相当なのかを判断するのは「首長」です」にうまく理論付けはできませんが、直感的に賛同していました。

投稿: #&♭ | 2012年4月28日 (土) 12時17分

 失礼します。

 「裁判官の裁量と民主主義について」

 日本の国会は、多数決で議決して、法律を決めるので、民主主義の結果が法律に反映されることになる。
 しかし、法律は、あらゆることを細部まで書き込んでいるわけではないので、争いがおきる。

 処分庁があるときは、異議申立や、不服審査があって、そこでも決着がつかない場合は、裁判で、裁判官に判断をゆだねる。

 最近だと医薬品が省令でネット販売禁止になり、ネット業界が裁判を起こし、高裁で厚労省の省令が法律の趣旨を逸脱しているといった旨の判決があった。

 民主主義の結果としての法律の趣旨を外れて、厚生労働省が法に基づかない省令による規制をかけたと、裁判所が判断したわけで、珍しい判決結果だ。

 ネット規制は、ドラッグストア協会の陳情により、自民党政権で行われており、これを民主党政権が「行政仕分」で無効にした背景もある。
 政治的には、民主党vs自民党、ネット業界vsドラッグストア協会という構図だろうか。

 ところで、厚労省の規制の視点には、大多数の消費者の視点が欠落している。
 例えば、医薬品のネット規制に反対か賛成か、選挙で争点にすると、反対する人は少数派だろう。

 従って、裁判所もネットの利便性に対する社会の寛容さに配慮し、一審の結論を高裁でくつがえしたのかもしれない。
 民主党政権におもねったのかもしれない。

 このように規制の有無で利害が対立する事象の場合、対立する業界にそれぞれ応援団がいて、日本の民主主義は漂流し、日本の裁判結果も流動的になる。
 
 自衛隊の存在は違憲か、原発は必要か、米軍基地は必要か、がれき処理を受け入れるか、成田闘争も未解決、一票の格差も是正されず、兼業農家にバラマキを続け非効率農業を維持し、郵政民営化も逆戻り。

 2005年、郵政民営化賛成か反対かで選挙があって、自民党が大勝し、郵政は、民主主義的に民営化されるはずだった。
 しかし、政権がかわり、2012年、今度は、一転、民営化されずに郵政は、民業を圧迫する存在になる。

 2005年、片山さつき、佐藤ゆかり、猪口邦子は、郵政民営化に賛成して、衆議院議員になった。
 2012年、この三人は、参議院議員として、郵政民営化反対法案に賛成した。
      この三人に民主党議員を批判する資格はない。

 以上、みてきたとおり、日本の民主主義なんて、実にいいかげんで、欺瞞に満ちている。
 厚生労働官僚や郵政官僚に都合よく制度が書き換えられる。
 
 裁判所は、ひよった判決しか下せず、多くは期待できない。

 こういう物事が進まない閉塞時代の雰囲気が橋下を英雄にまつりあげるのだろう。
 国民は、誰かに敢然と毅然と物事を判断し、進めて欲しいんだ。
 
 日本國には、「天皇陛下」という切り札がある。

 (成田闘争について、今月のSAPIOで、井沢元彦がおもしろい論を展開している。)

投稿: 年収百万円減公務員 | 2012年4月28日 (土) 12時36分

>あまのじゃくさん

おっしゃることは分かりますし、立法の上で1つの課題なんでしょうが。
が、しかし、完璧な制度など存在しようがないのであって、法令も、ある程度は、裁判官・行政者の裁量で判断してもらわないと仕方ないものだと思います。

法令の文言について、誰から見ても違法・合法の区別ができるようにしておく=一義的に定めておくことの弊害は、ずばり柔軟性です。
というのは、個々の事件は、それぞれ事情が異なるのであり、適正性も適法性も、それら個別事情の違いに応じて判断されなければなりません。また、時代が進めば、先例が参考になりえないような事例も出てきます(ネット犯罪がネット普及前に存在しなかったように)。

で、それら起こりうる全ての事情に応じた形で条文を形成することは、およそ現実的ではありません。
仮にそれが可能だとしても、新しい事例、新しい事情を含む事例が出てくる度に、条文を書き換えなければなりません。こんなことをやってれば、立法機関は既存法の書き換えばかりに追われて機能不全に陥ります。
ですから、ある程度幅を持たせる定め方にも、それなりのメリットがあるわけです。

なお、一義的でない文言が用いられている場合に、為政者が、合法と思ってやったら後から違法として覆された、不意打ちだという事例は、パーセンテージにして、極めて低いでしょう。少なくとも、為政者には、限界線の輪郭ぐらいは見えてるはずだからです(先例、判例が参考になります)。

また、裁判官治については、別にいいと思います。
違法・合法判断は、裁判官の専権。なぜ、為政者の人事権発動に限ってだけ、その専権を排斥しなければならないのか、合理的理由はないからです。そこを否定するなら、裁判官が司法を担当することそのものが否定されなければなりません。

裁判官の判断は、判例と理論に拘束されます。一般的には、個人的に気に食わないからと言って否定はしません。されてしまったとしても、上級審で覆ります。判断の客観性は、理論と判例によって、ある程度維持できます。
しかし、為政者は、判例を参考資料として用いることはあっても、拘束までは受けません。理論にも通じてるわけでもありません。多数意思が、例えば魔女狩りを肯定した場合に、歯止めを効かせる手段がないわけです。

裁判官の判断を絶対視しろということではないですし、むしろすべきではないですが、それ以上に信頼できる判断ができる者は他にいないだろうという、消極的な意味で、裁判官治が現状ベストなんだろうと思います。
逆に言えば、裁判官以外の人に任せたら、依怙贔屓やら恣意的な判断が、もっとあからさまに出るだろうと思います。

投稿: かもめのじょな | 2012年4月28日 (土) 17時00分

皆さんの話ももっともですから、そろそろお開きにしたいとは思いますが、1歩踏み込んで「最後」に書いておきましょう。

民主主義は本来いいかげんで欺瞞に満ちたものです。「大衆迎合主義」「衆愚主義」「右顧左眄主義」「日和見主義」と同義語でもあります。

それに対して皆さん無意識に「無謬なるもの」を追い求めているのだろうと思います。
言葉の端々にそれが顕れております。それ自体は構わないのですが、結果「司法が権威と権限」を併せ持つ事になった。

世界最高の帝王学の実践者である天皇陛下の特筆すべきは「権威のみに特化しようとした自制心」にあるだろう。
日本において、愚か者が陛下の権威とある種の権限とを結び付けようとした時に、この国は乱れる。

「由らしむべし、知らしむべからず」を実践した人達が、民主主義という名の「誤謬の塊」に曝されて、その不安定さに恐れ慄き、司法にその救済を求めた事は理解できます。
その結果司法が権威と権限を併せ持ち、それが日本に大きな災いをもたらす・・などとは努々思わないでしょうね。

私はそれが1000兆円の借金の原因の「1つ」だと思います。まあこんなバカな話をしていた事を覚えておいて戴ければそれで結構です。

投稿: あまのじゃく | 2012年4月28日 (土) 18時41分

>あまのじゃくさまん

借金のお話は分かりませんけど、
確かに、裁判所は、例えば労働者の権利を厚く認め過ぎてきましたね。
裁判所の基準は、そのほとんどが大企業を想定したものだそうです。つまり、大企業のように体力のある組織でないと、それら権利をすべて認めていては、経営が成り立たないらしいですね。
だから、中小では、違法労働だとか、労働者の権利を害している事例が蔓延している状態。

これを、労働者の権利を害するなと捉えるか、労働者の権利を認め過ぎてんだからそりゃ(形式的に)害されてしまうよ、と捉えるかは、検討の価値があると思います。

但し、安易に前者が正義だとして行動してしまえば、中小はたちまち潰れていくリスクがあることは考慮に入れておく必要があると思います。漫画の「特上カバチ」なんかで、正にそういうジレンマが描かれてる回がありました。興味ある方は、読んでみてほしいと思います。

恐らく、裁判官も実態を知らないまま、理念に基づいて判断してしまったのでしょう。そして、判例の拘束力により、安易には労働法理を覆せない状況。
裁判官治の弊害の1つだと思います。


そういう状況だからこそ、労働基本権に限って言えば、権利行使者は節度をもって行使するべきだと思います。これは権利だからOKなんだ、ではなくて、持ってる権利をどこまで行使するか、どのタイミングでどのように行使するか、というマネジメントは絶対に必要です。それがなければ、政治的に批判されても仕方ないですし、受けとめるべきなんでしょうね。

投稿: かもめのじょな | 2012年4月29日 (日) 16時14分

×_×さん、通りすがりの元公務員さん、Lさん、#&♭さん、あまのじゃくさん、下っ端さん、とーる2号(仮)さん、810州さん、年収百万円減公務員さん、かもめのじょなさん、コメントありがとうございました。

コメント欄への投稿が見送りがちとなり、たいへん恐縮です。先ほど記事本文を更新しました。そこにも記しましたが、必要に応じて新規記事に議論の場を移されることも歓迎しています。また、ここまでの流れから直接繋がった記事となっていませんが、いろいろな切り口もあり得る内容だろうと思っています。

投稿: OTSU | 2012年4月29日 (日) 19時08分

かもめのじょな 様

横から、失礼します。

>労働基本権に限って言えば、権利行使者は節度をもって行使するべきだと思います。
>これは権利だからOKなんだ、ではなくて、持ってる権利をどこまで行使するか、どのタイミングでどのように行使するか、というマネジメントは絶対に必要です。

上は、全般に大企業、中小企業のことが書かれていますので、権利行使者とは自治体の長だけでなく一般企業の社長、全般の心構えについて述べていらっしゃると思っての、質問です。
権利行使者が市長のような政治家の場合は、「政治的に批判」ができ、次の選挙で落選、リコール等で交代させることができますが、労働基本権は公務員だけでなく会社員にもあるので、一般企業の場合、社長を「政治的に批判」や選挙で落選、リコール等ができません。
どのような方法で批判、交代させれると思われますか?

投稿: #&♭ | 2012年4月29日 (日) 19時59分

>#&♭さん

労働基本権の行使者、公務員のお話のつもりです。
大企業うんぬんというのは、労働基本権という権利の内容が、何を基準に創られていったのか、というお話をしました。
つまり、現状で認められている労働基本権を全て余すことなく行使するというのは、憲法上はともかく、社会的意味においてバランスが悪いんじゃないか、ということです。

バランスが悪い以上、民からの監督を受けるべき公務員は、その権利行使について、節度を持てと。まあ、抽象論ですが。


それから、権利行使者は、あくまでも労働者であって、市長や社長は行使を受ける立場と理解しています。ですので、すみませんが、後段のご質問の趣旨がよく分かりません。

投稿: かもめのじょな | 2012年4月30日 (月) 19時53分

私の職場に再任用者が数名います。定年退職時は管理職であり、再任用後は係長相当職です。
しかしながら、現役職員で年下の課長補佐級に対し、敬語も使わず名前は呼び捨て。
業務はミスばかり。暇さえあればパソコンの業務目的外使用とひどい勤務態度です。
それが、特定の者ではなく再任用者のほとんどがそのような状態です。
他の課の再任用者もそのような感じです。ひどい人は部外者の前で罵声を浴びさせているようで、その場に居合わせたこともあります。
先日、注意をしたところ「おもしろくない」、「気に入らない」と上司の私に反論してきました。
煙草を吸いに行って会議には遅れる。会議の場では意見を述べることもせず、会議後にその内容の評論も多々あり、自分の置かれている立場を全く理解していない模様。
周りの職員もあきらめムードであり、結局仕事は現役に負担を強いている状況です。
また、若手はモチベーションが下がる一方です。
このような者の意識改革をさせる方法はないものでしょうか?
上司に相談しても、「先輩だから」と何かはき違えている感じがします。
職務専念義務違反で片付けるには、再任用者の大半がそうなので収拾がつかないと思います。
このような者が再任用されるくらいなら、欠員のほうがマシです。

投稿: 再任用者の意識改革が必要では? | 2013年6月22日 (土) 10時27分

再任用者の意識改革が必要では?さん、コメントありがとうございました。

私の職場に配置された再任用の皆さんも課長や係長だった方々ですが、地道な仕事を前向きに担っていただいています。年収が大幅に減る一方で、心機一転されている姿に頭が下がる思いです。私どもの自治体も再雇用制度が始まった頃から現在まで、いろいろな方がいらっしゃったことも確かです。それでも全体的に「定年延長」のような意識で60歳以降の雇用に臨まれている方々が増えてきています。参考になるかどうか分かりませんが、粘り強く方向性を示し続けることで皆さんの意識が変わる可能性は充分あり得るものと思っています。

投稿: OTSU | 2013年6月22日 (土) 22時16分

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