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2012年4月15日 (日)

コメント欄雑感、2012年春

前回の記事「タバコ 1本で懲戒免職」に対しても本当に多くのコメントをお寄せいただきました。投稿者同士の活発な意見交換も続き、きめ細かく論点が掘り下げられながら、私自身、詳しい情報や知識を得られる貴重な機会にもなり得ていました。合わせて、自分なりのモヤッとした考え方をスキッリした言葉で分かりやすく説明されているコメントにも触れられ、いろいろな意味で意義深い場に繋がっていることをいつも感謝していました。

以前の記事「コメント欄雑感」の中で詳しく綴っていましたが、寄せられたコメント一つ一つを必ず読んでいることをお伝えするためにも、投稿された皆さん一人ひとりのお名前を掲げながら「コメントありがとうございました」というような感謝の言葉を発していました。このブログを訪れていただき、時間を割いてコメントを投稿くださった皆さんへの謝意を表すため、これまで私からのレスを最低1日に1回は行なうように努めていました。

その際、感謝の一言だけでは無味乾燥なコメントに過ぎないため、何かしら感想などを添えるようにしていました。かえって中途半端な「つまみ食い」のようなレスと取られがちだったかも知れませんが、自分なりのこだわりから心がけてきたコメント欄との付き合い方でした。それが最近、このようなレスや日々のつぶやき程度の一言に対し、トゲのあるコメントが返されるケースも増えていました。

素直に「ご指摘ありがとうございます」と返せれば良いのですが、何かレッテルを貼られ、思い込みが前面に出たコメントだった場合、「それは少し違うようです」というように相手の言い分を正さざるを得ませんでした。いつも述べている話ですが、自分の「答え」が最も正しいと考えていた場合、異なる「答え」に対し、厳しい口調での追及型のコメントになりがちです。しかし、立場や視点が違う方々から少しでも共感を得るためには、よりいっそう言葉遣いの丁寧さが求められているものと考えています。

攻撃的な姿勢や蔑んだ言葉が目立った場合、どうしても相手を身構えさせ、本質的な論点に行き着く前の感情的な応酬になりかねません。昨年7月の記事「400回、改めて当ブログについて」の中ではCMで有名になった金子みすゞさんの『こだまでしょうか』という詩を紹介していました。金子みすゞさんは1930年に亡くなられていますので、著作権法上の問題がありません。そのため、せっかくの機会ですので、今回の記事でも心にしみるその詩の全文(青字)を最後に掲げています。

つまりトゲのある言葉に対しては、やはりトゲを含んだ言葉で返すことが多くなってしまいがちです。このような傾向は自分自身にも省みている話であり、完璧に感情をコントロールできれば良いのですが、つい余計な一言を付け加え、相手を挑発している時がありました。落ち着いたコメント欄の雰囲気を望みながら、皮肉なことに私自身が火に油を注ぎ、ギスギスした議論に繋げていた面があったことも否めませんでした。

最近の記事「迷った末の結論」の中で綴っていたとおり当ブログの進め方を自問自答していました。基本的に今まで通りのスタイルで続けていくということに変わりありませんが、前回記事のコメント欄では「レスを最低1日に1回は行なう」というこだわりを週の途中から見送っていました。前述したようなトゲのあるコメントが寄せられ、私からレスする場合、どうしてもその内容に触れてしまうからでした。

全体的な議論の流れの中で、そのことにレスするかどうかは関係なく、わざわざ本論から離れる話を取り上げる必要性の薄さも考えました。結果的にその判断は正しかったようであり、たいへん建設的で穏かな意見交換がスムースに続いていました。何よりもコメント投稿されている皆さん一人ひとりのご理解ご協力のおかげだと思っています。その上で、ケース・バイ・ケースなのかも知れませんが、盛り上がっている議論に水を差さないよう中途半端なコメントは控え、一閲覧者に徹することの大切さも感じ取っていました。

また、「レスを最低1日に1回」という自分自身に課していたノルマをそれほど負担に感じていた訳ではありませんが、見送ると決めてからの気持ちの軽さが予想以上だったことも確かでした。なお、誤解されないように強調しなければなりませんが、一方通行ではない意見交換ができるブログの利点を引き続き重視しています。したがって、あくまでも「最低1日に1回」のこだわりを外すだけであり、時間的な余裕などを見計らいながら今後も管理人の立場からのコメント投稿は続けていく予定です。特に直接的な問いかけがあった場合などは、なるべく素早く対応していくつもりです。

ぜひ、以上のようなコメント欄への対応について、ご理解くださるようよろしくお願いします。実は今回、前置きとして書き始めた内容が広がってしまい、記事タイトルを途中で差し替えていました。これまでも年に数回、コメント欄に対する雑感などを綴る記事を投稿していました。すでに「再び、コメント欄雑感」という記事もあったため、安直に「2012年春」を付けていました。それでは最後に『こだまでしょうか』を紹介し、取りとめのない記事の結びとさせていただきます。

「遊ぼう」っていうと
「遊ぼう」っていう。
 
「ばか」っていうと
「ばか」っていう。
 
「もう遊ばない」っていうと
「遊ばない」っていう。
 
そうして、あとで
さみしくなって、
 
「ごめんね」っていうと
「ごめんね」っていう。
 
こだまでしょうか、
いいえ、誰でも。

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コメント

お疲れさまです。

>とーる2号(仮)氏
たくさんの意見をいただきありがとうございます。週末、ネット環境に
問題があり、コメントが遅くなりました。
今回のことの発端は私のコメントから始まり、本分に取り上げられ
ここにいたるわけです。多くの人の意見を読み私の考えもそれなりに
落ち着きました。
結論だけを言うならば、やはり今回の助役による喫煙問題は免職に
あたいすると考えます。
このコメント欄はOTSU氏が言及してるように多様な答えが存在する場で
あり、ひとつの正解を決めることはないとのことなので、あえて自分の
主張を下げません。しかしこれ以上の論を尽くしても平行線を辿りそう
なので、行司差配を管理人ゆだねさせていただこうと思います。
ゆだねる以上、OTSU氏が決められた答えに異議を差し挟みません。

以上よろしくお願い致します。

投稿: nagi | 2012年4月15日 (日) 16時19分

結局、なんだかんだと言いながら懲戒人事を裁判官に決めて貰おう・・って事になっている。まるで「裁判官治」です。

しかも裁判官は「懲戒人事が社会通念上、著しく逸脱しているかどうか」だけを判断する事になっているのに、結局「自由」に決めている。

「社会通念上、著しく逸脱」とは、殆どの人が「不当だ」と感じるレベルを指すとか考えるのが普通だ。しかしそうなっているとも思えない。
今回の助役の懲戒人事でも賛否両論があるにも関わらず、結局裁判に依存している感性が分からない。

「飲酒運転で懲戒免職」・・果たして殆どの人が「それは余りにも不当だ!」と感じるレベルでしょうか?到底そう思えない。

首長は「この職員の懲戒は免職だ」と「自由」に考えてはいけないが、裁判官は「懲戒免職は社会通念上、著しく逸脱している」と「自由」に判断して良く、更に後者に対しては何の批判もしようとしない感性を見るにつけ、惰性と単なる権威主義で議論しているとしか思えない。

市民の負託を得ている首長の判断を一体何だと考えているのやら・・。如何に「民主主義」も「法治」も本当は理解も信用もしていない事がよく分かる。

投稿: あまのじゃく | 2012年4月15日 (日) 17時06分

nagiさん
>あえて自分の主張を下げません。
それでいいのではないでしょうか。
私は大学時代に寮生活を卒業まで続け、大学の寮はいわゆる自治寮というものでした。
学生闘争の名残はほとんどありませんが、左系の考えの人もそれなりにいました。
で、寮の運営方針は「寮会」という全員出席の会議でいちいち議論していました。
会議は毎週1回9時から始まるのですが、会議の結論は「全員一致(!)」で
決めるというものだったので、朝になっても結論が出ないということもありました。
意見が一致しなくても、最終的に眠いので折れたり、打ち切ったりする
ケースも多かったです。

そこでの体験で私が得たものは
・「こと主義主張に関するものや強い価値観が入るものについては話し合いで結論は出せない」
→「議論が足りない」という主張をする人間への不信(議論してもかみ合わない、人の話を聞かないケースも多い)

・眠さに勝てない人は多い
→取り調べ方法次第でえん罪でも自白しうる

という2点でした。

実際問題、「話し合えばわかり合える」というのは、お互いの意見をしっかり聞く前提で「考え方の相違点」
がわかり合えるのであり、「意見自体は必ずしも一致しない」なのだと思っています。
大事なのは結論の部分ではなく、「なぜそう考えるのか」の思考過程を心の中で反芻することなのだと思います。

OTSUさん
特段のコメントはありませんが、私が見た感じでは、通りすがりの元公務員さんがコメントを始められてから
ずいぶん雰囲気が変わっている気がします。かの方の人徳かなと。

投稿: とーる2号(仮) | 2012年4月15日 (日) 18時47分

金子みすゞさんの故郷長門市には帰省の際に寄りましたが
青海島まで行って時間がなくなったので
今年は金子みすゞ記念館など観光してみたいです。

国家公務員の若手職員は
将来のことは考えられないので適度に観光でも楽しむしかありません。
もちろんGWは必ず有休とりますが。

投稿: ちょび@貧乏公務員 | 2012年4月15日 (日) 21時38分

nagiさん、あまのじゃくさん、とーる2号(仮)さん、ちょび@貧乏公務員さん、さっそくコメントありがとうございました。

とーる2号(仮)さんご自身をはじめ、ご指摘のとおり通りすがりの元公務員さんらのコメント内容や言葉遣いなどが落ち着いた雰囲気を作り出していただいているものと思っています。今回の記事本文で書いたとおり私自身がコメント欄に参加すると、どうしても対立する構図が浮かび上がりがちでした。

前回記事のコメント欄で「具体的な指針等が定まっていない中で今回の問題は生じているようです」という一言に対し、「中立的な立場の者が言うべきもの」という指摘を受けた時は何とも力が抜けました。そのような指摘を受け、コメント欄に顔を出すのは必要最低限にとどめようと考えたところでした。したがって、今後、素早いレスは少なくなるものと思いますが、ご理解ご容赦くださるようお願いします。

投稿: OTSU | 2012年4月15日 (日) 22時02分

考え方が違えば「摩擦」が起こる。摩擦が起こるから社会が変わる。
摩擦を恐れて放置したら、より強大な摩擦と摩擦熱が起こる。

私は摩擦で社会を是正しようと考えているだけで、「結論」「正解」「相互理解」などとは考えた事は無い。

しかし皮肉な事に「結論・正解・相互理解」を得たいのならば、摩擦を繰り返し「同じ方向、同じ速度」で回るしか他に方法が無い。
ちょっとだけ(?)厳しい事を書くと、やはり閉鎖空間の論理が多く見受けられる。

投稿: あまのじゃく | 2012年4月16日 (月) 09時39分

おはようございます。今日はいい天気ですねー。気持ちのいい月曜日です。

管理人さんのブログですし、ここのコメント欄の管理人は、司法も立法も行政も管理人さんの一党独裁(笑)ですから、自由にしていただいていいかと思いますよ。
荒れたと思ったら一時的に閉鎖するもよし、特定の人のコメントを削除するのもよし、でもそれをしない管理人さんだからこそ、いろんな方が言いたい放題言っていて、活発なブログとして評価されているんだと思います。

その上で、日常生活では言わないような表現があったら、管理人さんがそれをたしなめるくらいのスタンスで、あとは基本、立ち入らない、というスタンスの方が、管理人さんも楽じゃないかと思います。
ここでコメントする方々はみなさん大人だし(そうですよね(笑)?)、公務員世界や労働組合のあり方を、批判するにせよ、同意するにせよ、それぞれの表現でそれぞれの思いで書いておられるようですから、少なくとも自分は楽しく参加させていただいています。

前回のお題だった橋下市長の煙草で解雇の件にしてもそうですが、いくらここでどちらが正しいって主張したって、結局はお互いに机上の空論の域は出ません。管理人さんだって結論を出すことはできないし、橋下市長と当該助役さんの間のやり取りで決着がつく事柄(お互いの主張がすれ違えば、最終的には司法の場に行くのでしょうが)です。現実がどう動くかは、政治的な思惑とか、いわゆる力学が働くので別にするとして、お互いにあまり熱くならずに、「事実」と「論理」で議論すれば、おのずとある方向性に話が収斂されていくのではないでしょうか。

その上で、最後に残るのが「お互いの政治的立場や主張」なのだと思います。それはやはりお互いに尊重し合わなければならない、と思います。私は立場的には、労組経験のある元公務員ですから、管理人さんに近いのかもしれませんが、今は一民間人ですし、それらに批判的な方の意見であっても、事実と論理が正しければ受け入れますし、それが違うと思えば議論する、というところで参加しています。

私の論理がどこかの世界観や政治的主張と近いから、と言って、その事自体を批判されるいわれはないし、私も他の方のそれを批判するつもりはありません。それはこの場で議論しても結論の出ない事柄ですから、そうしたことを議論しても荒れるだけだし、楽しくないし、せっかく自分の時間を使っているのに、時間の無駄で、ばかばかしい、と思います。

私は、ここで議論していると、自分の頭が活性化していくような気がしていて、文章表現とかもとても勉強になってるし、ありがたい場だと思っています。

今後も、自分のペースで参加できれば、と思っています。どうぞよろしくお願いします。

投稿: 通りすがりの元公務員 | 2012年4月16日 (月) 10時48分

あまのじゃくさまへ

 こんにちは。いつも楽しいコメントありがとうございます。

 その上で、一つだけ確認なのですが、「裁判官は「懲戒免職は社会通念上、著しく逸脱している」と「自由」に判断して良く、更に後者に対しては何の批判もしようとしない感性を見るにつけ、惰性と単なる権威主義で議論しているとしか思えない。」のところです。

 ご存じとは思いますが、民事訴訟法第247条及び刑事訴訟法第318条で、裁判官は自由な心証で事実の主張の判断をする旨の規定がありますよね(いわゆる「自由心証主義」です)。この規定は、裁判官が今までの経験則などから、証拠や主張の採用を自分の自由にしてもいいですよ、という規定です。

 あまのじゃくさんが、裁判官にすべてを委ねることについて、不満を表明されているのであれば、それはそれで一つの主張だと思いますが、自由心証主義の否定は、司法に対する行政などの恣意的な介入を招きかねず、裁判官の独立を保障する手段の一つとしても、とても大事な概念だとされていますので、念のためお断りしておきますね。

 あと裁判所の判決に対する批判は、学説や政治的な主張の違いで、色んなところで議論されているところですので、無批判に受け入れている方は逆に少数かと思いますよ。この前の木嶋裁判とかもそうでしたね。ただ解雇権濫用法理については、裁判例も学説も、長い間議論されていて、一定、意見の収れんがなされている分野ですので、政治力学を含めた議論は格別、そんなに幅のある結論には至らないのではないか、というのが私の意見です。

 というところで、それではまた。

投稿: 通りすがりの元公務員 | 2012年4月16日 (月) 11時15分

通りすがりの元公務員さん
庁舎の使用に関して、貴方と私とでは認識に(相当な)違いがあったので、議論を一旦閉じました。返事を書かずに申し訳ない。

で、お尋ねの件について、再度書き込みます。

1:「法治」とは全ての人が「法」によって制限を受けます。裁判官と言えども「法」を超えて自由に判断する事は許されません。逆に一般人でも法の範囲内ならば自由に行動する事が出来ます。

2:地方公務員の人事に関して、法は「首長に人事権がある」旨が明記されています。同時に不利益な処分をする場合の制限も併記されています。
この「地方公務員法」を逸脱しない範囲で、首長は「自由」に判断できる筈ですね?

3:ところが「懲戒人事が社会通念上、著しく逸脱している場合は裁判官は処分の差し止めが出来る」・・との条文(何処に書いているかは忘れましたが)は地方公務員法を「ある意味」犯しているのです。

4:多く(一部?)の人が無意識(?)に、首長の法の基の「自由な判断」は簡単に否定するのに、裁判官の(私から見ると)違法介入に見える「自由な判断」を肯定(と言うより依存?)している精神構造は明らかに「惰性と権威主義により、思考が偏向している」と言っているのです。

5:法の基では裁判官も首長も職員もみな同じ扱いを受けるべきでしょう。これが「法治」の意味ですから。

投稿: あまのじゃく | 2012年4月16日 (月) 11時54分

追加で補足。
私は裁判官に委ねる事に不満を持っているのではなく、全て・・何でもかんでも(法を超えて)「裁判官に委ねよう」とする精神を批判しているのです。「法治」とは「法」が治めるのです。

丁度口では「民主主義!」言いながら肝心な所では無責任な精神を批判している様にです。民主主義とは「民」が「主」ですから。

投稿: あまのじゃく | 2012年4月16日 (月) 12時08分

あまのじゃくさま

 こんにちは。休憩中にぶらぶらと寄ってみたらコメントをいただいていたので、返信させてもらいますね。

 で、多分、あまのじゃくさまの言う「法治」あるいは「法」と、私が理解している「法」の定義に違いがあるのかなぁと思いました。あまのじゃくさまが「法治」あるいは「法」というのは、実体法あるいは憲法を指すのではなく、法律に向かい合う「市民」としての律し方、としての「法」なんですよね?

 というより、そうとしか読み取ることができません。もし違っていたらごめんなさい。

 私が言う「法」とはあくまで実体法や憲法の基本的な解釈全般を指して議論しています。法律に対する市民の立ち向かい方については、私は「政治的立場、あるいは主張」によって異なる、と思っていますので、その部分についてはあまのじゃくさまの主張を尊重します。特に言うべきことはありません。

 私があまのじゃくさまとずっと議論しているのは、日本で行われている「法律」の運用の仕方についてだと思っていました。

 国民や市民が選出した議員さんで構成される、国会が決めた法律や地方議会が決めた条例がまずありますね。
 その法令等を内閣や首長部局がその趣旨に則って運用します。
 しかし個別の案件で、その運用が間違っている、と利害関係者が受け取った時に、内閣や首長部局の担当部署と協議を行い、それが整わなかったときに初めて、法律の運用が先例と比べて違っていないか、法律の趣旨に反していないか、法律の運用やその法律そのものが憲法に反していないか、司法の場で裁判官が、憲法や法令の趣旨に則って、自由心証主義に基づいて、どちらが正しいか決着をつける、という手順については、あまのじゃくさまも異論がないんですよね?

 個別案件で、首長が行った処分について異論が出た時に、その異論は首長が決めたことだから司法の介入すべき事柄ではない。いくら異論があったとしても、その異論は「市民の法治」に反しているから、司法に委ねるのは適当ではなく、従うべきである、とあまのじゃくさまがお考えになっているようでしたら、それは私にとっては「政治的意見、あるいは主張」に属する事柄になります。

 ああ、あまのじゃくさまはそうお考えなんだなぁと、その時点で私は思考停止に陥りますが、その点については、いかがでしょうか?

 という観点からすると、あまのじゃくさまがお書きになっている文章のうち、「3:ところが「懲戒人事が社会通念上、著しく逸脱している場合は裁判官は処分の差し止めが出来る」・・との条文(何処に書いているかは忘れましたが)は地方公務員法を「ある意味」犯しているのです。」は、私には理解の範疇外です。

 ちなみに、あまのじゃくさまがお書きになっている「条文」はありません。これは判例法理です。
 懲戒人事を行ったことが地公法の運用において間違っている、と利害関係者が判断した時に、その判断が正しいかどうかを司法が決着つける、いわゆる段取りの一部に過ぎません。地公法が憲法違反ではない、正しいと仮定した時に、首長が地公法の運用を誤ったかどうか、を司法が判断するのはいけませんか?

 それがいけない、と言われたら、その時点で私の中で議論は終了します。それはあまのじゃくさまの、法律に関しての独自解釈であって、私が踏み込むことのできない思想信条の自由に属する部分だから、と考えるからです。

 さらに、4.以下と次のコメントはあまのじゃくさまの主義主張に属する部分ですので、私は理解はしませんが、そういう考え方なんだなぁ、と納得はします。

 以上、長くなってしまいましたが、あまのじゃくさまのコメントを読んでの私の感想です。
 よろしくお願いします。

投稿: 通りすがりの元公務員 | 2012年4月16日 (月) 13時21分

ははは、そうですか。

懲戒に関わらず通常人事でも不満があれば裁判所に訴える事が出来、裁判官は自らが信じるようにそれを取り消す事が出来るのですね?
飲酒運転で免職だけでなく降格や減給になっても、訴えれば裁判官が自由に取り消せるのですね?
又、総務課長になれなくて、不満がある時にも訴えれば、裁判官は自由に取り消せるのですね?

人事を自ら信ずるように自由に行う人を普通「人事権者」と呼びますが、これでは裁判官が「人事権者」です。これは明らかに地方公務員法に抵触するのですが・・これをどう解決すれば宜しいでしょうか?

それに「社会通念上、著しく逸脱した場合は取り消せる」という条文が無いのですか?
私は無いのが普通だと思いますが、しかしどなたかが示したような・・。

投稿: あまのじゃく | 2012年4月16日 (月) 15時01分

あまのじゃくさまへ

 コメントありがとうございます。こちらも言葉足らずで本当に申し訳ないです。

 お尋ねの答えですが、おっしゃることが人事権者の権利濫用だ(たとえば労働組合活動をしていたからとか、単に気に食わないやつだ、とか、正当な理由がない場合になりますが)と裁判官が認定すればそうなるでしょう。実際に、人事権や賞与査定について、それが権利濫用だとして無効となったり取り消されたりするケースはありますよ。

 酒酔い運転も悪いことですし、降格減給、課長になれない、それが正当な人事権行使であれば、裁判しても門前払いでしょう。ただし、それらを過去の同様な処分例や、他の同様の公務員と比較して、客観的に合理的で、社会通念上相当と認められないような格差(よくあるのが男女間格差だったり、組合員と非組合員の格差だったり)であれば、裁判所が取り消すことは十分に考えられます。

 それは、法的に言えば、裁判官が「人事権」を行使したのではなく、「人事権の行使が法令に違反している」と認定したと考えるべきであって、あまのじゃくさまが、裁判官の「人事権行使」だと言われるのであれば、それ以上は議論の余地はないかなぁと。

 もう一つですが、労働契約法に「解雇は、客観的に合理的な理由を欠き、社会通念上相当であると認められない場合は、その権利を濫用したものとして、無効とする。 」という条文はあります。ただし、主語に裁判官という文言はなく、あくまでその部分については、民事訴訟法に基づく手続きを経た上で、裁判官が判断することになります。その意味において「条文にはなく、判例法理だ」と述べたところになります。

 ここらへん、説明不足で申し訳ありません。

 以上です。趣旨をお分かりいただければ嬉しいです。
 それでは、また。

投稿: 通りすがりの元公務員 | 2012年4月16日 (月) 16時22分

とーる2号(仮) さん

>あと、勝てば無駄にならないっていう理屈は、競馬場にいるおっさんと変わらない気がします。

負けるような訴訟するのは税金の無駄使いとあったので、訴訟に勝てば負けたほうが訴訟費用を負担するので、税金の出費は抑えられるという意味でした。
これは民事の基本なので、あえてそこを説明しないでも通じると思っていまして、説明不足で申し訳ありません。


>助役は管理職だからか、これ以上市長と敵対したくないのか

↑のようなことは、私も容易に想像できていまして。
それを超えて、なぜなのか? が疑問なんです。
懲戒免職が実行されても、それだけでは「行き過ぎ」の判例が出ない。
訴訟を起こさなければ「行き過ぎ」の判例が出ない。
「行き過ぎ」の判例がなければ訳懲戒解雇は大阪の一つの前例になってしまう。
前例ができれば、今回は管理職ですが、いつ管理職でない職員(組合員)にも適用範囲が広がるか、わからない。
管理職だからとほっておけば、自分の身にもふりかかってくる可能性もあるわけです。
前例にさせないために、組合は、今回のこれは、「管理職だから、敵対したくないから」などの理由で、訴訟するのを止めてはいけないと思う。
今の段階では助役の処分の決定は発表されていませんので、決定されれば組合は訴訟に踏み切るかもしれませんが。
偽勧誘リストや市役所から事務所退去、職員アンケートなどは即刻反応したのに、この助役の件に音沙汰がないのが、ちょっと引っかかった次第です。

投稿: #&♭ | 2012年4月16日 (月) 17時09分

とーる2号(仮) さんへ

ちょっと書き忘れたことがありましので、しつこくてすみません。


>今までのルールと違うやり方をしたいなら先にルールを決めるべきで、その場合でも不遡及の原則は守るべきでしょうし

橋下市長は、梅田ボヤ事件の後、通達を2回出した後に、「今度、禁煙場所を喫煙したら懲戒解雇もありえる」と言っています。
条例までは決まっていなかったでしょうけれど。
で、助役喫煙・・・。

投稿: | 2012年4月16日 (月) 18時35分

ははは・・と笑って誤魔化す(笑)。
まあ現行で何が起こっているかは大体想像できるのですが、人事権に介入する事は法治や民主主義の観点から変だ!と批判しているのですから、「そう大しておかしくはありません」との事ですから、これで終わります。

しかし難しい法律など制定せずに「よろず騒動に関しては裁判官がその正邪を判断する」の法律1つで充分のような・・。
どの様な法律を作っても、結局は超法規的措置として裁判官が介入出来るのですから。

しかし長々とお付き合い戴きありがとうございました。

投稿: あまのじゃく | 2012年4月16日 (月) 18時37分

OTSUさんへ

「場」の提供をありがとうございます。
初期の記事からざっとですが読ませていただきました。
せっかく『素直に「ご指摘ありがとうございます」と返せれば』しても、「口先だけ、OTSUさんは何も変わっていない」と非難されているコメントも見受けられました。
たいへんだなぁと思いました。

表情や抑揚のない文章だけの世界ですから多少の誤解は仕方がないと思いますが、それに甘えることなく丁寧な文章に心懸ける必要を感じています。
OTSUさんの「場」だけでなく、その他にもいくつか参加していますが、ネットで丁寧に話すようになるとリアルでも丁寧に説明している自分に気づきました。

投稿: #&フラット | 2012年4月16日 (月) 19時24分

#&♭さん

>>あと、勝てば無駄にならないっていう理屈は、競馬場にいるおっさんと変わらない気がします。

>負けるような訴訟するのは税金の無駄使いとあったので、訴訟に勝てば負けたほうが訴訟費用を負担するので、税金の出費は抑えられるという意味でした。
> これは民事の基本なので、あえてそこを説明しないでも通じると思っていまして、説明不足で申し訳ありません。

無論存じています。(訴訟費用の負担割合は、ケースによると聞いた気もしますが、実務を知らないのですみません。)
#&♭さんの言っておられることは、「訴訟されなければ損はない」「勝てば損はない」ということでしょうけれど、それは確率的な問題であって、
平均として考えた場合、損失は発生する、と言っていいのではないかと思っているのです。
変な例えですが、訴訟確率50%、負ける可能性50%、平均裁判期間1年、助役の給与500万とします。
で、「訴訟されなければ損はない」「勝てば損はない」というのは、この例えで言えば75%ですね。
でも、25%は負けるリスクが残る訳ですから、平均すれば125万円の損失になる訳です。
最初から、ある程度前例にプラスアルファくらいの処分、あるいはクビにしないギリギリの一番重い処分くらいにしておけば、
裁判に訴えられる(つまり相手が勝てると思ったり、裁判費用を負担してでもと考える)可能性は減るし、
裁判で負ける可能性も減るわけです。

説明が悪くて恐縮ですが、ある程度ご理解いただけましたでしょうか・・?

>>今までのルールと違うやり方をしたいなら先にルールを決めるべき

>橋下市長は、梅田ボヤ事件の後、通達を2回出した後に、
>「今度、禁煙場所を喫煙したら懲戒解雇もありえる」と言っています。
>条例までは決まっていなかったでしょうけれど。
> で、助役喫煙・・・

その点は処分の軽重の判断には影響されると思います(つまり、より重い処分になる)。
ただし、実際の処分に関する指針自体変わっていないようですし、飲酒運転の処分のように、
服務規程などを変更したとしても、それが裁判では認められなかったケースもある訳で・・。


>管理職だからとほっておけば、自分の身にもふりかかってくる可能性もあるわけです。
これは確かにおっしゃるとおりですね。

投稿: とーる2号(仮) | 2012年4月16日 (月) 20時18分

あまのじゃくさん
私は、あまのじゃくさんの話が高度すぎてちょっと理解できてないので普段あまりコメントしないのですが、今回だけ(笑)

>人事権に介入する事は法治や民主主義の観点から変だ!

おそらく、市長の権原が何に寄って立つのかという観点が違うと思うのですが、
おそらく「民主主義なのだから、直接選挙で選ばれた市長に権限があるのは当然だ」と考えておられると思います。

そうではなく「法律則った正当な手続きに従って選ばれたから」じゃないんでしょうかね。
つまり、市長の権限は元々法律の枠内で認められたものでしかなく、その権限を越えることはもとより許されない。
で、やってる内容が法令に反してないか、というのは、アンパイアの役目。
といっても、なんでも裁判官が勝手に「それは法令違反だ!だから無効!」とか出来る訳じゃなく、
あくまで「当事者適格」がある人(法人含む)から訴訟が無ければ何にもできません。

>首長は「この職員の懲戒は免職だ」と「自由」に考えてはいけない
市長に人事権があるとして、それは正当に使うから許されるのであって、その濫用は許されない。
例えば、故スティーブ・ジョブズ氏のように、同じエレベーターに乗り合わせただけの職員を「思いつき」で免職にしてはいけない。
懲戒はきちんとその事由と処分の重さがさだめられている以上、その判断基準には従う必要があると思いますが・・。
だから決して、自由ではないと思いますよ。


最後に、裁判所に関しての批判が無いという指摘については既に通りすがりの元公務員さんが十分書いておられますが、
実際の判決、特に地裁レベルではいわゆる「トンデモ判決」とされるものが時々見られますよ。
(医療系にもいろいろあるような気が・・)

投稿: とーる2号(仮) | 2012年4月16日 (月) 21時15分

とーる2号(仮)さんへ

>無論存じています。

勝てば税金は(概ね)無駄にならないというところでは、一致をみたでいいでしょうか。


>25%は負けるリスクが残る訳ですから

説明がお上手ですので、算数的な話は理解できます。
ところで、私は、負けた場合のことも述べています。
例えを出しますと、docomoがmovaを34万人のユーザーがいるのに、止めました。
止めればmovaの利用料は入ってきませんが、逆にmovaの機器の維持費は要らなくなります。
企業的に考えれば、利用料より維持費の方が少なければ、収支はプラスになると考えてのことでしょう。
それのように、訴訟費用だけ考えればとーる2号(仮)さんのおっしゃるように25%の損失はありますが、負けても影響とか色々考えると直接的な金額(訴訟費用)だけでは測れない(前から何度も書いてますが職員の遵法精神の教育費とか)要素があると思えるのです。
よく自治体が何かして電通あたりが経済効果は○○億円というような、ああいう効果のことです。


>>今までのルールと違うやり方をしたいなら先にルールを決めるべき
>橋下市長は、梅田ボヤ事件の後、通達を2回出した後に、「今度、禁煙場所を喫煙したら懲戒解雇もありえる」と言っています。

橋下市長は、激高して感情的に行動しているように見せていますが、彼は賢いというか、抜け目ないというか、結構いろいろツボを押さえているんですよ。


>ただし、実際の処分に関する指針自体変わっていないようですし、飲酒運転の処分のように、
服務規程などを変更したとしても、それが裁判では認められなかったケースもある訳で・・。

それは、色々あるでしょう。
これも何度も書いていますが、助役喫煙の前後を鑑みれば、今回の件は裁判所の判断で妥当と認められるかもしれない。
とーる2号(仮)さんがお示しくださった「大阪市の解雇の指針」にも素人ながら合致する部分もあると思えますし・・・。
裁判結果は、とにかく訴訟を起こしてみないとわからないことです。
特に今回のようなギリギリのことは。
訴訟を起こさなければ、前例として残る、指針の一つになっていく、これは確実。


前にも書きましたが、裁判をおこされる前から自己規制するのは、「不服を訴えるな!(訴訟するな)」と同じくらい危険と思えます。
そして、これも前にも書きましたが、役所の窓口で「訴えるぞ!」の脅しに怯んで公務員の方に理があるのに相手の言いなりになってしまって(普通の精神の持ち主なら言いなりになるのは当然でしょうに)、市役所から告訴された事件が最近ありましたよね。
理があると思ったら堂々と受ける、そういう風潮を作っていくのも役所に大事と思います。


これ以上は堂々巡りになると思いますので、これで最後したいと思います。
ありがとうございました。

投稿: #&♭ | 2012年4月16日 (月) 22時56分

被処分者が、処分が不当に厳しすぎると思った場合は裁判所に判断を仰ぐことが出来ますが、逆に不当に甘かった場合はどうしようもありません。理論上は今回の不祥事でも橋本市長は何の処分もしないことは可能ですし、それは不法でもありません(やろうと思えば被害を蒙った乗客や大阪市民が訴えることが出来るが、ほとんど不可能)。
個人的にはこういうところに不公平や不満を感じます。

そこで、懲戒処分等が妥当かどうかを判断する裁判員のような諮問機関を創設して人事権者に勧告を出す(厳しすぎる場合はもちろんのこと甘すぎる場合も)ようにしたらどうでしょうか。原則その勧告には従わねばならず無視した場合は役所の費用で裁判所に判断を仰ぐ。もちろんその組織は処分が妥当かどうか勧告するだけで人事権には介入しません。
このように民意が介在するようにすれば不公平や不満を感じる人は少なくなると思いますし、裁判沙汰も減ると思います。

投稿: ロム | 2012年4月17日 (火) 00時21分

公務員組織の適正化について色々と実験をしてくれる大阪市からは当分目が離せそうにありませんね。

 >大阪市20+ 件が職員労働組合の組合費を給与から天引きする「チェックオフ制度」の廃止を通告したのは不当労働行為だとして、市従業員労働組合(市従)など職員労組3団体が16日、大阪府労働委員会に救済を申し立てた。

>大阪府:職員試験の応募者4割減 「職員基本条例」影響か

投稿: L | 2012年4月17日 (火) 09時06分

とーる2号(仮)さんから私宛に書き込みがあるので答えますが、もう一度私の書き込みを確認して戴くと良いかと思います。

首長の権限の拠り所は「法律」で、法の拠り所が「民主主義」です。
裁判官も首長も市民も全て「法の基」に置かれていると考えています。

しかし、仮に私が次のような疑問を投げかけても、きっと(現状が)「変だな!」とは思わないでしょう。

『助役を懲戒免職にした橋下氏は一体どの法律や権限、或いは判断基準を超えたのでしょうか?』
『裁判官が懲戒処分を取り消す根拠となる法律は何ですか?』
『ある2人が火星の土地の所有権を争って訴訟を起こしました。裁判官はどう対応すべきでしょうか?』
『訴訟があれば裁判官は勝手に無効!と言える事を変だ・・とは思いませんか?』

例えば
>市長に人事権があるとしても、それは正当に使うから許されるのであって、その濫用は許されない。

では一体「正当か不当か」を誰が何を根拠に判断するようになっていて、(民主主義と法治の日本では)それはどの様に担保されているとお考えですか?

投稿: あまのじゃく | 2012年4月17日 (火) 10時01分

あまのじゃくさん

 面白いコメントですね。特に「火星」云々に引っかかりました(笑)
 詳細のレスは差し控えて、とりあえず以下のアドレスをご参照ください。

 http://oshiete.goo.ne.jp/qa/1799157.html

 この答えもなかなか面白いですね。
 それでは。

投稿: 通りすがりの元公務員 | 2012年4月17日 (火) 11時43分

今も大阪市長による地下鉄職員助役に対する懲戒免職処分検討命令の発令について盛り上がっているところに横入りしてすみません。一体あの問題はその後どうなったのでしょうか?
どの部署に検討を依頼したのかも不明ですが(市役所にも人事課ってあるのでしょうか?) 検討した結果、「懲戒免職処分はこの場合無理です」という結論が出たのか、「市長の処分が妥当です」という結論なのか?
あるいは、54才という年令やら、橋下氏の対応などを考えて、処分が下る前に一身上の理由ということで依願退職をしたのかもしれません。何はともあれぜひ知りたいところです。
今回のテーマは休憩室での雑談でいいのかなと理解して、「ちょっと話は違うけれど」という乗りで話し合いに参加させて頂きます。管理人さんの優しさにつけ込む気も多少あります。
さて、経団連の試算によると、日本は人口減少などの要因で、遠からず先進国から脱落するとの報告が発表されました。
だから、経団連の方針に従えとの落とし所があるのですが。
仕事があまりに忙しくて心身ともに不調を来たし、退職せざるをえない人、正規雇用されない人もたくさんいます。
こんな風に皆が無理をして経済大国であることを必死に続けなくてはいけないのでしょうか?
それよりも身の丈に合ったサイズの国へとソフトランディングすることを考える時期に来ているのではないかと思います。
国益と国民益は違うと内橋克人氏が言っていましたが、アメリカ、中国、ロシアの国民が幸せそうにも見えないし、日本が没落した時にイタリアやフランス、カナダがG8に残っているのか?そもそもG8がいつまで存在価値があるのか(すでにG20が存在感を増しています)、GDPという指針がいつまで有効なのかも疑問です。
こうしたことを話し合うサイトではないのかもしれませんが、心豊かにのんびりと暮すのが一番と思っている覇気のない人間からの疑問です。

投稿: なつこ | 2012年4月17日 (火) 17時10分

あまのじゃくさん
>裁判官も首長も市民も全て「法の基」に置かれていると考えています。
そのとおりですが、その法の執行者は市長、番人は裁判官という役割分担があります。
従って、執行が法に則っているかどうかの最終判断はすべて裁判官に委ねられることになります。

>では一体「正当か不当か」を誰が何を根拠に判断するようになっていて、どの様に担保されているとお考えですか?
「当事者適格を有する者から訴えがあった場合」「裁判所が」「関係法令を根拠として合法か違法かを判断する」
権限が付与されています。
懲戒のケースでは、地方公務員法13条および27条1項が関係法令になるかと。
市長に懲戒処分の裁量権があるが、それは全くの自由裁量ではありません。

具体的な話で申し上げると、例えば加西市における課長の飲酒運転に対する懲戒免職処分事案がありますが、
・課長がやった(部下を指導する立場である)
・事前に周知がされていた(なお処分の指針も変更されていたが飲酒運転の処分は免職のみ)
も割と似てるんじゃないかと思います。

で、実際の神戸地裁、大阪高裁判決文(最高裁は上告理由なしでの棄却)を読んでみました。要点を書くと
・懲戒処分は、地方公務員法第29条1項の規定が根拠。
・地方公務員法には、すべての職員の懲戒について「公正でなければならない」(同法27条1項-公平原則)
 すべての国民は、この法律の適用について、平等に取り扱わなければならない(同法第13条-平等原則)が
 定められている(つまり、処分内容は、この2つの条文に基づかなければならない)。
・具体的処分基準については、地方公務員法には定められていない(条例等によって定められる)。
・従って、具体的処分基準は裁量行為であって、その懲戒処分をする場合に、どういう処分をするかを裁量により
 決定することが出来るし、その処分基準の当否は裁判所では判断しない。
・但しその裁量も全くの自由裁量ではなく、懲戒処分内容が社会通念上著しく妥当を欠いて過酷であるとか、
 著しく不平等であって、裁量権を濫用すれば、地方公務員法の公正原則、平等原則に抵触し違法となる。
・後は具体的案件によって、裁量権を濫用し地方公務員法に抵触したかどうかを裁判所で判断する。
というものです。

・地裁では、他の処分内容との比較を行っており、その上で、処分の必要性があったとしても
 「不名誉なだけでなく収入が閉ざされ、なおかつ退職金を失うなど有形無形の損害が甚大」
 として、「裁量権を濫用」し「公正原則に反して違法」と結論づけています。
・一方高裁では、処分内容を文言上免職のみとしていたとしてもあくまで標準例であって、個別事案においては
その態様や日々の勤務態度などによってそれ以外の処分もありうるなら画一的に懲戒免職となる訳ではないから
指針自体には合理性も認められるし裁量権の濫用は無い。但し本件については、他の処分と比較しその非違行為と
処分の内容にあまりにも均衡を欠くことから、本事案の処分は裁量権を逸脱したものと判断する、と結論付けています。

こういう判断自体を、「法の番人である裁判所」が行うことはとても妥当だと思うのですが、
あまのじゃくさんの考えておられる『裁判官も首長も市民も全て「法の基」に置かれている』
というのは、観念的に違うのでしょうか?

投稿: とーる2号(仮) | 2012年4月17日 (火) 22時15分

ちなみに、判決文は加西市のサイトから確認することができますので、リンクを張っておきますね。
http://www.city.kasai.hyogo.jp/04sise/11osir/osir0909/osir090929a.htm

投稿: とーる2号(仮) | 2012年4月17日 (火) 22時17分

携帯から失礼

報道ステーションで東京メトロの社員が女性客の利用内容をネットに公表した 女性は警察に届けた
東京メトロはこの社員を懲戒解雇にした
さて社会通念上この処分は不当なのでしょうか
たしかに卑劣な行為ですが 実害はどれほどか?
それに比べて喫煙助役は解雇が不当なのか
市役所が放火未遂で告訴すれば解雇処分は妥当なのか

ひつこいようですが再び聞きたいです

投稿: NAGI | 2012年4月17日 (火) 22時49分

こんばんはー。昼間天気が良かったから、夜はちょっと冷え込みますね。仕事終わってから、ちょっと一杯飲んでから、気持ちよく帰宅しておりますが、みなさまはいかがお過ごしでしょうか(笑)

とーる2号(仮)さんとあまのじゃくさんの議論に横入りするようで、ちょっと申し訳ないのですが。

あまのじゃくさんの言わんとするところもわからないではないんですよね。今の日本の三権分立で、立法も行政も直接、選挙の洗礼を受けますが、司法は民意を正確に反映する手段を今の所、持ち得ていないんですよ。厳密に言えば、最高裁判所裁判官は、正当な選挙を通じて選ばれた国会議員の多数で組織された内閣が指名しますので、ある意味では間接民主制。

さらに、形式的とはいえ、裁判官として任命された最初の衆議院選挙で国民審査の洗礼を受けますから、そういう意味では裁判官も民意を反映してはいるんですよね。ただ、やはり直接的には民意を反映していない。だからこそ裁判員制度も導入されて、少しでも民意を反映させるよう努力は行われるのはご存じのとおりで。

そういう意味において、民意が反映されていない司法が、民意を直接反映している行政(首長)より上位に位置することをあまのじゃくさんは疑問に思っておられるのかなぁと思慮します。

でも、個人的には、裁判官に直接民意を反映させることには反対です。日本国憲法では裁判官は独立して判断することになっていて、時の政府や立法から離れて、第三者として判断できるような立ち位置を持っている。仮に裁判官を直接選挙で選ぶことになれば、人気取りしたり、各方面の圧力に負けたりする人が選ばれたりする可能性が出てきますよね。そうなってしまうと、司法の信頼が揺らいでしまって、それこそ国民の頼る最後の砦がなくなってしまいはしませんかねぇ。

何が正しくて何が間違っているのか、本当の真実は神様にしかわからないかもしれないですね。それでも可能な限り真実に近づくためには、正しい証拠に基づいて、その当時の法律に基づいて判断するしかないじゃないですか。そのために司法が存在するのであって、少なくとも司法は、あまのじゃくさんが言われるような「超法規的存在」では、絶対にありえないですよね。

それこそ、ダッカ事件で福田内閣が「超法規的措置」を取って、「人の命は地球より重たい」って言ったけど、本当は内閣は超法規的措置を取るべきではなく、極端に言えば、命より法律を選ぶべきだったんだと思います。それくらい法律は重たいし、あのことによって内閣の法的正当性は揺らぎましたよね。

そうした内閣の「超法規的措置」の防波堤が「司法」なのであって、司法は暴走を防ぐ役割こそ担っていて、法的権限を侵犯するとかそういう意図はむしろ行政側にこそある、というのが今までの歴史も踏まえた正しい認識なのではないでしょうか。

と酔っ払って、しかも睡眠不足でナチュハイになっているので、乱筆乱文となってしまいました。
大変失礼いたしました。

明日も朝から仕事だー、がんばろう。
では、また。

投稿: 通りすがりの元公務員 | 2012年4月18日 (水) 01時03分

なつこさんへ

 目が覚めちゃって、みなさん、申し訳ありませんが、もう少しお相手してくださいませ。

 これから日本は超人口減少社会になりますので、国内総生産を維持するためには、(1)女性の社会進出、(2)高齢者にもうひと頑張りしてもらう、(3)外国人に日本の労働を担ってもらう、くらいしか方法が残されてません。民主であれ、自公であれ、そうした政策を推進しています。

 ただ、そのどれもが今の日本人にとって、何かしら抵抗感を感じる部分なんですよね。となると、人口減少に見合う代替労働力は得られない、と考えるしかない。そうなると一人あたりの労働生産性を高めるしか方法がなくて、結局は長時間労働してもらおう、ということに落ち着くのだと思います。
 
 それをしない、ということであれば、金銭ではない幸福とは何か、を真剣に考えて、それを政策として具体化し、実現していくしかない、と思います。今の民主党政権のマニフェストも、自民党も、みんなの党も、それこそ維新だって、結局は働けー、自助努力だー、子どももたくさん作れ―、と二律背反の矛盾した政策した提示できてないですよね。

 だからどうなんだ、と言われても、特効薬があれば頭のいい官僚さんがとっくの昔に手を付けてるでしょうから、地道に地道に「ワークライフバランス」でやっていくしか方法がないんだろうなぁ、と思います。

 経済論はとっても苦手なので一般論にて失礼しましたー。

投稿: 通りすがりの元公務員 | 2012年4月18日 (水) 01時22分

NAGIさんへ

 頑張りついでに、もう一つコメントをば。

 全く個人的、判例も過去の事例も東京メトロの就業規則もなーんにも知らず、ただただ自分の感性だけで判断するならば、喫煙よりも重たい罰が下っても已む無しだと思います。

 顧客の生命、プライバシーは何より守るべき第一のものであって、一度侵害してしまうと回復することが非常に困難なものです。喫煙などといった個人的な嗜好などよりもはるかに罪が重い、と思います。その意味では、この手の事案は民間企業だって公営企業だって、懲戒解雇としても特に異論はないのではないか、と思います。

 一般的に懲戒処分の軽重は、飲酒や喫煙と言った個人の嗜好よりも(もちろんそれによって大災害が引き起こされれば別ですが)、企業運営の根幹に掛かる部分に抵触する方が重たいものです。そうした意味では喫煙よりプライバシー侵害の方が、より企業運営に深刻な影響を与えかねない、という意味で重たい処分が下っても仕方がない、と思います。

 というところでよろしいでしょうか。
 それでは、また。

投稿: 通りすがりの元公務員 | 2012年4月18日 (水) 01時31分

おはようございます。昨夜は携帯から失礼しました。

>通りすがりの元公務員氏
お仕事お疲れ様です。最近、効率が悪く私も毎晩遅いです。

昨夜私がコメントした件、社会通念上解雇が正当なら、
かつて旧社会保険庁で個人データを勝手に閲覧し
友人等に話した職員の処分は不当に軽いことになります。
たしか処分者数は多かったが、免職はなかったはずです。

社保庁の事件もプライバシーの侵害であり、社保庁の信用を
失墜させる重大な違反行為なのに免職にしないのは社会通念上
おかしな処分と言うしかありません。

それとも私の理解が不足してるのか、解釈が誤ってるのでしょうか。

投稿: nagi | 2012年4月18日 (水) 09時33分

nagiさん
 
 昨日は夜遅くて、nagiさんの記事だけで感覚で答えてしまいまして。
 んで、さっき本記事読みました。

 んー、やっぱり懲戒解雇でしょう。社保庁の例は不特定多数には晒してないでしょう。今回の事例は「2ちゃんで個人情報公開して誹謗中傷」ですもんねぇ。しかもストーカー行為で告訴されてるんですよね。社保庁と比較するには事例が重過ぎるかと。
 メトロの就業規則読んでないし、一般論でしか話せないので、今までの私のスタンスではないコメントですが(笑)、それでも記事の内容が正確であれば、懲戒解雇已む無しだと私は経験上思いますねぇ。

 他のみなさんの感想も伺いたいところですね。
 それでは、また。

 

投稿: 通りすがりの元公務員 | 2012年4月18日 (水) 09時43分

とーる2号(仮)さん
あなたが示してくれた大阪高裁判決文は矛盾しているとは思いませんか?裁判官は・・

1:処分基準は裁量行為で、この当否は裁判所は判断しない・・と(法に基づいて)断言しています。
2:ところが「社会通念」とか「濫用」といった概念を持ち出し、その「当否」を判断しています。

私から見たら裁判官だけ「法の上」にいるのです。法の基でなければならないのにです。

この問題について、これ以上の議論は無理と判断しているのは、ある種の「固定観念」が見受けられるからです。
上記の1・2が矛盾していない・・と感じているのもその1つですが、更には例に出して恐縮ですが通りすがりの元公務員さんが8時間前に次の趣旨の書き込みをしています。

『裁判所は独立しているからこそ、暴走を防ぐ防波堤の役割を担える』
読みようによっては『独立しているから真実に迫れる』

この内容は私から見ると全く「逆」です。独立しているとは「他からの干渉を受けない」ということですが、干渉を受けない者が強大な権力を持つ事ほど危険なものはない。教育委員会も同じ理屈でしたね。

この様な固定観念が問題の解決を困難にしていると思います。

更に、私が良く使う「法治と民主主義」の捉え方も私の意図するものではありません。
最後にこの辺の(私の)考えを書いておきましょう。

1:地方公務員法で首長に人事権を認めた以上、屋上屋を架してはならない。
2:首長の懲戒人事権の暴走を恐れるならば、地方公務員法を整備して対応するしか他に方法が無い。
3:首長の人事権に(若し仮に・・)介入するのならば、「法」或いは「首長の存在」より「上位」にある「民主主義」に訴えるしかない。
4:具体的には『懲戒免職を言い渡す時、本人及び公平委員会が異議を申し立てた場合は、住民投票かそれに準ずる行為で市民に信を問わなければならない』・・・条文は適当に書いたので、突っ込まないように。
5:司法が民主主義の干渉を受けなければならない事は論を待たない。

最後に「今まではこうだった」とか「判決ではこうなっている」といった話はご容赦願いたい。私は「それ」を批判しているのだから。

投稿: あまのじゃく | 2012年4月18日 (水) 09時58分

おっと「火星の土地の所有権争い」の訴えですが、当然(訴え自体を)「棄却」ですね(笑)。
判断の根拠になる法律が無いからです。更には火星には「日本の法律」が及ぶとは思えないからです。

本件も「懲戒人事権は首長にあると法律で定められているから、裁判所が判断する立場にない」と訴え自体を棄却すべきであったろうと思います。

投稿: あまのじゃく | 2012年4月18日 (水) 11時37分

年金受給者が増加するこれからの数十年は名目GDPとやらを増加させなければ、現在の受給水準を維持できませんよね?
労働生産性を上げるために無駄を排除できれば、その分は拘束時間の低減が図れるのではないでしょうか。
無駄な手順、無駄な会議、無駄な活動等・・・

投稿: | 2012年4月18日 (水) 11時56分

お疲れさまです。

>通りすがりの元公務員氏
楽しく意見交換させていただきありがとうございます。
季節の変わり目ですが、健康に留意してお過ごし下さい。

さて、東京メトロの件はストーカー行為などもあり
当然、解雇です。しかし私が問題に思うのは、この
助役の行為にしても、他の公務員関係の不祥事にしても
処罰が軽いと感じるわけです。
民間の会社で、ボヤがあり、社長から全社員に注意喚起が
おこなわれた直後に禁止箇所で喫煙騒動が発生したら
解雇が当然と感じるわけです。

つまり対立を煽りたいわけではないですが、公務員側が言う
社会通念上と言う意味は「公務員社会通念上」に感じるわけです。
大分であった新人から100万たかる行為も、パワハラを超えて
恐喝にすぎません。それが免職にならないのはおかしいと感じる
しだいです。
旧社保庁にしても、話した友人からネットに流失したかもしれません。
直接、間接は違えども流出させた行為が同じならば厳しく処断する
必要があります。

人事に関与してる私としては、現在の労働法は労使どちらにも
すでに古い内容が多いと感じるしだいです。健全な労働者を守る
ことができません。本当になんとかならんでしょうか。

投稿: nagi | 2012年4月18日 (水) 12時21分

NAGI(nagi?)さん

まず今回の指摘を含めた個別の懲戒事例を抜きにして個人的な見解ですが、
処分内容はその非違行為の深刻さ、それによる損害(信用失墜含む)、
処分を受けるべき人間の関与の度合いによって変わるものだと思います。

懲戒免職は本当に厳しいと思いますし、犯罪行為みたいにわかりやすい事例以外は、
慎重に検討すべきだろうと思います。

で、東京メトロの話は知らなかったので調べてみました。
直感的には、通りすがりの元公務員さんが言われるように喫煙より重たい罰が下るだろうな、と。
個人情報を取り扱っている以上、その情報の取り扱いは、本来外部に漏れるようなことがあっては
いけないわけです。というか、業務に関係なく情報を取得した時点で処分されそうな行為ですよね。
だから、情報取得時点でワンアウト、流出させた時点でツーアウト、それが故意だったことでさらに
倍率ドン(古くてすみません)、という感じかなと。

東京メトロも、個人情報保護の方針をかかげていますね。
http://www.tokyometro.jp/privacy/index.html

ところがこの職員のなしたことは、この会社方針を真っ向から破るような行為です。
しかもこの個人情報保護の方針は、東京メトロが独自の価値観や判断で定めたものではなく、
個人情報の保護に関する法律の要請があり(つまりきちんと保護法益がある)定めたものです。

で、処分内容は個人情報を漏らしたことはもちろん問題なのですが、「東京メトロ」という
企業体のモラル、個人情報を守ろうとする姿勢自体が疑われかねないこと、
放置すれば本当に経営に深刻な影響が出かねないことが理由ではないのかなと。
(いつ流出するかわからないから、利用を辞めよう、という人が出てもおかしくない)

流出した内容が女性の電話番号っていうところで、会社側も深刻にとらえただろうと思います。
従って、どのくらいの処分が適切か表現するのは難しいですが、仮に懲戒免職だとしても、
こればっかりはしょうがなかったのではないかと。

それから、社会保険庁のケースですが、ツーアウト目の重さ(口コミとネットは程度が違う)と、
そもそも個人情報保護法の施行が平成17年、不祥事が平成16年なので、果たして
個人情報の流出に関する処分規定がきちんと整備されていたかどうか、という問題も
あろうかと思います。
処分すべき事案より処分規定が後の場合、その処分規定を用いて処分することは困難ですから、
今より処分が軽くてもやむを得なかったと思います。

飲酒運転の処分も、時代で重くなった訳じゃないですか。


ネットから適当に拾った東京メトロの処分に至った事例は、こんな感じです。
-------------------------------------------------------------------------
駅事務所の端末に知人女性の氏名と誕生日を入力し、該当者の電話番号が表示される様子を携帯電話のカメラで撮影し、写真を自身の公開ブログに掲載していたことが判明した。掲載された写真には、女性の氏名、誕生日、電話番号が映し出されていたという。
この駅員は、8月16日付のブログで、「これ窓口処理機」から始まる内容で端末の写真を少なくとも5枚掲載し、初期画面、氏名を入力する様子、誕生日を入力する様子、通信中の様子、該当者が1件のみ表示された様子を掲載していた。いずれも鮮明で文字が大きく読み取れるものであった。また、最後に「クレームきたから画像けしたょ」と書かれており、一時はもう1枚が掲載されていた様子が伺える。コメント欄には当該女性のものと思われる書き込みがあり、電話番号が写っていることに対してやめるよう苦言を呈していたようだ。現在はブログごと削除されている。

投稿: とーる2号(仮) | 2012年4月18日 (水) 12時45分

あまのじゃくさんへ

 コメント読みました。面白い説だなぁと思いました。私の考えを書く前に一つだけよかったら確認をさせてください。
 あまのじゃくさんはいわゆる権力分立の仕組み、三権分立を否定する考えに立って論を立てておられます?

 それとも公務員の人事権に限定して司法の介入を否定する考え方ですか?
 ご検討ください。

 取り急ぎ確認でした。
 それでは、またー。

投稿: 通りすがりの元公務員 | 2012年4月18日 (水) 14時13分

こんにちわ。まぎらわしいですが、nagiもNAGIも同一人物です。

> とーる2号(仮)氏
例えが悪すぎました。東京メトロの件は論外だと認識してます。

それと上記コメントで記載誤りがありました。
大分市ではなく熊本市でした。新人を毎日正座させて説教したり
昼食代を100万ぐらいたかった事件がありました。
私が考える社会通念上では、恐喝で逮捕されないのが不思議で
しかたなく、また、免職にならないのも理解不能なのです。

まあ、以前にコメントした時に、そんなことは熊本市に言えと
言われた方がいましたが(w

投稿: nagi | 2012年4月18日 (水) 15時40分

通りすがりの公務員さん

三権分立に沿ってです。
又、人事権に限らず、特別法律で定めていない限り、介入はご法度だと考えています。

但し自治体の根幹である人事の話でなければ、これほど批判はしなかったでしょう。
市民の付託を受けた首長の人事権が「有名無実化」或いは「形骸化」しているのが、行財政改革を遅らせている理由の1つと考えているからです。

投稿: あまのじゃく | 2012年4月18日 (水) 16時41分

あまのじゃくさま

 三権分立の仕組みは維持しながら、司法の権限を弱めて行政や直接民主制の仕組みを取り入れるという考え方ですね。
 わかりました!

 またコメントしまーす。
 ではでは。

投稿: 通りすがりの元公務員 | 2012年4月18日 (水) 17時11分

あまのじゃくさん

>あなたが示してくれた大阪高裁判決文は矛盾しているとは思いませんか?裁判官は・・
>1:処分基準は裁量行為で、この当否は裁判所は判断しない・・と(法に基づいて)断言しています。
>2:ところが「社会通念」とか「濫用」といった概念を持ち出し、その「当否」を判断しています。

矛盾していません。
あえて高裁判決の文章を無視されているのかもしれませんが、大事な点が抜けています。
判決文を読まれているなら、高裁判決P4下から6行目~3行目を確認して下さい。読まれていないなら、
私の本文に抜き出して書いていますので、そちらでも結構です。
『実際の神戸地裁、大阪高裁判決文(最高裁は上告理由なしでの棄却)を読んでみました。要点を書くと』
以降の8行目からをお読み下さい。

「但しその裁量も全くの自由裁量ではなく、懲戒処分内容が社会通念上著しく妥当を欠いて過酷であるとか、
著しく不平等であって、裁量権を濫用すれば、地方公務員法の公正原則、平等原則に抵触し違法となる。」

従って、なんの矛盾もありません。あくまで「市長にあるのは不自由な裁量権だ」と言っているのです。
これは公務員に限らず、会社と社員の関係も同じことです。この場合は、労働契約法第15条に懲戒処分に
ついての根拠条文がありますので、その範囲での不自由な裁量権が会社側にある、ということになります。
(人事をされていらっしゃるというnagiさんがお詳しいと思いますし、恥をかくことになるので深くは立ち入りません)

>1:地方公務員法で首長に人事権を認めた以上、屋上屋を架してはならない。
この辺に誤解の種がありそうなのですが、「全くの自由裁量としての人事権」を認めたわけではありません。
地方公務員法に反しない範囲においての裁量権です。あくまで地方公務員法が上位。

それから、処分についてはすべて成文化していることも必要です。「罪刑法定主義」という言葉、聞いたことありませんか?
簡単に言えば、「何をどうすればどういう罰を与えますと文章で決まっていなければ罰を行ってはいけません」
というものです。基本は刑罰に適用されますが、(民間・公務員問わず)懲戒処分にも類似原則として適用があります。

市長といえども、このルールを無視することは出来ません。

つまり、地方公務員法では第29条で「処分をすることが出来る」とありますが、
もし仮に自治体が懲戒処分に関する何の条例も定めなければ、何の処分も出来ないのです。
ルールとして懲戒処分の要件と処分内容を定めていなければ処分は出来ないですが、
更に、要件と内容を定めていれば、もちろんそれに縛られます。
書いてある処分の内容を無視して、裁量によって処分を行うことはできないのです。

少なくとも今日本では、そういう決まりになっています。
もし、このルールをひっくり返すためには、単に市長の処分権限を自由化するということにとどまらず、
罪刑法定主義自体を、やめてしまう必要があります。
罪刑法定主義は憲法第31条に由来するものですので、この場合、憲法から変更する必要があります。
民主主義に従い、憲法を変えることが出来るなら、それもありかもしれません。

>2:首長の懲戒人事権の暴走を恐れるならば、地方公務員法を整備して対応するしか他に方法が無い。
既に整備されています。現在の地方公務員法13条および27条1項がまさにそのとおりです。
なお、この地方公務員法の解釈権限は市長にはありません。あえて言うなら総務大臣でしょうか。


>3:首長の人事権に(若し仮に・・)介入するのならば、「法」或いは「首長の存在」より「上位」にある「民主主義」に訴えるしかない。
首長の人事権(懲戒処分の権限?)は法により定められたものですから、現行制度では、首長の人事権より法が優位です。
そしてその法に従っているか、反しているかの判断は裁判所にあり、つまり、裁判所の判断には市長(行政)といえども従わなければならない。
現行制度はそうなっていますから、それが問題とするならば、すべてひっくり返す必要があると思います。


>4:具体的には『懲戒免職を言い渡す時、本人及び公平委員会が異議を申し立てた場合は、住民投票かそれに準ずる行為で市民に信を問わなければならない』・・・条文は適当に書いたので、突っ込まないように。
突っ込まないようにということなので、特にコメントはしません。

>5:司法が民主主義の干渉を受けなければならない事は論を待たない。
司法制度自体、憲法および法律の下に定められた制度として存在します。
今はこうなっている、というのが駄目、それを批判しているとのことでしたら、
現行制度を変更する必要があると思います。
ただ、法律も判例も縦糸横糸複雑にからみあっていますし、罪刑法定主義のように
憲法に定められているものもありますから、変更はかなり大変だとは思います。

投稿: とーる2号(仮) | 2012年4月18日 (水) 21時19分

nagiさん
その恐喝まがい、という話を調べてみました。
私も同様な感想を持ちました。正直パワハラでなく、
恐喝として告発していれば、免職はありえるのではないかと思います。
(あくまで個人の感想です。効用・効能は保証しません(笑))
が、正直、これ以上はちょっとコメントしにくいですね。
すみません。

投稿: とーる2号(仮) | 2012年4月18日 (水) 21時33分

とーる2号(仮)さんの書き込みの内容は2つです。

1:市長は不自由な裁量権しか持たない。

これは判決での裁判官の主張の焼き直しですから、もう私のコメントは宜しいかと。これ自体を批判しているのですから。
「不自由な裁量権」を言い換えると「不自由な自由」・・意味が通じない。
但し、これは最高裁が判例として示さないと変わらないでしょう。

しかし自治体の人事に司法が介入する事に違和感を感じずに、寧ろ歓迎している事にはどうも・・。

日本人は(恐らく世界一の)現実主義者だからそうなるのでしょうが、なんとも・・。

2:罪刑法定主義

殺人罪の法律を作っておかないと、人を殺した者を裁けないことですね。
本件に言い直すと、懲戒の規定を設けていないと、それに相当する人を懲戒で裁けない・・です。
地方公務員法には「こんな人は懲戒に処します」と書いていますから、なぜこの話が出て来たのか分かりません。

日本では憲法も法律も全て「民主主義」を拠り所にしてるんですよね・・。北朝鮮が全て「金一族」を拠り所にしているように(笑)。

投稿: あまのじゃく | 2012年4月19日 (木) 09時53分

あまのじゃくさんはご自身の文章表現もそうだが他人の意見も随分か折り曲げなさる。中でも特徴的なところを抽出し自分好みに曲げるのがお好きなようで。
とーる2号(仮)さんの記載は、「不自由な裁量権」は「法律の範囲内での裁量権」にしか読めない。が「不自由な自由」に読み意味が通じないとは。「裁量権」を「自由」と読み替えるなら「不自由な」も「制限のある」に読み替えたら如何か。

投稿: ×_× | 2012年4月19日 (木) 11時41分

ははは、申し訳ない。

人間は本来自由だ。しかし社会生活をする上で「制限」があります。法律、町内会の掟、付き合い、宗教、上下関係などなどなど。
これらの制限をクリアーしたものを普通「裁量権」と呼びますので、「裁量権」と言いながら「実は更に制限があるんだよ」・・と言うのは「裁量権」ではありません。だから「不自由な自由」も「制限のある裁量権」も「不自由な裁量権」も「制限のある自由」も私には理解出来ませんし、(私には)あり得ません。

意図は伝わったでしょうか?「法律(などで)で制限されていない部分」しか「裁量権」とは言わないですよ。

時々「裁量なら好き勝手やっていいのか?」と言う方がいますが、好き勝手していいから「裁量権」と呼ぶんですよ。

投稿: あまのじゃく | 2012年4月19日 (木) 12時20分

あまのじゃくさん
x_xさんがフォローして頂いた内容で充分なのですが、制限のない自由はありません。
所有権ですら絶対ではないのですよ。(囲繞地通行権etc)
懲戒処分は法律で権限を委ねられている=法律が上位、
その法律に懲戒処分の条件付けがある=条件付けが優位なのです。
運転免許を取得した=運転の自由がある、確かにそうでしょう。
では、飲酒運転をしてもよいのでしょうか?いけないとしたら何故いけないのか?
一旦免許を受ければどのように運転しても自由なのですか?
これは、全く同じ理屈です。

それから、罪刑法定主義とは、「罪」を定めるだけではなく「刑」も定めなくてはいけません。
懲戒処分内容として定めた内容と処分した内容が異なることも認められないのです。

つまり、市は法に反する懲戒処分規定を定めることも出来ないし、規定と異なる処分内容を
することも許されないのです。だから不自由な裁量権しか持っていない。

それを変えたければ、憲法に従ったやり方で制度を変更するか、革命をするくらいしかありませんよ…
と言いたかったのです。ご理解いただければありがたいです。

投稿: とーる2号(仮) | 2012年4月19日 (木) 12時32分

あまのじゃくさん

制限がない裁量権のみを裁量権という、という御見解でしたら、
おそらく市長には裁量権は無いんだと思います。

投稿: とーる2号(仮) | 2012年4月19日 (木) 12時37分

あまのじゃくさま

 とーる2号(仮)様他、いろんな方から突っ込み受けてますが、とりあえず、あまのじゃくさまのお考えになるところは分からないでもないんですよ。司法の在り方だったり、首長の人事権だったり、行政改革の妨げになる部分は全て排除して、ともかく先に進めるべきだ、というところなのだと読み取ります。

 ただ大変失礼な物言いかもしれませんが、あまのじゃくさまの法律的なご発言を読むと、法学の基本的な理解を共有化するところから話さないと議論にならないので、どーしたものか書きあぐねているところなんですよね。

 例えば、今議論になっている「裁量権」ですが、民間企業などで「裁量権」という話をする場合には「支出額が100万円までは裁量権を持つ」などと言って、一定の枠の中で自由に動けることを裁量と言いますよね。首長も同じように「法律の枠内」で裁量権を持つんですよね。

 で、今はそれが法律の枠内かどうかを司法(裁判官)が判断する仕組みなわけですが、あまのじゃくさまが主張されるように、首長自身が判断できるとなると、まさにあまのじゃくさまのおっしゃる通り「全てが自由裁量」となるわけですよね。

 例えば地方公務員法の中で「トイレは1日3回まで」という規定が国会を通り、それを破った場合には懲戒免職だ、という規定が作られたとします。くだらないですが頭の体操ですので。で、実際にトイレに4回行った職員に対し、懲戒免職処分を下したとします。あまのじゃくさまのお立場は、まさに「地方公務員法でそう定めた以上、そうあるべきで、そうでなければ法律を変えて対応すべき」というところですよね。

 そうであるならば、多分、ここで議論している人のほとんどは「ああ、あまのじゃくさまはそうお考えなんだ」ということで、終了ー、となってしまうかと思うのですが、そういう解釈でいいんですよね。というか、そうとしか読めないので、あまりにも荒唐無稽な主張だから、どう書いたら分かってもらえるか、分からないので少しロムしていたところです。

 「大津事件」とか、「アテナイの陶片追放」とか、「モンテスキュー」とか、「ルソー」とか、子どもの教科書を引っ張り出して、久しぶりに読んでみたのですが、そうした議論はあまのじゃくさまの望むところではないようなので、あまり建設的な議論にならないのではないか、と思ったりして、筆が鈍ってしまったのでありました。

 前も述べましたが、これが政治的主張ならば「過激だなぁ」とは思いつつ納得できるところなのですが、今の日本国憲法上でもそうしたことができるんだ!と主張されるならば、あまりにも「民主主義」や「法律」や「法治国家」と言った言葉の意味を軽視しすぎてるのではなかろうか、と筆が大すべりしているのを承知でお話しさせていただいているところです。

 ごめんなさい。本当に申し訳ない。ずっとあまのじゃくさまの議論を読んでいての私の感想です。

 以上です。それでは、また。
 

投稿: 通りすがりの元公務員 | 2012年4月19日 (木) 15時22分

随分多くの理屈が出てきて、最後には「市長には裁量権は無い」となってしまいましたね。
ところが「司法」には無償の裁量権を認めているとなると、殆ど「信仰」か「宗教」の世界と言って良いですね。
しかも、最後には市長は懲戒処分も出来ません!って論調になっていませんか(笑)?

結局何が起こっているかと言うと、公務員の生殺与奪を握っている特別公務員の裁量を限りなく小さくして、同じ(信頼している)公務員である裁判官に移したい!って事だけなんです。出来るだけ特別公務員(首長や議員)には「ハンコを押すだけの猿」でいてくれ!って話。

その為に様々な理屈を考えているんだけど、結局「市役所の人事権は裁判官が握っている」という凄まじい結論に行きついた。
それは変ではありませんか?とぶつけると・・・(笑)。

まあ特別公務員の面々を見ると「なるほど」と納得する部分もあるが、それでは民主主義が成熟しないんですよ。
公務員は「裁判官主義」が良いだろうけど、阿久根でも大阪でも「既得権の一部の連中で勝手に決めてんじゃない!」が騒動の本質だ。

まあこの問題は最高裁が判例を出さないと下級裁判では変えられないでしょうから、終わりましょう。恐らくそうなっていくでしょう。
別に「憲法」なんて上段に構える必要はありませんよ(笑)。

投稿: あまのじゃく | 2012年4月19日 (木) 15時28分

すみません。もう一つ。「裁量」の定義が問題になっているようですので。
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/103672/m0u/

ここの辞書ではこう書いてありました。ただし辞書は誰が書いたか分からないので、一般論で、かつ参考程度にしか使えませんが、よろしかったらご活用を。

それでは。

投稿: 通りすがりの元公務員 | 2012年4月19日 (木) 15時29分

通りすがりの元公務員さんの書いてくれた「裁量」に私は異論ありませんよ。私の書き方が相当悪いのでしょう。
ですから「裁量」と言えば「制限の範囲内」である事は説明の必要はありません。

問題は次のような事が起こっているから、批判をしているのです。

社長から「100万円が裁量だ」と言われ、その範囲内で支出した所、突然社長に呼ばれて「お前、木村工務店に発注したのか?それはお前の裁量の範囲外だ」。

介入している裁判官でさえ「具体的な処分基準は(首長の)裁量行為で、裁判所は判断しない」と述べています。
この場合の裁量行為とは「法律の範囲内」である事など説明の要はないでしょう。

例えば免職理由などをはっきり明示しない場合などは、所定の手続きを経て存分に訴えてください。

しかし具体的な処分を検討する段になったら、濫用とか社会通念といった言葉を持ち出して取り消しを命じているのは、事実上裁判官が人事権者であると思われます。丁度横暴な社長が「そんなのは認めん」と横やりを入れているようにです。

・・で、皆さんに「この矛盾をどう解決したら宜しいですか?」とお聞きしたのです。

残念ながらお答えは帰ってこなかった。・・で、どうしたら宜しいでしょうか。それとも矛盾は起きていませんか?

ちょっと前に「うがった書き込み」をしましたが、余裕を持って読んで戴きますようお願い申し上げます。

さて、便所3回までの話ですが、貴方の読み通り「4回は懲戒免職」が私の答えです。これを実践しないと悪法であるかが分からない。
しかし常識外との事でっすから、その辺をご教授願えれば幸いです。

投稿: あまのじゃく | 2012年4月19日 (木) 17時04分

こんにちわ。
今夜も無駄に遅くなる駄目人間です。はい。

人事に関与してると言っても、所詮中小の手弁当レベルで
しがない知識しかなく、社員が健全に楽しく働けるように
苦心する毎日です。

止む得ないのですが、毎日OTSU氏のコメントを読むのも
一服の清涼剤で楽しみにしていたのですが、負担になるの
ならば残念ながらあきらめます。

それにつけても現在の労働法はおかしい。
一部の労働組合は労働者を食い物にし弱者ビジネスに
明け暮れている。
もうため息ばかりですねえ。

投稿: nagi | 2012年4月19日 (木) 17時43分

あまのじゃくさまへ

 あまのじゃくさまの主張に基づけば、「トイレ4回で懲戒解雇」になったときに、司法がその「悪法」について「憲法解釈」したら、司法が「地方公務員法違反」をしたことになるんですよね?

 で、行政内部の自浄作用か、国会による立法措置でしか、この悪法を変えられないんですよね?

 あまのじゃくさまは「大阪市長が行う人事権行使は法律に基づいて行うものなのだから、裁判官が介入して良い訳がない」ということが大前提でお話しされているように読み取れます。

 なるほど、大阪市長が行う法解釈は全て正しいという前提で議論を進めると、あまのじゃくさまの主張になりますね。

 その前提でお話しするのですが、大阪市長は地方公務員法のみならず、関係するすべての法律を独自に解釈して、日常の業務を執行します。ある法律行為を行う場合、その法解釈を間違う可能性って100%ゼロですか?

 あまのじゃくさまは人事権に限定してお話しをなさっておられますが、その主張って、他の法律まで話を広げると、かなり危険な領域に話が進んでるように読み取れてしまいます。だって、大阪市長は国会が制定した法律を、国会の立法趣旨とは別に、独自に解釈することができて、しかも、それは全て正しいという前提で行動できて、なおかつ、誰もそれを法的に止めることができないわけですから。

 そういう立場の人を私たちは、一般的には「独裁者」と呼びますね。

 それはまるで、あまのじゃくさまが揶揄された北朝鮮の国家体制を、実はあまのじゃくさま自身がお認めになっている、ように読めてしまうので、自分の読解力のなさを恥じるばかりです。
 あまのじゃくさまの主張を読んでいると、カフカの「審判」を思い出してしまう私は、やっぱり間違ってますか(笑)

 文章って本当に難しいです。それでは、また。

投稿: 通りすがりの元公務員 | 2012年4月19日 (木) 18時33分

あまのじゃくさま

すみません。もう一つだけ。

社長から「100万円が裁量だ」と言われ、その範囲内で支出した所、突然社長に呼ばれて「お前、木村工務店に発注したのか?それはお前の裁量の範囲外だ」。のくだりですが。

これは例えが、少し不適切で、会社には「監査役」って立場の方がいらっしゃいますよね。その方が監査した時に、「社長、定款では、100万円以下の決済は部下段階でいいようになってますが、これは社長の決済となっていますね。なぜですか?」
「不都合なら定款を株主総会に掛けて変更してください」

あまのじゃくさまの例で言えば、この監査役が裁判官ですよね。

あまのじゃくさまの例でいう社長は、大阪市長に当たると思いますが、いかがでしょう。

投稿: 通りすがりの元公務員 | 2012年4月19日 (木) 19時20分

通りすがりの元公務員さん
少し酔っているのでご容赦を。ご意見は拝聴しました。

1:日本国では憲法解釈に堪えられない法律を創るのですか?法律を創る際に憲法に抵触しないかを吟味せずに法律を創るのでしょうか?

2:独裁者の件ですが・・。皆さんは(恐らく)殆ど「無意識」に話しているのですが、これが多くの矛盾を生んでいる事に気づいていないと思います。
それは『市民、首長などの時は「性悪説的」に論理展開をするのに、司法や裁判官になると突然「性善説的」な論理展開に変化する』のです。恐らく無意識でそれに気づいていない。だから矛盾が起こっても頓着しない。
私には不思議な光景ですが、恐らく「お上信奉者」の論理展開はこうなるのでしょう。論理が民主主義から逸脱している兆候でもあります。
私が辛辣に「惰性と権威主義的」と書き込んだ「正体」ですね。

3:100万円の例えは最初の社長が法律で、2番目の社長が裁判官で、社員が市長です。

確かに法律の解釈は様々あるのでしょうが、少なくとも現行の解釈では明らかな「矛盾」が生じます。早く解決する事を望みます。大事な事ゆえ、とりあえずお返事を。

投稿: あまのじゃく | 2012年4月19日 (木) 20時38分

難しい話が続いており、入り込む余地がなかなかありません(笑)

あまのじゃくさんは、以前から同じ主張ですよね。
「民意を得た首長の決定は、それこそが民意の総意であり絶対である」
大体、こんな感じだと思われます。

以前、私があまのじゃくさんに下記と同じような内容の質問をしたことがあります。

・もし、首長がこのご時世に、職員全体の賃金を2割UPにしても、それは民意の総意である。
・もし、飲酒運転でひき逃げ事故を起こしても、処分は口頭注意だけで済ませる。これも民意の総意である。
・もし、首長が自治労からの要求を全て認めて好き放題に実施しても、それは民意の総意である。

これはあくまで例えでありますが、民意とはそれほど重いものであり、その民意で選ばれた者が行うことは異論を挟むべきではない。

あまのじゃくさんは、そうおっしゃったと思います。
私は、そこまではっきりとご自分の信念がある事は、素直に素晴らしいと思いました。

これはたぶん、あまのじゃくさんの信念でしょうから、いい、悪いで話すことでは無いと思いました。
私の考えとは大きく違う面もありますが、あまのじゃくさんの考えは尊重してきました。

でも、通りすがりの元公務員さんとのやり取りは、本当に楽しく勉強になります。

投稿: 下っ端 | 2012年4月19日 (木) 20時41分

あまのじゃくさま
いつも勉強させていただいています。独創的なご意見に眼を開かせていただき、感謝しています。
あまのじゃくさまのご意見の重要なキーワードは「民主主義」だと思います。
そこで一つご意見をお聞かせいただければ幸いです。コメントの中で阿久根市の事に触れていらっしゃいますが、この間の話題の大きなテーマだった「裁量権」の権化ともいうべき、前阿久根市長は選挙でやぶれました。当然した候補は職員の労働組合も推薦していたようです。こうした出来事もは、民主主義の成熟と考えていいものなのでしょうか?

投稿: 信仰者 | 2012年4月19日 (木) 21時20分

当然→当選の間違いでした。ご了承ください。

投稿: 信仰者 | 2012年4月19日 (木) 21時24分

>「理想の男性上司」1位は橋下市長

>「事務所不許可は違法」=最大労組が大阪市提訴

投稿: news | 2012年4月19日 (木) 21時33分

「100万円の例えは最初の社長が法律で、2番目の社長が裁判官で、社員が市長です。」
二人社長がいる会社があるのでしょうか?例えが難しすぎる・・・

投稿: へそ曲がり」 | 2012年4月19日 (木) 22時16分

>あまのじゃく さま

 失礼します。

 憲法違反の法律の例示をさせていただきます。

 悪名高き「らい予防法」の一部を示します。
 らい病(ハンセン病)患者は、この法律により事実上、隔離されてきたわけで。 

 これって、憲法が定める「基本的人権」とか「法の下の平等」に反しますよね。
 現代だとエイズでしょうか。でも、エイズ病患者でさえ、隔離政策はとられていません。
 
 この法律が廃止されたのが、1996年。この間、ずっと違憲状態だったといえます。
 
 他にもあります。
 ときの官房長官が、「暴力装置」と言い放った「自衛隊」は、法律により設置されていますが、憲法に違反しませんか。

 小生は、GHQ憲法を認めていないので、憲法違反の有無で、日本国のまつりごとを評価しようと思いませんが。

 話は飛びますが、民意っていうのは、それほどあてになるんですかねえ。
 民意が選んだ民主党の惨憺たる結果はどうでしょうか。

 かって、岸信介は、民意に反して、毅然と日米安保条約の締結にまい進しました。
 仮にこの決断がなかったら、日本は今頃、ソ連領か中国領になっていたでしょう。

 日本マスコミは、北朝鮮をこの世の楽園ともてはやし、共産主義に過大な幻想を抱いていました。基本的に今でもそのスタンスはちょうにち(朝日)を筆頭に変わっていないと考えます。

 まあ、今のマスコミ幹部が、中国共産党のハニートラップにかかり、弱みを握られている可能性もありますが。
 左翼マスコミが国民をたきつけ、民意を操作し、国民が騙され、左翼政権をつくり、日本をめちゃめちゃにしてしまった。

 税収30兆円台なのに、100兆円超の予算を平気で組むなんて・・・絶句です。
 左翼政権なので大きな政府志向ですよね。日本の大停滞をまねき、国益を棄損しまくっている。
 こんな、民意ならいらないです。

 天皇に大政奉還した方がいいとさえ、思いますね。
------------------------------------------------------
らい予防法 法律第二百十四号(昭和二十八年八月十五日施行) 抜粋

(国立療養所への入所)
第六条 都道府県知事は、らいを伝染させるおそれがある患者について、らい予防上必要があると認めるときは、当該患者又は又はその保護者に対し、国が設置するらい療養所(以下「国立療養所」という)に入所し、又は入所させるように勧奨することができる。
2 都道府県知事は、前項の勧奨を受けたものがその勧奨に応じないときは、患者又はその保護者に対し期限を定めて、国立療養所に入所し、又は入所させることを命ずることができる。
3 都道府県知事は、前項の命令を受けたものがその命令に従わないとき、又は公衆衛生上らい療養所に入所させることが必要であると認める患者について第二項の手続きをとるいとまがないときは、その患者を国立療養所に入所させることができる。
4 第一項の勧奨は、前条に規定する医師が当該患者を診察した結果、その者がらいを伝染させるおそれがあると診断した場合でなければ、行うことができない。
(従業禁止)
第七条 都道府県知事は、らいを伝染させるおそれがある患者に対して、その者がらい療養所に入所するまでの間、接客業その他公衆にらいを伝染させるおそれがある業務であって、厚生省令で定めるものに従事することを禁止することができる。
2 前条第四項の規定は、前項の従業禁止の処分について準用する。

投稿: 年収百万円減公務員 | 2012年4月19日 (木) 23時03分

>随分多くの理屈が出てきて、最後には「市長には裁量権は無い」となってしまいましたね。

あれだけ書いたことが「随分多くの理屈」とまとめられてしまうと、なんというか脱力してしまうのですが・・
とにかく、書いたことを無視していろいろ力説されても困ります。せめて書いたことくらいはきちんと読んでいただけませんか。

>最後には市長は懲戒処分も出来ません!って論調になっていませんか(笑)?

なってません。
「制限がない裁量権のみを裁量権というなら、市長には裁量権は無い」と言っているのです。
前提となる定義がおかしいのですから、結果がおかしくなるのは当たり前です。

ちょっとあまのじゃくさんに質問したいのですが、よろしいでしょうか。
最初の質問です。いつ、市長に法律の解釈権限が与えられたのですか?根拠条文を示して下さい。
次の質問です。運転免許を取得した人は、運転の自由があるはずです。なぜ飲酒運転をしてはいけないのかをお示し下さい。


>まあこの問題は最高裁が判例を出さないと下級裁判では変えられないでしょうから、終わりましょう。恐らくそうなっていくでしょう。

私への返事は、出来る限り私の説明やリンク先をよく読んでコメント下さい。既に判例はあります。
『実際の神戸地裁、大阪高裁判決文(最高裁は上告理由なしでの棄却)を読んでみました。要点を書くと』
と書いたとおりです。リンク先も明示しています。
最高裁が上告理由なしとして棄却するというのは、高裁判決内容に憲法違反や判決に影響する法令違反は無いと判断したということです。
もう一度書きます。懲戒免職とした加西市の処分は法令に違反するという大阪高裁の判決を、「最高裁も支持した」ということです。

「『裁量』と言えば『制限の範囲内』である事は説明の必要はありません。」と言われたように。
裁判所も、制限を超えた懲戒処分のみを無効とするだけで、その後に再度処分の内容を判断し、処分することを
妨げることは出来ないし、裁判所の判決自体も、上級審で取り消されることはよくある話。つまり裁判所の判決自体
法令解釈(+事実認定)のみであり、制限の範囲内である。懲戒免職は不当、3%減給としなさい、などという判決は出せない。
そして、下級審で憲法違反や判決に影響する法令解釈の誤りがあれば、最高裁で判決を下せるし、
その最高裁の裁判官の判決が不当だと考えるなら、罷免することも仕組みとして可能です。
そういうプロセス自体が、裁判所の信頼性を高めるためのものである以上、。結果として信頼が相対的に高いのは当然でしょう。


>結局何が起こっているかと言うと(中略)結局「市役所の人事権は裁判官が握っている」という凄まじい結論に行きついた。
公務員憎さで目がくらんでいるのでしょうか?公務員に限らず、会社と社員の関係も同じと私は書きましたが、読まれてないようなのでもう一度書きますね。

4月18日 (水) 21時19分に書いたコメントです。
「従って、なんの矛盾もありません。あくまで『市長にあるのは不自由な裁量権だ』と言っているのです。
 これは公務員に限らず、会社と社員の関係も同じことです。この場合は、労働契約法第15条に懲戒処分に
 ついての根拠条文がありますので、その範囲での不自由な裁量権が会社側にある、ということになります。」

公務員を不当に守るために裁判所が市長の判断に口を挟んでいるとほかの方々を説得したいなら、論理だった説明をお願いします。


> 別に「憲法」なんて上段に構える必要はありませんよ(笑)。
懲戒処分に該当する行為とその処分内容を定めなければ処分出来ませんよということが罪刑法定主義に由来するものですから、
最終的に憲法に行き着くんですよ。これは、処分内容を決めているのに、それと関係なく処分することも含みます。

>ところが「司法」には無償の裁量権を認めているとなると、殆ど「信仰」か「宗教」の世界と言って良いですね。

司法に無償の裁量権を認めている?誰がそんなことを?
司法は「訴えられたもの」限定、かつ内容が法律に反するかどうかのみ判断します。裁量行為であれば、その裁量が法令に反しないかどうかのみを
判断している訳です。その上、その判断は上級審で覆される可能性もあり、さらに最高裁の裁判官については罷免の余地もあるわけです。
そういう段階を踏んだものについて「無償の裁量権」と呼ぶのは、なんというか、私にはまったくついていけませんので、ああそうですか、としか
いいようがないですね。

投稿: とーる2号(仮) | 2012年4月19日 (木) 23時53分

 こんばんはー。あまのじゃくさまの独特な主張のおかげで、議論が盛り上がってますね!楽しくお話しさせてもらってます。感謝感謝ですね。しかも、気が付かないうちに権威主義に陥ってしまっている私の論点を、見事に抉ってくださるので、目が開かれる思いです。さらには、自分がお上信奉者だったとは夢にも思っていなかったので、そう見えるのか―、と自分の今までの議論が恥ずかしくなってきてしまいました。

 さて。難しい議論をしても分からないというご意見もあり、あまのじゃくさまにもなかなかご理解いただけていないうらみもあり、できるだけ簡単にお話ししていこうか、と思うところです。

 確かに日本の法律は、政府提案であれば内閣法制局が、議員提案であれば議院法制局が審査しますので、そこで一定の憲法判断がなされますよね。有名な所では集団的自衛権について、有権解釈は内閣法制局がしています。なので「トイレ4回懲戒免職法案」はその時点で潰されてしまうので、あまのじゃくさまには申し訳ないのですが、なかなか悪法が国会で成立する可能性は低い、と言えるかと思います。

 日本の法律は地方自治体の長に対して「性善説」で形成されていて、首長が地方自治法に違反した行為を行っても直接は手を下せないようになっているのは、鹿児島のナントカ市長さんが証明してくださいました。おかげで法律の欠陥があらわになりましたが、色んな政治的思惑も働いて、地方自治法の改正ってどうなったんでしょうね。
 
 さらに、立法(国会)は法律を作るだけで動かすことはしないし、司法(裁判官)は個別の事件が発生しないと、その「強大な」権力を発動させることができないので、結局は一番力を持っているのは、日常的に権力を行使する行政(首長)となるのですが、そこを性善説で行っている今の日本の法律は、何とお人好しか、と私などは思ってしまうのですが、それも権威主義とお上信奉者のなせる業でしょうか(笑)

 で、あまのじゃくさまが、常日頃、口にされる「民主主義」の概念なのですが、世界中にも歴史的にも色んな形があるわけでして、北朝鮮だって「朝鮮民主主義人民共和国」ですから、一応、民主主義を標ぼうしてるんですよね。アメリカの大統領制みたいに、行政の長が強大な権力を持つ民主主義もあれば、日本のように司法が強大な権力を持って人事権を壟断する(笑)民主主義もあるし、何が正しい民主主義か、って、多分正解はないんですよ。ちなみに地方自治体の首長は「大統領制」ですので、その自治体内では強大な権力を持っている、ということに制度上はなっているのは、ご存知かと思います。

 どんな案件でも必ず直接投票で決定するのが正しい民主主義だ!という方もいるでしょうし、えーい面倒だ!全部、大統領に任せてしまえ!という民主主義者もいるでしょう。でも、歴史的にみてみれば、行政が強大な権力を持つ民主主義形態は、そのうち統治形態が変容してしまって、善政を敷く統治者であれば良いところ、そればかりではないところがあるので、めんどくさくても権力を分ける仕組みが、結局は一番だ、と、世界的に一般化してきた、というのが流れではないでしょうか。

 なので、あまのじゃくさまが「正しい」と思っておられる民主主義は、私にとっては「アブナイ」民主主義だと思うわけですが、そこは人それぞれでいいのかな?と思います。ですから、あえて「権威主義」とか「お上信奉者」とか言わなくても、ここのコメント欄の読者さんは、あまのじゃくさまのいう「民主主義」のどこが矛盾がない制度なのか、ということを分かってくれてると思いますよ。

 私はあまのじゃくさまの使う言葉が難しくて、イマイチ理解できてないので申し訳ないのですが。さらに100万円社長の例えはもっと分からないので、せっかくご説明していただいたところですが、今回はスルーということで失礼します。

 それでは、また。

投稿: 通りすがりの元公務員 | 2012年4月20日 (金) 02時58分

とーる2号(仮)さんへ

 こんばんは。内容読ませていただきました。内容の整合性といい、論点整理の正確性といい、分かりやすくて素晴らしいなぁと思います。ただ、法律がよく分からない人には何を書いているか分からない(笑)ところがあって、いくら懇切丁寧に説明しても、無駄な労力を使ってるような気がします。

 せっかく、大切な自分の時間を使って楽しく書いているのに、脱力してしまったら悲しいですね。とーる2号(仮)さんが誠実にコメントに向き合っておられるのは、この文章を読んでいてよく分かります。まあ気楽に行きましょう(笑)

 ではでは。

投稿: 通りすがりの元公務員 | 2012年4月20日 (金) 03時24分

おはようございます。多くの方から本当にたくさんのコメントをいただき、たいへん感謝しています。すべてじっくり読ませていただいていました。できれば今まで通り一人ひとりのお名前を掲げ、お礼を述べたいところですが、それも簡単ではないほどのコメントの多さに恐縮しています。投稿くださった皆さん、改めてありがとうございました。

コメント欄との向かい方について、今回の記事本文で綴ったとおり「レスを最低1日に1回」のこだわりを外しただけであり、平日は一切行なわないと決めていた訳ではありませんでした。一方で、盛り上がっている議論に水を差さないよう中途半端なコメントは控えるという思いを強めていたため、このところの展開からは投稿するタイミングを先送りしていました。

nagiさんから「一服の清涼剤で楽しみにしていた」というコメントもあり、たいへんうれしい一言でした。日々のコメントはそれほど負担ではありませんでしたが、思いがけないリアクションの多さには疲れを感じ始めていました。そのような経緯から今回の記事のような考え方に至っていましたので、ご理解ご容赦ください。

なお、管理人が管理責任(?)に手を抜く中、通りすがりの元公務員さん、とーる2号(仮)さんが積極的にコメント投稿くださっているため、厚みのある非常に意義深い場になり得ています。お二人のコメント内容、私自身もたいへん勉強になっています。無理なさらない範囲で、ぜひ、これからもお付き合いいただければ幸いですので、よろしくお願いします。

投稿: OTSU | 2012年4月20日 (金) 06時20分

虎の尾を踏んでしまったでしょうか(笑)、抗議の嵐です。しかし大変結構な事です。
先ず最初に(抗議者と私の)大きな相違点2つを書いて、その後に個別に・・。

1:市民や首長を論ずる時は性悪説的な論理展開(通りすがりの元公務員さんは読み違えています)をするのに、司法や裁判官を論ずる時には突然に性善説的な論理展開に変化する・・とは・・

市民や首長は「ならず者や悪代官」になる事を前提に制度を見ているのに対して、司法や裁判官の時は「水戸黄門」の様に常に清廉潔白で正しい判断をする前提で論理を組み立てている。

2:民主主義に関して私の意見はチャーチルと全く同じです。
『民主主義ほど手間がかかり(場合によっては大間違いもし)、同時に非効率な制度は無い、しかしそれ以上の制度を人類は見つけ出せないでいる』

だから「民主主義より選民主義が良い!」と主張する人には残念ながら「No」を付き付けざるを得ない。
ちょうど皆さんが無意識に「裁判官主義」に傾倒しているのを批判しているように。

私が「無謬性を追い求めても、良い事は1つも無い」と考えている根拠でもあります。

さて・・
阿久根では裁判官が人事に介入しなければ、民主主義が1歩進んだでしょうね。

年収百万円減公務員さん、確かに法律とは「1歩間違うと、人権侵害集」です、否、間違わなくても人権侵害集です。
人権などという概念を作ると(解釈の違いで)矛盾が生じやすい。「自由と不自由」或いは「自由と制限」に分けて、何を「不自由・制限」にするかを皆で決める事が本当は良いと考えております。

所で、貴方の様に公務員で「右」で「鷹」も珍しですね。しかし貴方の意見に9割がた賛成です。(別に1割は反対という意味では無い・笑)

とーる2号(仮)さん、貴方の言い分はちゃんと理解しておりますよ。しかし「矛盾はありません」と主張している限り賛成する事はありません。
矛盾を認めて、その解決法を考えるのであれば大変嬉しい限りです。

それと「不自由な裁量権」といった言葉はありません。裁量権は「不自由な部分以外」を指すからです。裁量権の言葉には最初から「法律を侵さない範囲で」との意味が入っているからです。

実はあなたが「矛盾が無い」と答えてからは貴方と多くを話しても意味が無いのです。だから言葉遊びをチクチクと・・(笑)。スミマセンでした。

通りすがりの元公務員さん、恨み節は承りました。長々とお付き合い戴きありがとうございました。

それと百万円の例えですが・・・もう説明しないのでご了承ください。
しかし波紋の大きさを見ると、意外と大きな石を投げ込んだようですね(笑)。

投稿: あまのじゃく | 2012年4月20日 (金) 11時03分

あまのじゃくさま

 コメントありがとうございます。いやー、びっくりです。ここまで話が食い違って伝わるなんて初めてです。正直、私は文章能力に自信があったのですが、これで自信喪失です。もしかして私も遊ばれてますかね(笑)

 私がお話ししているのはあくまで「日本の司法制度」がそうなってるんですよー、って事だけなんですよね。私がそう主張しているわけではないのです。この日本の世の中で、法律的なトラブルが発生して、どこかで決着をつけないといけないじゃないですか。もちろん相談内容によっては行政が決着つけてくれるケースもありますけど、行政そのものと法律的なトラブルが起こってしまったら、それは司法(裁判官)で白黒つけてください、って言ってるだけなのに、あまのじゃくさんは何でそこまで曲解するのかなぁ、と自分の日本語能力の無さに呆れかえる日々でした。

 もちろん裁判官も間違いは犯しますから、合計3回裁判をしますよね。ただやっぱりどこかで白黒つけないと、いつまでたってもトラブルが解決しないから、最高裁判所は「間違いを犯さない(あまのじゃくさま曰く「無謬性」です)」とみなす、という制度設計になってるんですよー、って言ってるだけなんですよね。(もちろん最高裁も間違いますので「再審制度」があるのですが)

 重ねて申し上げますが、真の意味で「間違いを犯さない」とは私は一言も言っていませんよね。間違いを犯さないとみなしますよー、という制度だ、と言っている、ということをとりあえず強調させてくださいねー。
 
 あまのじゃくさんが首長(行政)とのトラブルに司法を介入させることを批判しているのは重々承知なのですが、そうした制度について、私たちが解釈を誤っている、と言われるから大きな波紋を呼んでいるのではないでしょうか。もう少しはっきり言っちゃうと、司法制度については、あまのじゃくさんは大きく理解を誤っている、と思いますよ。

 首長性悪説とか司法性善説とか、そのレッテルが更によく理解できないのですが、繰り返し私が申し上げてるのは、行政は法律を動かす側なので、権力行使が抑制的な制度設計ですよ、司法は法律を判断する側なので、仕方なく間違いを犯さないという制度設計になってるんですよー、ということであって、別に私は首長は性悪説で行け、とか、裁判官は絶対に間違いを犯さない、とか、一言も言ってないですよね。そういう制度だ、と申し上げているだけでして。

 これであまのじゃくさんに曲解されちゃったら、本当に小学校から日本語を学びなおさなきゃ、ですね(笑)
 しかも、議論しているつもりが「抗議者」とこれまた曲解されちゃってるし(笑)もしかしてレッテル張られちゃいましたか(笑)?あまのじゃくさまに一度レッテル張られちゃうと、剥すのが難しいですもんね。何せ「権威主義者」で「お上信奉者」だって言われちゃいましたから。

 それでは、また。

投稿: 通りすがりの元公務員 | 2012年4月20日 (金) 13時59分

あまのじゃくさまの例え
『社長から「100万円が裁量だ」と言われ、その範囲内で支出した所、突然社長に呼ばれて「お前、木村工務店に発注したのか?それはお前の裁量の範囲外だ」。』
さて、社長は誰で、発注した社員は誰か?一所懸命考えました。
答えは、どうなのかドキドキ!
あまのじゃくさまの答え
『100万円の例えは最初の社長が法律で、2番目の社長が裁判官で、社員が市長です。』
実は、社長が二人いたのでした!
そうか、こんなに複雑な例えであったのか。私の頭では理解できるわけがない。


『それと百万円の例えですが・・・もう説明しないのでご了承ください。
しかし波紋の大きさを見ると、意外と大きな石を投げ込んだようですね(笑)。』

大きな石をまともにくらって撃沈しました(* ̄ー ̄*)

投稿: トラベラー | 2012年4月20日 (金) 14時39分

ははは、困りました。

通りすがりの元公務員さんから再度「あまのじゃくは法律を知らない」旨の書き込みがあります。
前段からその様な指摘をされているから、改めて書き込まなくても結構ですよ。私は皆さんより法律に精通しているなんて思った事はありませんから。私は現状を「批判」しているだけですから。

トラベラーさん、ドキドキの緊張感を絶ち切って申し訳ありません(笑)。大きな石は百万円の例えの事ではありませんが、撃沈した者を助けない訳にはいきませんね。

(法律によって)人事の裁量権を任されていると思っていた市長が、懲戒免職を言い渡した所、裁判官が「認めない」と異論を挟んだ・・。それだけです。

それに対して何人かは、それは市長が地方公務員法に違反したからである・・と主張しているのです。
実はこの主張には一定の理解が出来るのですが、結果的に「矛盾」が生じているから、事が簡単ではないのです。

説明の前に、一つ最高裁の判例を(うろ覚えですが)書いておきます。

『懲戒免職取り消しの訴えを裁判官は懲戒権者の視点で見てはならず、あくまでも処分が社会通念上、著しく逸脱した場合のみ濫用と見做せ』

この最高裁の判事は相当頭のいい人でしょうね。この裁判の取り扱いを間違うと三権分立に抵触し、場合によっては司法が越権行為を行う事を恐れたと思われます。その為に極めて限定的、且つ(首長と)全く違った視点で介入せよ・・と下級裁判所の命じた。
私の考えではこれも(若干)矛盾を起こすのですが、仕方が無かったのでしょう。

最高裁判事の論点は2つ
1:極めて例外的に扱え・・殆どの人が「不当だ!」と感じるレベルのみ介入せよ。
2:懲戒権者と同じ視線・視点で処分を再検討してはならない。

さてワクワク感をぶち壊した罪滅ぼしに、次なるワクワク感を・・(笑)。
私は以上の考えから、裁判官の判決に私は疑義を持っているのです。だから「矛盾」と書いた。

首長の視線と視点を書いておきましょう。

首長は懲戒に相当するであろう職員を公平・平等の観点、犯した罪がどの様な懲戒に相当するかを、懲戒権者としての善良なる視線・視点で判断して決めたのです。

今日は会合があるので、続きは明日・・(笑)。

投稿: あまのじゃく | 2012年4月20日 (金) 16時33分

おっと、裁判官が懲戒権(市長)と同じ視点・視線で判断してはならない理由は分かりますね?
懲戒権者が2人いる事になって論理的に矛盾が生じるからです。

老婆心ながら

投稿: あまのじゃく | 2012年4月20日 (金) 16時40分

あまのじゃくさまご回答いただきありがとうございます。
社長は法なのか、裁判官なのか、どちらにしても無理がしょうじるだろうと考えていたのて、実は社長が二人いる会社が舞台だったという、鮮やかな密室トリックにやられました。もう少し修行して登場させていただきます

投稿: トラベラー | 2012年4月20日 (金) 18時09分

あまのじゃくさんの書いた最高裁判事の論点はたぶん正しいのだろう。
しかし矛盾がどこにあるのかサッパリわからない。

矛盾があるとしたら…
日本に似た日本じゃない国の話をしているということなのかな。憲法には民主主義しか書いていないらしい。

投稿: ×_× | 2012年4月20日 (金) 22時16分

あまのじゃくさまえへ

「私は以上の考えから、裁判官の判決に私は疑義を持っているのです。だから「矛盾」と書いた。」
とのことですが、どんな判決がくだったのでしょうか?「矛盾」と書かれていますが、何が矛盾なのかが書かれていないと思います。思わせぶりの書き振りも、ちょっと誠実でない気がします。ここに参加されている皆様は、かなり誠実な書き込みをされていますので、もう少し率直なお話でもいいのではないかと思います。

投稿: ロンドン | 2012年4月20日 (金) 23時23分

遊ばれてしまったらしいとーる2号(仮)です。みなさんこんばんは。

あまのじゃく氏は私の言い分を理解しているそうですので、これは他の方々への感想です。

正直脱力を通り過ぎて・・地面に沈み込む思いです。
いくら真摯に対応していても、これでは議論はなりたちません。

そして、質問にお答えいただけなかったことを残念に思いましたが、
私と話をしても意味がないとのことであり、それではあまりに不毛なので、
私も少なくともこの件については、必要が無い限りこれ以上のコメントはいたしません。

追伸:
通りすがりの公務員さま
いつも勉強させてもらってます。
難しい話を簡単に、と行きたいのですが、なかなかそう出来ないのが力の足りなさですねぇ。

なつこさま
本当は今週は軽い雑談だったのでしょうけれど、
1週間まるまる引っ張ってしまって申し訳ありませんでした。

しばらく自粛した方がいいっすね。
(とかいいつつまた性懲りもなく来てしまうんですが)
ではまた何かありましたら。

投稿: とーる2号(仮) | 2012年4月20日 (金) 23時54分

とーる2号(仮)様、通りすがりの元公務員様

明解かつ真摯な書き込みを拝見させていただき、非常に勉強になりました。ありがとうございます。
ROMされている大多数の方々にはきっと伝わっていることと思います。

「私には○○さんの言われることは高度すぎて理解できない」とみなさんおっしゃいますね。
みなさん、本当に優しい人たちなんだなあ、と思わずにはいられません。

投稿: coffeezou | 2012年4月21日 (土) 00時14分

あまのじゃくさま

 こんばんはー。今日は会合とのことですが、飲み会ですか?楽しんでいらっしゃるようなら何よりですね。
 で、いただいたコメントなのですが、本当にいつも真摯にご対応いただいてありがとうございます。ただ残念ながら、また私の日本語が通じなかったのか、あまのじゃくさまに意訳されてしまいました。

 「あまのじゃくは法律を知らない」ってお書きになっているところですが、私はあまのじゃくさまは法律を知らない、とは思いません。これだけ法律論を戦わせることがお出来になりますので、法律知識はお持ちだという前提で議論させていただいているところです。

 私が前コメントで申し上げたのは「司法制度については、あまのじゃくさんは大きく理解を誤っている」って申し上げたのでして、法律を知らないとは申し上げてないんですよねぇ・・・
 で、さらに指摘させていただくならば「『懲戒免職取り消しの訴えを裁判官は懲戒権者の視点で見てはならず、あくまでも処分が社会通念上、著しく逸脱した場合のみ濫用と見做せ』」の部分なのですが、寡聞にしてこの判例は私は存じ上げないのですが、ここがあまのじゃくさまが司法制度について理解を誤っている、という根拠のところなのですよね。

 「裁判官が懲戒権者の視点で見てはならず」のところです。これって判例とかで示すまでもなく、常識的に当たり前の理屈なんですよ。裁判官が懲戒権者の視点でみてしまったら、裁判にならないですよね。お分かりいただけますでしょうか?裁判官が懲戒権者の視点で見たら、そのとたんに判決は懲戒権者の勝訴になってしまいますよね。当たり前のことをさも法律や判例のことのようにお話しされるところに、「司法制度の理解を誤っている」と申し上げているわけでして。

 あまのじゃくさまとは、これだけ法律のことで議論を交わせるお相手なのに、なぜこんな初歩的な間違いを犯しておしまいになるのか、不思議なんですよねぇ。そういう意味でいえば「最高裁判事が相当頭がいい」のではなくて、最高裁判事は裁判上、至極まっとうなことを言っているだけなんだと思うんですけど、どうなんでしょうね?やっぱり難しいでしょうか?

 さらにもう一つ。あまのじゃくさまがお示しになっている判例か条文とかやらは、いくら探しても見つからないんですよ。あまのじゃくさまがおっしゃている判例や条文は、法制度上、最重要事項だと思いますので、ネットで探したら絶対に見つかると思うんですけど、色んなキーワードで探してみても、当該判例や条文が見つからないんですよ。

 もしかして、あまのじゃくさま、お話しを作ってません?としか読めないんですよ。本当に読解力が悪くって、あまのじゃくさまにはご迷惑をおかけしています。さらにさらに、あまのじゃくさまはこうもおっしゃっていますね。

「首長は懲戒に相当するであろう職員を公平・平等の観点、犯した罪がどの様な懲戒に相当するかを、懲戒権者としての善良なる視線・視点で判断して決めたのです。」

 その処分が善良なる視線・視点だと判断するのは、あまのじゃくさまの主張でいえば「首長」なんですよね。そのことを司法が判断したとたんに、地方公務員法違反になってしまいますから。しかもそのことについて、あまのじゃくさまに指摘すれば、その指摘した人は「権威主義者」で「お上信奉者」で「首長性悪説者」になってしまいますので。

 で、前もお話しさせていただいたように、首長の懲戒処分の是非を首長が判断できる、となると、それは「独裁者」ですよね、と申し上げましたが、そこのところも理解していただけないんですよねぇ・・・
 
 そういう意味において、あまのじゃくさまと議論するのって、本当に勉強になります。自分の立ち位置がお上信奉者にならないように、かつ誰が読んでも分かるように噛み砕いて説明するような文章能力や、個人攻撃にならないように懇切丁寧に説明する忍耐力。

 あまのじゃくさまには、本当に鍛えられました。ありがとうございました。
 また、管理人さんがお出しになる、次の論点で楽しく議論しましょうね。

 それでは、また。

投稿: 通りすがりの元公務員 | 2012年4月21日 (土) 00時25分

だからね、ファンタジーなんだよ。ファンタジー。

投稿: 元県税職員 | 2012年4月21日 (土) 01時34分

 なんか懲戒に関する議論が「首長対司法」とされていますけど、地方公務員法を読むと職員が処分に対し不服を感じた場合にはまず行政委員会である人事委員会か公平委員会に申し立てることととなっており(第49条の2)、人事委員会等は審査の後不当な取扱と認定した場合には是正を指示するものとされており(第50条第3号)、更に故意に従わない場合には罰則(第60条第3号、懲役も課すことが可能となっていることから首長は失職の可能性もある)が規定されています。
 で、訴訟が可能となるのはその審査の後(第51条の2)と明記されているのですが、もしもあまのじゃく理論に従うのならば、これらの扱いってどうなるんでしょうかね。人事委員会等は首長の上に立ち、人事権を握っているということになるのですかねえ。
(実際阿久根市でも公平委員会から懲戒免職は無効の判断が出されたんですけれども、あまのじゃくさん、無視したから忘れていました?)

 また、逆に考えると、現在の地方公務員法において、法律上は首長に対し与えている人事権は、1.公平委員会の判断により無効や取り消しが可能 2.更に職員が人事委員会等の判断を不服と考えた場合訴訟に持ち込むことを許容する(第51条の2からの類推解釈)程度の人事権であるとも言えるのはないでしょうか。
(「人事権」の言葉の使い方がおかしいと思いますが、あまのじゃく定義に合わせています)

 もちろん、「地方公務員法は民主主義違反だ」と喚くのは自由ですが、現行の地方公務員法に従う限り、職員の処分の是非について人事委員会等の適正な手続きの後に司法に判断を仰ぐのは妥当であると考えられますが。

投稿: FAZZ | 2012年4月21日 (土) 03時12分

あ、一つだけ、あまのじゃくさまの論旨に合う判例を思い出しました。これを忘れるようじゃ法律論を語る資格ないですねぇ(笑)

砂川事件です。高校の教科書かなぁ、憲法の勉強をしていたときに面白いなぁと思ったものです。
「統治行為論」を持ち出した事例ですね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A0%82%E5%B7%9D%E4%BA%8B%E4%BB%B6

さすがに安保条約と一自治体の人事権を同一に論じるのはいかがか、とは思いますが(笑)

ご参考まで。
それでは。

投稿: 通りすがりの元公務員 | 2012年4月21日 (土) 06時53分

統治行為論はこちらから。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B5%B1%E6%B2%BB%E8%A1%8C%E7%82%BA%E8%AB%96

いやー、勉強になりますね。
それでは、また。

投稿: 通りすがりの元公務員 | 2012年4月21日 (土) 06時55分

ワッ、ここは「首長には人事権なんて絶対渡さないぞ教」の集会かね?それとも「我々の言い分には異論を挟ませない教」かな?
こんな事では今までも異論があるといっせいに群がってきたと思われますよ。否、もうそう思われているらしいが。

この話は表面的に考えても伝わらないので時間を置いたんだが、見る聞くなしの反応ですな。
ところで聞く気あります?皆さん「真摯」って言葉がお好きの様だが、全然そう見えない。
何か知らんが「兎に角認めない!!!!」って感じだな。

ハタマタ最高責任者の人事権を一体何と思っているのだろう。社長の人事権に課長が変更を「指示」できるとは思えないですな。
ましてや他の会社の社長が(人事を)指示できるとも思えない。

まあ書き始めた以上、早く終わらせよう。それも簡単に。はっきり言って聞く気はなさそうだからな。

「裁判官は懲戒権者と同じ視点で処分を検討してはならない」時点で、この処分を検討する術を失うんだよ。

だから「濫用」なんて概念を作った。しかし凄い話だよね。
「殆どの人が、そりゃぁ著しく不当な処分だ」って言ってるから取り消す!これが「法治」か?って疑問すら感じないかね?


社長が部下に「このプロジェクトについては100万円の支出が君の裁量だ」
この時に「逃げる事が出来ない制限」を裁量と言う言葉は含んでいるんだよ。

だから「100万円で麻薬を買いました」とか「100万円でキャバレーで豪遊しました」なんてのを認めているんじゃないんだよ。
「法律」とか「会社の為に利益以外には使うな」なんて「逃げられない制限」は敢えて付け加えていないだけだ。
裁量という言葉は「逃げられない制限」を「侵す自由」を与えるもんじゃないんだ・・と繰り返し説明していたんだがね。

まだ説明が必要かね?「不自由な裁量権」なんて言葉も存在しない事も分かって戴けました?

今までの判決は「こうです」って話はご容赦・・と最初に言ったにも関わらずに・・いや~学んで戴けてませんな~。

投稿: あまのじゃく | 2012年4月21日 (土) 09時25分

あまのじゃくさまへ

 おはようございます!朝からお元気ですねー。さすがに私も言い過ぎちゃいましたかね。もし気分を害されたようなら申し訳ないと思います。あまのじゃくさまへの疑問がいろんな方から出されてまして、その一つ一つは個人的には首肯できる内容なのですが、でもROMってる大多数の読者はあまのじゃくさまのおっしゃりたいことをわかってくれてると思いますので、そんなにエキサイトしなくても大丈夫ですよ!

 で、分かってない私から一つだけ質問なんですけど。

 あまのじゃくさまの書いてあることって、常に首尾一貫してて感心させられるのですが、要するに今の日本の法体系上では、地方公務員法には首長の人事権は司法介入できないように解釈できるので、煙草を吸って懲戒免職を言い渡されようとしている助役さんについて、司法救済の道はない!と言う事をおっしゃりたいのですよね?

 なのに、司法サイドが「社会通念上」とか「客観的合理的な理由」とか、法律に書いてないことを裁判の中で勝手に持ち出して、地方公務員法に書いていない解釈をして、この助役を救おうとすること、さらにこうした考え方を主張する私たちは、「首長には人事権なんて絶対渡さないぞ教」、「我々の言い分には異論を挟ませない教」の信者だ、ということですよね?

 わかりました!ていうか、ずっと前からわかってたんですけど(笑)
 本当に最後のご忠告なのですが。

 ここのコメント欄で政治的主張をなさったり、公務員批判をされたりするのは、管理人さんも歓迎なさっておられるので私の言う事ではないんですけど、こと、法律談義をなさりたいのであれば、最低限、中学校の公民的分野のテキストと高校の政治経済のテキストをお読みいただいた上で、再度、ご自身のなさっている主張を最初からお読みいただきたいのですが。

 ここのブログは公務員の方がお書きになっているところですから、コメント欄も公務員や法律のことについて、一般の方より詳しい方が多くお読みになっていると想定されます。あまのじゃくさまが法律に詳しくないと自覚なさっているのであれば、もう少し他の方が「あまのじゃくさまの法律知識」についてご指摘されているところをお受け取りいただいて、勉強してきてからご発言いただかないと、これだけ議論がすれちがってしまうと、法律に詳しいであろうコメント欄の読者様の大切な時間を無駄にしてしまいます。

 繰り返しになりますが、今の法体系は「仕方なく」認めた上で、でも「首長の人事権に司法の介入は許さない!」という政治的主張を私はしているんだ!、それを実現するためには、日本国憲法を含めた法体系を根本的に変えないと実現しない、というところについてご理解いただければ、私はそれでいいんです。

 今の法体系で、司法や私たちがやっている事、申し上げていることが間違ってるんだ!とさらに主張されるんであれば、どこまでも議論を続けたいと私は思ってます。

 だって、あまのじゃくさまと議論するの楽しいんですもん(笑)
 ROMしてる方も笑ってると思いますし。いい時間の使い方させてもらってます。ありがとうございます。

 それでは、また。

投稿: 通りすがりの元公務員 | 2012年4月21日 (土) 10時19分

自粛と言いつつまた出てきてしまいました。
あまのじゃくさん、貴方が「私と話しても意味がない」と仰るのでコメントをやめましたが、
反論しないことを、自分が正しいとお考えのようなのでもう一度だけコメントします。
「不自由な裁量権」の話は、裁量の限界を判断するのは誰なのか、裁量者にはない、という話に過ぎません。
真摯に、と言うのは、質問指摘に対し根拠や事例を引用しつつキチンと一つづつ誤魔化すことなく相手の意見に
応えようとする態度のことを指します。
例えば、「その最高裁判例って、どれですか」と聞かれたら、ググるなりなんなりしてでも、根拠を示す。
名指しされた質問をスルーせずキチンと答える。そういう対応を誠実とか真摯と言います。
そう見えないのは、見ようとしていないから。

投稿: とーる2号(仮) | 2012年4月21日 (土) 10時34分

結局、あまのじゃくさんは・・・・・・

「首長の人事権が絶対ではないことは、法的に間違っている」

と言っているのではなく、あくまで今の法制度の中では人事委員会等や司法によって覆る制度であることはわかってる。

そうではなく、「現制度が適法かどうかではなく、首長の人事権に口を挟むことができる現在の制度に問題があっておかしい」と言っているんですよね?

ならば、それは一つの考え方として捉えればいいのではないですか。

もし、現制度をあまのじゃくさんが望むように変更するとするならば、とーる2号(仮)さんや通りすがりの元公務員さんが言うとおり、憲法まで変えなくてはいけないかもしれません。

国民の民意がそうなるのであれば、改憲して制度を変えればいいのではないでしょうか?

ちなみに、私は現制度はバランスが取れていて、国民の不利益にならない良い制度だと思いますけど。

投稿: 下っ端 | 2012年4月21日 (土) 10時34分

とーる2号(仮)さんには「矛盾していないと言った時点で話す意味は無い」は確かに言いすぎでした。申し訳ありません。
貴方の言い分が分かった上で、それが矛盾している可能性がある事を伝えるのは少し困難さを伴う・・と感じたのは確かです。

貴方は法律の解釈は裁判官が行い、「人事考証ではなく違法だから」介入する・・と考えているんですよね。
その根拠に「公平」や「平等」を考えているんですよね。その違法性の裁量は市長に無いんだ・・そうですね。

しかし「公平」や「平等」を考えると「人事考証」せざるを得ないんです。
「結果的」に市長の人事権に干渉する事になって、矛盾が生じるのです。

人事で干渉しているんじゃ無く違法性で干渉しているんだ・・との主張は理解できますが、結果的には人事で干渉する事になってしまうんです。
要するに「人事権者が2人」という解釈もあり得るのです。

これも解釈の問題ですから、ここで大々的にやってもな~・・でしょうか。
問題は「懲戒権者の視点で考えないままに、違法性で処分を取り消せる方法は本当にないのか?」と言われれば不確かですね。

但し、私の言いたい事は寧ろ「その精神」です。・・まあこの話も混迷を深めそうですから、これ位にしましょう(笑)。

投稿: あまのじゃく | 2012年4月21日 (土) 11時18分

質問に答えていませんでしたね。

「免許証は前述のように、逃げられない制限を侵す自由を認めている訳ではない。従って飲酒運転は裁量の範囲外である」

投稿: あまのじゃく | 2012年4月21日 (土) 12時05分

こんにちわ。

法の知識も精神も理解に遠い私は通りすがりの公務員氏が言われるように
中学生の公民から勉強しなおすべきでしょう。いっそのこと小学生の道徳から
始めるべきかもしれません。

>あまのじゃく氏、とーる2号(仮)氏、通りすがりの元公務員氏
内容についていけないのですが、あまのじゃく氏が言われる矛盾は
このような例えになるのでしょうか。

とある町の町長が経験や能力が同等と見られる2名(A,B)の内から
A氏を課長に任命した。任命されなかったB氏が自分が選ばれないのは
社会通念上不当であるとし、A氏の任命取り消しを裁判所にもとめた。
結果、裁判所は訴えを認めA氏の選任が社会通念上不当であると
判決を下した(笑

無理あくたで稚拙な例えですが、このようなことがあれば
町長の人事権が裁判所によって制限されてしまいますよね。
A氏がだめなら自動的にB氏を選任するしかなくなりますから。
つまり人事を決めるときに、先に裁判所、社会通念上不当な人事では
ないと確認する為に提訴しなければならないのでしょうか?

それとも例示が悪すぎて議論にならないのか。

まあ公民から勉強しなおします。ご容赦を。

投稿: nagi | 2012年4月21日 (土) 14時37分

>あまのじゃく さま

>ここは「首長には人事権なんて絶対渡さないぞ教」の集会

 とお嘆きですが、小生は違いますので、疑念。
 一連の議論をみていると、ますます、公務員に労働三権を付与することに恐怖心を抱きます。

 小生自身は、公務員ですが、国家国民のために無定量に働くことをモットーとしているため、労働組合が働きもせずに権利だけを主張する愚かしい行動には辟易だからです。

 地方では、現状でも組合が、政治家を使って、人事に介入している実例があり、これに労働三権が加われば、組合は、「組合の組合による組合のための人事・機構・給与決定権」を握ってしまうことでしょう。

 そうなれば、日本は、ギリシャ(労働人口の1/4が公務員)やフランス(労働人口の1/5が公務員)のような公務員天国になってしまいます。

 社会保険庁には、主に地方事務官出身の強力な組合が存在し、組織運営が円滑にいかず、組織の弛緩、怠勤をまねき、国民の年金を大混乱に陥れたことは記憶に新しいことです。

 日航も組合が8から10もあって、働きが悪くて文句ばかり言う厄介者が多数存在していたことでしょう。

 また、昭和30年代、労働運動が盛んなとき、国家公務員の現場では、ストライキに近い状況が発生し、機構の統治機能が著しく低下したことがあります。
 職員は、職場でバッジをつけて当局に抗議し、当該行為を扇動した職員は、ついに免職になりました。
 
 組合の支援を受ける左翼民主党政権は、労働三権を組合に認めることの弊害を検証もせず、先祖かえりのごとく、日本を混乱に陥れ、日本の弱体化を狙っています。

 こういった、観点で、あまのじゃくさんの意見におおむね賛同いたします。

投稿: 年収百万円減公務員 | 2012年4月21日 (土) 14時40分

nagiさんへ

 コメント読ませていただきました。ご指摘の事例の場合、確かにおっしゃる通り多少無理のある設定だとは思いますが、この場合、Aさんの課長選任が社会通念上不相当だとして「取り消される」判決がでるのではなく、Bさんが昇任しなかったことについて、昇任差別が認められて損害賠償請求が認容される、という流れだと思います。

 したがって、会社の中では引き続きAさんが課長のまま居続けて、Bさんについては課長相当職の賃金が支払われるようになる、という流れになるのではないか、と思われます。

 簡単ですが、感想まで。
 それでは、また。

投稿: 通りすがりの元公務員 | 2012年4月21日 (土) 15時57分

nagiさん、貴方の常日頃からの持論である「本当に弱い者を救う仕組みが必要だ」の感性は誰に対しても誇ってよいものです。
知識によって投票権を与えよう・・などの話をまともにしない方が良いですよ。第一、おっと止めておきましょう・・・(笑)。

私の言っている「矛盾」とは「人事考証を理由に違法判決を出す事は、裁判官が人事権者として振舞う・・という意味で、明確に人事権者を定めている地方公務員法に矛盾しないのか?」というものです。
「社会通念」や「濫用」といった言葉はそれをクリアーする為に考え付いたと思われますが、実はこれも突き詰めると「黒っぽい」です。

これは単に「解釈」の問題です。

投稿: あまのじゃく | 2012年4月21日 (土) 16時03分

裁判官は、好き勝手、自由に、首長の人事権発動を覆せないですけどね。

行政法分野には、不文律として、比例原則というものがあります。この根拠は、憲法14条の平等原則ですね。
で、そこの判断は、正に法的な判断であり、裁判所の専権です。

一方で、人事権は、法律に従って発動するわけではありません。具体的な事情に沿って、このあたりの措置が適切だろうと言う、一種の経営判断に基づくものですね(他の者へ示しがつかんから、重いこれこれの処分を採るとか)。
ただ、その経営判断は、法律の範囲内でしかしたらアカンよ、というのが現行法の仕組み。
行政には、適法性判断権は与えられてません。

つまり、人事権発動は二面性を持つ。適法性と、適正性。法律行為であると共に行政行為でもある。
憲法は、法律判断を裁判所の専権として、行政判断を行政府の専権とする仕組みをとってます。あまのじゃくさんの論では、たまたま、1つの行動が、法律行為と行政行為の2つの性質を有している場合に、なぜ、裁判所の専権のみを排斥するべきなのか、ということになりますね。
裁判所と行政の双方の専権が働く場面なのに。

投稿: かもめのじょな | 2012年4月21日 (土) 16時28分

あ。比例原則の根拠は、平等原則じゃないですね。
「軽微な行為で重い処分が下されるべきではない」っていう、一般正義公平の観念が根拠でしょうか。

投稿: かもめのじょな | 2012年4月21日 (土) 16時55分

理屈はかもめのじょなさんの通りでしょう。2つの専権事項が同居すれば「矛盾」するのは当然でしたね。

現状では「行政の専権」だけが確実に排斥されますので、これはアウト。矛盾を解決するのに、実はFAZZさんが面白い事を書いてくれたのですが、「人事は最高責任者の専権事項」に矛盾してもろ手を挙げて賛成できず(笑)。

私は「首長は選挙の洗礼を受ける」ので(専権を)優先すべきである・・とも思いますが、これも確かに全面的な賛同は得にくいでしょうね。

だから矛盾を認めて、良い解決策を探しましょう・・と訴えたのです。公務員憎し・・なんて全くありませんよ。

投稿: あまのじゃく | 2012年4月21日 (土) 17時36分

いや、専権事項は互いに侵されてないんです。首長の人事権発動が裁判によって覆される場合でも。
矛盾はないと思いますよ。

裁判所の判断は、法令適合性です。
行政の判断は、経営判断としての適正性です。元々、法令適合性判断の権限は、行政にはありません。

双方ともに専権が認められています。
裁判所の違法判断は、役人の専権・経営判断には踏み込まないんです。
裁判所は違法判断をするときは、「経営判断の是非はどうかは知らないけど、違法だからダメ」です。

違法判断が、経営判断に優越する理由は、法治主義です。たまたま、法の担い手が裁判所という仕組みになってるだけですね。


あまのじゃくさんの論を見ていると、適法性判断を含め、裁判所と首長等のいずれの判断を優越させるべきか、という論立てに見えます。
しかし、元々、首長等に適法性判断権はありません。

投稿: かもめのじょな | 2012年4月21日 (土) 17時55分

仰っている事がよく分からないのですが、焦点は「懲戒人事」ですね。

これに対して「法令適合性」と「適正性」が「専権」として存在し、矛盾しないとは、裁判所がどんな判決を下そうが、行政は適性を専権として貫いても良い・・との事ですか?

しかし違法判断が経営判断に優先するとのことなら、行政に専権は無い・・と読めますがそれで宜しいですか?

投稿: あまのじゃく | 2012年4月21日 (土) 18時16分

>貴方の言い分が分かった上で、それが矛盾している可能性がある事を伝えるのは少し困難さを伴う・・と感じたのは確かです。

いや、それ一番大事なところじゃないですか・・
うまく説明出来ないけれど、正しいと思えない、納得はしていないということだと思います。それ自体を否定はしませんが、
単にそう表明されればいいのであって、言葉遊びに逃げる(?)って失礼だと思いますけどね。
今後は、そういうことはナシでお願いします。

>貴方は法律の解釈は裁判官が行い、「人事考証ではなく違法だから」介入する・・と考えているんですよね。
>その根拠に「公平」や「平等」を考えているんですよね。その違法性の裁量は市長に無いんだ・・そうですね。

ご指摘のとおりです。

>しかし「公平」や「平等」を考えると「人事考証」せざるを得ないんです。
>「結果的」に市長の人事権に干渉する事になって、矛盾が生じるのです。


大事な点なので、念のため確認しますね。
1.「違法性の判断」この権限は一般的に裁判所が有していると判断されていますが、
  同意されますか?あるいは別のお考えがありますか?
2.1.の答えがYESの前提で質問します。
「違法性がないと裁判所が判断した場合であっても、公平性や平等性の確認をする」ことは、人事権の侵害となるとお考えですか?
  あるいは、「違法だと判断した場合に限り」人事権に干渉することになるから問題だ、とお考えなのでしょうか。

もし2番目の質問がYESの答えだとするならば、裁判所の行為自体を否定するお考えと理解します。
NOであれば、かなりご都合主義に見えてしまうので、なぜ違うのか、改めてご教示下さい。

あと1点。
「免許証は前述のように、逃げられない制限を侵す自由を認めている訳ではない。従って飲酒運転は裁量の範囲外である」
とのご見解ですが、一端運転を認めているにも関わらず免許を取り消す以上、結果として運転の裁量を侵害するのではないですか?
根拠を公平や平等という抽象的な観念としているか、より具体的な制限としているかだけの違いだと思いますが、、。

投稿: とーる2号(仮) | 2012年4月22日 (日) 00時10分

こんばんは
4月・5月は、OTSUさんにとっては、とても忙しい時期だと思います
お疲れ様です

さて、前回と今回の議論、ずっとROMさせていただいていました
ものすごく整合性のとれた意見を拝見することができて、とてもよかったです

一つだけ、気になっていたのがあるのですが
今回の発端は、「市営地下鉄の駅助役の喫煙に対する懲戒処分」なんですよね
みなさんは、わかっていて議論されているのかどうかわかりませんが
この助役に対して、大阪市長は懲戒処分を決定できないですよね<法の規定では

そのうえで、これまでの議論の一方を取ると
市長が大声で免職と叫ぶのは、むしろ正当な処分権者に対する干渉になってしまう気がするのですが

まぁ、あまり最近の議論には関係ないことですが

では、またROMにもどります

投稿: | 2012年4月22日 (日) 00時20分

すみません、↑の投稿は、私「地球人」でした。

投稿: 地球人 | 2012年4月22日 (日) 00時25分

>あまのじゃくさん

処分等々の有効性は、適法性を基礎として成り立ちます。
理論的には適法であって初めて、行政は、適正性判断できるだけです。
ただ、仕組み上は、有効性の前提である適法性は、訴えがあった場合にのみ判断されるだけですね。

繰返しますが、適法な範囲にあるかどうかの判断は、元々行政の権限にはありません。
また、客観的に適正性がない場合でも、裁判所は原則として、そこには介入しません。


適法性判断:法律で認められてない権限行使の仕方をしたよね。だから、違法無効だ
適正性判断:その事件のあらゆる事情を考慮して最もふさわしい処分を選択する。ここには、その処分の有効性判断は含まれない。

裁判所は、その事件で最もふさわしい処分は○○と判断することはありません。行政に、適正性判断の専権があるという所以です。

投稿: かもめのじょな | 2012年4月22日 (日) 03時41分

法学部以外お断りみたいな雰囲気ですが、私のような門外漢が興味を持つのは以下の点です。
1)橋本氏は
 ア「懲戒免職以外認めない」のか、
 イ「懲戒免職を検討することが必須で、懲戒免職以外の処分になっていも良い。懲戒免職にする場合には、訴訟になっても良い」
のどちらか。マスコミは恣意的表現が多く、どちらが橋本市の真意かわからない。
私は、イで、懲戒免職を検討したという事実を作った上で降格等の処分を行う、というのであれば、ちょうど良い落としどころだと思いますが。皆さんはどうなんでしょうね。法的にはどうなのかわかりませんが、個人的には、法的な結論が国民の大半が「落としどころ」と思うところとはかけ離れた結論になるのであれば、それはむしろ法の整備が必要になるように思えますが。

2)助役は、単なる「うっかり」でタバコを吸ったのか、橋本氏に対する反感故に故意にタバコを吸ったのか。
本当に単なるうっかりなら、もう少し処分が軽くても良いと思いますが、ここら辺は客観的に確認は難しいのでしょうね。2回もタバコ禁止令の後にタバコを初めて吸い、なおかつその一本で火災報知器が反応した、という状況なら、「うっかり」が原因なのかな、と思えますが。

3)大阪の公務員の状況は、本当にやりたい放題だったのか、また、公務員側にそれを自浄しようとする意識はあるのか。
以前、熊本で、部下に対して正座強要、昼食100万円たかり(犯罪ですよ、これ)等をした公務員は、懲戒免職はおろか解雇さえされず、被害を受けた部下は退職、という噴飯ものの事件がありました。
こういう事例が多数あり、なおかつ、これらの事例について、公務員に対する処分には部外者が意見を挟めない、という状況が続いている訳です。良くないこととは思いますが、この状況下、

4)処分に口を挟めそうな今回の事件において、「今まで公務員の処分が甘すぎるのだから、それとのバランス??をとるために、懲戒免職にすべき」
 という意見がでるのもやむを得ない気がします。

まあ、昼食100万円たかり等の件は、以前にもこちらで「公務員や組合側に自浄する意志はないのですか」と問いかけた結果、組合側では何ら行動する筋合いはないという反応が多かったので諦めていますが、個人的には、ツイッター等で4)の意見をみるにつけ、それも仕方ないよな、と消極的に同意していますね。

投稿: 昼食百万円 | 2012年4月22日 (日) 08時40分

すみません、上記で、
「2回もタバコ禁止令の後にタバコを初めて吸い、なおかつその一本で火災報知器が反応した、という状況なら、「うっかり」が原因なのかな、と思えますが。」
は、
「2回のタバコ禁止令の後にタバコを初めて吸い、なおかつその一本で火災報知器が反応した、という状況なら、「うっかり」が原因なのかな、と思えないこともないですが。」
の誤記です。すみませんでした。

投稿: 昼食100万円 | 2012年4月22日 (日) 08時42分

とーる2号(仮)さん
正直に書くと、説明出来ないが・・というより、説明しても「なるほど、そういう考えもあるよね」とはならないだろう・・と考えていたという事です。勿論、申し訳ないが、これは私の色眼鏡です。

1:「法律を根拠に違法性を裁判所が判断する」と考えていますから、条件を付して同意します。条件を付さないと裁判官が「法の基」にならないと考えます。

2:当然、懲戒人事を取り消した場合のみ、人事権に干渉したと考えられます。
ところで質問2は設問が2つあって「yes」と「no」がよくわからないので考えだけ書いておきます。

一般人でも「あの市長の人事は酷すぎるよね」といった評価を下します。ここでも良く行われています。ではこの行為は人事権を侵すものでしょうか?決してそうではありません。
従って「取り消す」場合のみです。

「不自由な裁量」はありません。これに対して私は最初に次のように説明しました
『人間は本来自由だ。しかし社会的に制限が加えられる。その制限を逃れられた部分を裁量と呼ぶ』

実はこの説明で全てが終わったのです。少なくとも私はそう考えておりました。しかしそうでは無い事が分かったので再度説明します。

真っ白な円を書きます。これが自由な世界です。それに制限として「赤いテープ」を貼っていく事にします。
「法律を犯すな」の赤いテープ、「親は粗雑に扱うな」の赤いテープ、・・そして「免許を持たずに運転するな」の赤いテープ、「酒を飲んで運転するな」の赤いテープ。

そして「残った白い部分」が「裁量」です。

免許を取得した・・とは「免許を持たずに運転するな」の赤いテープを「剥がす事が出来る」という意味ですね。貴方はこの時に「一緒」に「酒を飲んで運転するな」の赤いテープを剥がしてしまっているのです。
当然運転免許を取得したからといって、「法律を犯すな」のテープを剥がす事は出来ませんね。

所で最後に「まだ矛盾は無い」とお考えですか?

投稿: あまのじゃく | 2012年4月22日 (日) 09時12分

かもめのじょなさん
了解しました。

投稿: あまのじゃく | 2012年4月22日 (日) 09時28分

とーる2号(仮)さん
誤解のないようにお伝えしますが、あなたの「不自由な裁量」を使った意味は分かっています。
それでも言葉に拘ったのは理由があるのです。

皆さんは「権利」という言葉を使いますね。しかし「権利の概念」は議論を混乱させたり、矛盾を引き起こしたりする事があると「私」は考えているのです。
従って「自由」とか「裁量」とか「不自由」とか「制限」とかの言葉を厳格にしておかなければならないと考えているのです。

実は貴方やかもめのじょなさんの理屈も分かっております。少し「専権」という言葉に拘って確認しただけです。
ここでも「専権」・・つまり「専有している権利」・・と権利が登場します。

貴方達の理屈が分かっていながら、何故このような主張をしているかを(ゆっくり)書き込んでみましょう。相手をしてくれたら・・ですが(笑)。

投稿: あまのじゃく | 2012年4月22日 (日) 10時11分

念の為に見直しましたが、4月19日(木)12;20に書き込んでいます。ご確認ください。

投稿: あまのじゃく | 2012年4月22日 (日) 11時00分

あまのじゃくさん
当初、懲戒処分を違法としたことを「裁量を犯す」というあまのじゃくさんからの話がありました。
「裁量の外に制約があって、裁量の内側は自由」、という意見だったと思います。

私は、「裁量の内側はすべて自由」というあまのじゃくさんの意見を前提に、外側が縛られていて、その境界の
判断が外部によってなされることをもって「不自由な裁量」と言ってきましたが、意図もご理解いただいている
とのことですし、「不自由な裁量」なのか、「裁量」に不自由さを含むのかは、言葉の定義づけにしか過ぎないので、
前提条件を受け入れられるのであれば、そこにこだわるつもりはありません。

前提条件というのは、「裁量の外に制約がある以上、その制約を超えたものは裁量とは呼ばない」ということです。

裁量を付与した法律によって、あらかじめ「公平」「平等」という赤いテープが貼られていることについては
合意がとれているはずなので、「裁量」が外の制約すなわち「赤いテープ」を剥がすことが無いという前提であ
れば特に異論はありません。但しこの場合、「赤いテープをはがす裁量」は、裁量と呼ばない、ということです。

裁量が「公平」「平等」に照らして違法と判断するということは、「それは裁量ではない行為です」
「会社の100万円をギャンブルに使った」と判断したのと同じです。


もう一つの論点は、裁量行為の限界を誰が判断するのか、ですよね。
違法か合法かの限界点というのが「公平」や「平等」など抽象的な概念である以上誰かが判断しなくてはならない。
あまのじゃくさんは、私の質問に「公平」「平等」に合致しているか、違法性を裁判所が判断する行為について、
条件付き(どのような条件でしょうか?)で同意されていらっしゃいますね。つまりこの時点では「裁量権は侵さない」。

では、どのような時に「裁量権を侵す」と判断するか。
「取り消す場合」のみとのことですから、「違法と判断したとしても、取り消さなければ裁量権は侵さない」
との結論であろうかと思います。

さらに一歩進みます。
「違法と判断」=赤テープを剥がした行為について考えます。
その行為は最初の定義「裁量の外側の制約を犯した行為」です。
すなわち「裁量ではない行為」。
であれば、「裁量権を侵してはいない」と判断されるはずなのですが、
あまのじゃくさんは、これを「裁量権を侵す行為だ」とおっしゃっておられますね。

この時点で、最初の定義にずれが生じています。
「赤テープを剥がした行為は、裁量と呼べるのか」を再度議論する必要が出てきています。

運転免許の話であまのじゃくさんが『「法律を犯すな」のテープを剥がす事は出来ませんね。』言われたように、
懲戒処分であっても、法律の制限「公平」「平等」のテープを剥がすことは出来ないはずなのです。

いずれにしても、あまのじゃくさんのご主張については、まだ「なぜそう考えるのか」という部分にわからないところが
多いので、きちんとご説明いただけるのであれば、そこは伺いたいなと思っています。

投稿: とーる2号(仮) | 2012年4月22日 (日) 15時58分

昼食百万円さん

基本的に同じことを考えています。

現状と法制度があきらかにずれているなら、法制度を改めるべきでしょう。
その改める行為をすっとばして、現状すなわち民意と法制度がずれているから、法制度は無視していいんだ、
という理屈になるのは問題だ、と思っている訳です。
そのあたりの「なぜそうなっているのか、根拠は何か」という議論の中で法解釈論的な話になったため、
それは制度の理解(判断にあたって、どういう論理構成があるのか、これまでの判例はどうか等)を前提に
進めないと、なかなかかみ合いませんねぇ、、という話でした。

投稿: とーる2号(仮) | 2012年4月22日 (日) 16時09分

>民意と法制度がずれているから、法制度は無視していいんだ

 尖閣諸島周辺で違法操業した中国船船長は「領海等における外国船舶の航行に関する法律」に違反している。

 しかし、民主党を支持した民意により選ばれた「仙谷官房長官」は、「俺こそが民意」を体現するんだと思ったのか、「法制度は無視」して、船長を釈放し、無罪放免、中国に引き渡した。

 民意を体現している「俺」と「法制度」はズレているので、「法制度は無視」していいんだと、権力者は、思ったのか、どうか。

 そんな仙谷は、民意の批判を浴びて、官房長官を辞している。
 そんな仙谷は、参勤交代よろしく、今年3月23日、中国の次期最高指導者に内定している習近平(シージンピン)国家副主席に拝謁している。

 まるで、家来のようだ。

 何が言いたいかといえば、日本は法治国家ではないということだ。
 民主党政権は、法的根拠なく、政策判断を次々に下しているからだ。

 ここでの議論での法治国家幻想は、なんだか、あおっぽいねえ。

投稿: 年収百万円減公務員 | 2012年4月22日 (日) 17時41分

とーる2号仮)さん
実はこの(司法の人事判断の)問題を語る上で、丁度良い比較があるので1つ質問をしてみます。なぜ色眼鏡で見ていたかも後ほど説明しましょう。

阿久根で竹原氏は「専決処分」を乱発しましたね。この善悪は置いといて、法律的には「専決処分」は合法行為ですか?違法行為ですか?

酔っぱらう前に急いで書き込んでいるだけですので、急ぎません(笑)。

新しい記事が発表されましたので、そちらに移動したいと思いますが、OTSUさんは日ごろから議論を歓迎しているので、(記事とは関係ない)話も許してくれるでしょう(笑)。

投稿: あまのじゃく | 2012年4月22日 (日) 18時47分

多くの皆さんから本当にたくさんのコメントをいただき、ありがとうございます。

新規記事は「高年齢者雇用の課題」としています。もともと当該記事の内容と直接関連しないご意見の投稿も歓迎していますので、あまのじゃくさんが述べられているとおり必要に応じ、新規記事のコメント欄に議論の場を移されても結構です。私自身、一閲覧者となりがちで恐縮ですが、皆さんの議論をずっと注目していました。これからも無理のない範囲で「言葉の競い合い」をよろしくお願いします。

投稿: OTSU | 2012年4月22日 (日) 21時15分

阿久根市の市長のやらかしたことはもう忘れてしまいましたが、
専決処分は法で認められたものだと思います。
議会から委任されたもの、緊急のものがありますね。その範囲であれば合法だろうと思います。
と書くと、同じ議論になるのかな・・?

投稿: とーる2号(仮) | 2012年4月22日 (日) 21時34分

地球人さんへ

>市長が大声で免職と叫ぶのは、むしろ正当な処分権者に対する干渉になってしまう気がするのですが

助役が務めている市営地下鉄は大阪市交通局に属しており、大阪市交通局は大阪市役所の一部署なので大阪市役所のトップである大阪市長に人事権があると思っていましたが、違うのですね。
正当な処分権者は、誰なんでしょうか?

投稿: #&♭ | 2012年4月23日 (月) 11時13分

#&♭さん

こんばんは、ご質問ありがとうございました。

このテーマのコメント欄にて、「法律」の「条文の言葉」にすごく比重を置いた発言があったもので、小石を投げてみたところでした。

>正当な処分権者は、誰なんでしょうか?

詳しく解説していくと、とてつもなく長くなりますので、簡略してお話します。

件の助役は、大阪市交通局の職員ですので、「地方公営企業」の職員となります。
「地方公営企業」の職員に対する人事権(懲戒権を含む)は「地方公営企業管理者」にあります。

地方公営企業法(抄)
第九条  管理者は、前条の規定に基いて、地方公営企業の業務の執行に関し、おおむね左に掲げる事務を担任する。
一  (略)
二  職員の任免、給与、勤務時間その他の勤務条件、懲戒、研修及びその他の身分取扱に関する事項を掌理すること。

大阪市のHPで確認しましたが、現在の大阪市交通事業管理者は藤本 昌信氏だそうです。

地方公務員法その他の法律に従うと、大阪市において橋下市長が人事権を持っているのは、いわゆる「市長部局」の職員のみとなります。
そのほかは
教育委員会事務局の職員・・・教育委員会
議会事務局の職員・・・市議会議長
選挙管理委員会事務局の職員・・・選挙管理委員会
監査委員事務局の職員・・・代表監査委員
などとなっています。

制度としては、以上のとおりとなりますが、現実問題としては、首長の意向が働いているとは思いますし、それで良いのではと思っています。

投稿: 地球人 | 2012年4月23日 (月) 22時07分

地球人さん

回答をありがとうございます。

大阪市交通事業管理者藤本昌信氏は市交通局の新局長であり、橋下徹市長が4月9日、4月1日付で京福電鉄(本社・京都市)の藤本昌信副社長(56)を起用すると橋下市長を「起用する」の主語にした発表をしたので、助役の直接的上司ではありませんがてっきりピラミッド式に上にある橋下市長に人事権があるもの思っていました。

市長に法的に人事権はなくとも人事権のある藤本昌信氏は橋下市長が迎えた人物ですので、充分、橋下市長の意向は反映されるでしょうね。

大阪市交通事業管理者が組合寄りの人物であったら、地球人さんのおっしゃるように、人事権の侵害!と言っていたかもしれませんね。

投稿: #&♭ | 2012年4月24日 (火) 09時50分

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