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2011年10月 8日 (土)

ネット議論での「バカの壁」

国家公務員の月例給を平均899円、0.23%引き下げる人事院勧告が9月30日に示されていました。このブログを始めた頃は、公務員にかかわる旬な話題は必ず取り上げていました。更新間隔が週1回になった関係もあり、最近は即座に対応できず、まったく触れないままタイミングを逃すケースが増えていました。さらに旬な話題で言えば、次のニュースにも注目していました。

連合は4日、中長期的に「脱原発依存」を目指す新方針を打ち出した。同日に都内で始まった定期大会で古賀伸明会長が「最終的に依存しない社会を目指す必要がある」と表明した。昨年初めて「推進」の立場を明確にしたが、東京電力福島第一原発の事故を受けて方針を凍結していた。現在稼働中の原発については即時停止や廃炉を求めないが、中長期的には再生可能エネルギーなどで代替するように主張した。連合は昨年8月にまとめた「エネルギー政策に対する連合の考え方」で、計画中の新増設について「着実に進める」と明記。しかし、今年5月に「より高度な安全確保体制の確立、地域住民の理解・合意という前提条件が確保されがたい」として凍結した。 【朝日新聞2011年10月4日

前々回記事「さようなら原発5万人集会」などの流れから、この報道に接した際、最新の記事では原発の問題性について改めて掘り下げてみようと考えていました。私どもの組合員の皆さんをはじめ、不特定多数の方々へ幅広い情報や多面的な見方を発信することが当ブログを続けている目的であるため、ちょうど良い機会だと受けとめていました。しかし、前回記事「運動のあり方、雑談放談」のコメント欄で、また名無しさんから非常に悩ましい指摘を受けたため、急遽予定を変更し、インターネット上での議論における「バカの壁」について扱うことにしました。

特に人事院勧告をスルーし、今回、原発の問題を取り上げていた場合、名無しさんに対しては「職員の職場環境の方が付録的な扱いになっている」というような誤解を広げていたかも知れません。そのような意味合いからも、具体的なテーマを取り上げる前にブログのコメント欄での意見交換にあたり、日頃から感じていた思いを綴らせていただきます。まず念のため、「バカの壁」で使われている「バカ」という言葉は相手方を見下したものではありません。

養老孟司さんの著書『バカの壁』から引用している「バカ」ですので、今回の記事をお読みいただいた際、不愉快に感じられる方が出ないよう願っています。ブログを開設して間もない頃、「バカの壁」について記事本文で取り上げたことがありました。前回記事のコメント欄でも紹介した次の文章は、その当時の記事本文の中で書き込んだ「バカの壁」に関する説明ですが、このような問題意識は当時から現在まで脈々と続いていることが分かります。

「話せばわかる」なんて大うそ!やっぱり問題は「壁」だった…が、その本のキャッチ・コピーでした。この一文だけ目にすれば、立場や基本的な考え方が違う者同士、いくら話し合っても無駄なように聞こえます。しかし、その本を手にしていただければ、いろいろな問題に対して答えは一つでなく、多様な角度から考えていくことが大切であるとの作者のメッセージが伝わってくるはずです。なぜ互いに話が通じないのか、そこにある「バカの壁」を知ることで見方が変わってくると作者は説いています。自分の考え方が唯一の正解と決めてしまうと、自分と違う立場のことは見えなくなり、当然、話は通じなくなると本の最後で結んでいました。

これまで「多面的な情報への思い」「再び、多面的な情報への思い」という記事も投稿していました。改めて考えてみれば、いずれも「バカの壁」を意識しているからこそ、多種多様な情報や考え方に触れることの大切さを訴えてきたと言えました。一面的な情報だけで物事を評価した場合、もしかすると大きな間違いに繋がる可能性があります。簡単に「正解」を見出せない事例であれば、よりいっそう多角的な見方に努めることが欠かせないはずです。

話が拡散する懸念があり、少し迷いましたが、最近の具体的な事例を一つ参考までに取り上げてみます。小沢一郎民主党元代表の資金管理団体「陸山会」の土地取引を巡る政治資金規正法違反事件の問題が絶好のサンプルになり得るように感じています。先週月曜、小沢元代表の秘書だった3人は、東京地裁で有罪判決が言い渡されました。検察審査会の議決によって強制起訴された小沢元代表の公判も木曜日に始まっていました。

テレビや新聞各紙から報道される情報だけで判断した場合、きわめて「クロ」という印象が刻まれ、苛立ちを隠さずに記者会見を行なった小沢元代表は厳しい批判の対象にされるのだろうと見ています。誤解されないように申し添えますが、それぞれ裁判が進行中であり、この場で「シロクロ」の是非を問うものではありません。本題である「バカの壁」に絡んだ多面的な情報に接することの大切さを考えるため、分かりやすい一つの事例として紹介しているところです。

例えば『週刊朝日』や『サンデー毎日』の誌面では「小沢叩き かくも極まる 秘書判決はトンチキ推理小説だ!」というような特集記事を組み、地裁判決を強く批判していました。以前にも紹介したことがあるブログ「永田町異聞」の記事「根拠なく推測と矛盾だらけの陸山会判決」などに目を通すと、ますます地裁判決の問題性が感じ取れます。ちなみに裁判所は、水谷建設から小沢元代表側に不明瞭な資金5千万円が渡ったことを虚偽記載の悪質さに結び付けていました。

元秘書3人の有罪判決を伝えた朝日新聞朝刊の一面も「ゼネコン裏金認定」という大きな見出しを打ち、小沢元代表側の劣勢さを前面に出していました。それでも読売新聞に比べると一定のバランスを取ろうとする紙面構成だったとも言えました。特に水谷建設の水谷功元会長のコメントを詳しく載せていたのは、マスメデイアの中では注目すべき姿勢でした。水谷元会長は「驚いた。会社から裏金が出たことは事実だが、石川議員らに渡したところは私は見ていない」とし、裏金の有無が争点化されたことに「おかしなことだ。石川議員が気の毒だ」と語られていました。

紹介したブログ記事や水谷元会長の発言に接するかどうかで、地裁判決に対する見方は変わってくるのではないでしょうか。繰り返しになりますが、この事件の最終的な「シロクロ」の行方や真実がどうなのかは分かりません。ここで強調したい点は、多面的な情報に接することで、それまでの見方が変化する可能性の大切さです。事例の紹介が長くなりましたが、これまで「再び、コメント欄雑感」などで訴えてきた話を「バカの壁」に絡め、改めて整理してみます。

  1. ネット議論のメリットは、本音が語り合えることです。普段、直接耳にできないような辛辣な批判意見にも触れることができ、そのような機会は貴重だと考えています。デメリットは言葉が厳しくなりがちであり、ギスギスした議論になるケースがあることでした。さらに基本的な立場や視点が異なる者同士の議論となるため、「バカの壁」が生じがちでした。
  2. ネット上にかかわらず、「バカの壁」が生じる大きな原因は、前提としている事柄に対し、必ずしも共通の認識に立っていない中で、議論が交わされていくからだと考えています。上記の事例でとらえれは、地裁判決の問題点を共通認識し、議論するのかどうかで、小沢元代表の進退の是非などの見方も変わってくるはずです。
  3. 同じ情報に接していたとしても、もともとの立場や視点などが異なる場合、まったく違った評価に繋がる可能性があります。小沢元代表は金権体質の政治家であり、本質的に「悪人」であるという先入観があった場合、判決の技術的な是非は些末な問題であるという見方も生じかねません。
  4. 上記2と3は、徹底的に話し合って「バカの壁」を乗り越えられる余地も残されているはずです。しかし、確信犯的な対立点の際立たせ方だった場合、どれほど話し合おうと「壁」はなくならないものと思っています。つまり小沢元代表の失脚を最優先に願っていた場合、裁判のあり方などは二の次となるのではないでしょうか。

今回、このような解説を加えても、名無しさんとの「バカの壁」は簡単に取り除けないはずです。逆に「上から目線の中味のない言い訳」のような受けとめ方をされ、ますます「壁」は高くなっていくのかも知れません。しかしながら名無しさんにも、ぜひとも「バカの壁」の存在を理解いただけるよう願いながら、ここまで綴ってきました。具体的な話で繋げれば「成果主義に依存しすぎるのは問題だ」という主張に対しては、働かないことの言い訳や組合の都合による詭弁だというような批判を受けがちでした。

「組合としての政治的な活動も一定の範囲内で必要であるが、組合の本務である労働環境改善などが疎かになったり、平和運動との関係が主客逆転するようでは論外だ」という主張が、なぜ、「管理人さんとのやり取りであきらかになったのは、実はこちらの方が主役であって、職員の職場環境の方が付録的な扱いになっているという事です」という決め付け方に繋がるのか、甚だ疑問でした。

皆さんがそれぞれ自分の主張に自信を持ち、その考え方から遠く離れた発想に強い違和感を抱かれる気持ちも理解できます。だからと言って、その方の主張を全面的に肯定し、そっくりそのまま従わない場合、「何処を見渡しても公務員に対して批判や批難があり、白い眼で見られるこの状況であっても、自分側に改善すべき事は無いと考えているのでしょうね」という言い方に繋げるのも、非常に極端すぎるように感じていました。

結局のところ、上記2や3に当てはまる「バカの壁」が立ちはだかっているからだろうと思っています。当然、私の言い分や実際の行ないが「絶対正しい」とは言い切ることもできません。しかし、これからも多面的な情報や見方の一つを発信するブログとして、少しでも「バカの壁」を低くできるよう自分なりの思いを託していくつもりです。最後に、小沢元代表にも指摘できる話ですが、「説明したつもり」でも相手に伝わっていなければ、「説明が不充分だ」と非難されてしまいます。このような難しさは謙虚に受けとめながら、今後、よりいっそう丁寧な対応に努めていこうと考えています。

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コメント

 こんばんは、今回の記事を読んで祖母が生前よく私に話していたことを思い出しました。
「戦争中、ある兵隊さんが、アメリカと戦争するなんて貧乏長屋と財閥(特定の財閥を指していたのですがここでは控えます)
が喧嘩をするようなものと祖母に言ったそうです。それを聴いた祖母は、「なんてこの人非国民なんだろうか」とその時は思ったが、
(敗戦になり)あのときの兵隊さんの言ったことが正しかったと感じた。」
 「自分の主張に自信を持ち、その考え方から遠く離れた発想に強い違和感を抱かれる」が、間違うこともあると
祖母は感じていたのではないかと思っています。
 
 原発事故後、武田邦彦教授の著書をいくつか購入しましたが、そのなかで、『偽善エネルギー』(幻冬舎新書)で「人間は、信じたいことを信じる生き物」であり、その例として、かつて、人間は「地球は平ら」と思っていた(万有引力が発見されていなかった、「300年前病気は悪霊が原因」(細菌などがみつかっていなかった)、「太陽がなぜ光っているかわからない」(原子力が発見されていなかった)、「夜はくらい」(電灯がない)。
 しかし、その当時の人々は「病気は悪霊に決まっているし、太陽は薪か何かを燃やしている、夜は暗いのが当たり前」
「その時の知識で、正しいと思うことを正しいと信じる」ということは、「そのときの知識はやがて修正される」いうことだから、結局、「人間は間違っていることを正しいと信じる」と言える。そして「自分が目で見たり、心で感じたり、そして頭で考えることは間違っているかもしれない」という意識を持つだけで、かなり本当のことに近づくことができる。という件は参考になりました。
 私自身、「バカの壁」を乗り越えることはなかなか難しいと思いますが、さまざまな意見にふれ「かなり本当のことに近づく」ことができればよいと思っています。

投稿: ためいきばかり | 2011年10月 9日 (日) 23時45分

ためいきばかりさん、おはようございます。いろいろな事例をご紹介いただいたコメントありがとうございました。

ちなみに私自身、まったく変わっていないように思われがちですが、特にブログを始めた頃と現在では見方が変化している点もあります。私の言い分や実際の行ないが「絶対正しい」とは言い切ることもできないため、徐々に変わってきた面がありました。今後、機会があれば、その比較などを掘り下げてみるつもりです。

投稿: OTSU | 2011年10月10日 (月) 06時53分

先日、朝日新聞で被災地の役場職員の過酷な労働に
関する記事を読みました。自らも被災者でありながら
被災住民の為に過酷な労働をしながら、なおも酷い
罵声を同じ被災住民からあびる苦悩。おもわず涙ぐむ
記事でした。こんなにも命を削って働く人々がいる
一方で、先週の名無し氏のコメントに賛同してしまう
自分がいる。
これがOTSU氏の言うバカの壁なら、決して越える
ことは不可能でしょう。ネズミとサカナの会話ぐらい
違いすぎる。
そう思う今回の記事でした。

投稿: nagi | 2011年10月11日 (火) 16時47分

nagiさん、コメントありがとうございます。

「先週の名無し氏のコメントに賛同」というご意見からnagiさんの思いを感じ取っています。やはり何か誤解があるように見受けられます。深刻な被災に遭いながら頑張る職員の中にも多くの自治労組合員がいます。その被災地の住民や職員を応援し、地元から感謝されている自治労の全国ネットワークの機能があります。

同時に脱原発の取り組みの先頭に立っている自治労の存在もあります。そのような自治労に所属している一組合の現状を今まで様々なブログ記事で綴ってきました。誇張もなければ、飾りや偽りもなく、等身大の姿を伝えながら自分なりの問題意識を添えてきました。

いろいろ批判を受けるからと言って、批判されそうな内容を伏せようとは考えていません。また、批判を受けたから「明日から方針を変えます」程度のものであれば、直ちに改めなければなりません。直ちに改めるべき方針でないのであれば、一人でも多くの方から少しでも理解を得られるような情報発信の必要性を認識しています。

このように書き込みながらも、自治労の組合役員の中でも労働組合における「主客」の峻別を人一倍強く意識してきているつもりです。それにもかかわらず、名無しさんのコメントは、まったく事実とは異なる決め付けだったため、今回の記事に繋がった側面がありました。長々と書いてきましたが、うまく伝え切れていないのかも知れません。取り急ぎ、nagiさんのコメントへのレスを通し、私自身の思いを補足させていただきました。

投稿: OTSU | 2011年10月11日 (火) 22時29分

OTSU氏が言われる誤解とは何かを考えてみました。
よく、いろんな価値観やいろんな意見があると耳に
します。民主主義社会では当然と思いますが、物事を
決定する上では、多数決で決めることになり、結局
多数派の意見が採用されてしまいます。弱小意見は
常に踏みにじられるでしょう。だからこそ労働組合の
存在は有意義なものと思われます。

私が名無し氏の意見に賛同するのは、多くの有能で
懸命な方々を非難するのではありません。その一方で
職務に不真面目で劣悪な職員の存在もあります。
判りやすい例で言えば、以前のニュースで横須賀市で
異動命令を聞かず半年間も居座る職員がいました。
その後警察ざたになったりしましたが、それでも
解雇になりません。
このような部分が民間と大きくかけ離れているのでは
ないでしょうか。
また自治労はこのような職員に働きかけはしないの
でしょうか。一部の劣悪な職員の存在により、有能で
懸命に働く職員まで非難を受けるのはあまりにも
非道なことではないでしょうか。
もしそれでも、この職員の言い分を聞き話し合いを
しなければと言われるなら、やはり私はOTSU氏が
言われる誤解を解けることは永遠にないと思います。

投稿: nagi | 2011年10月12日 (水) 12時27分

nagiさん、いつもコメントありがとうございます。

「名無し氏のコメントに賛同」という言葉の意味合いの中に昨夜レスしたような「誤解」を強く感じていました。どちらかと言えば、職員の働き方に対する問題のほうに比重が置かれていたようですが、その論点については次の記事の中で私なりの問題意識を綴っていました。

2011年6月19日(日) ベターをめざす人事制度 Part2
http://otsu.cocolog-nifty.com/tameiki/2011/06/post-2f1a.html

その上で、「異動命令を聞かず半年間も居座る職員」という具体的な事例が報道の通りだった場合、組合としても直接的に擁護できないものと思っています。また、その途中経過において、労使それぞれの立場から解決策を見出すよう努力していたのではないでしょうか。

投稿: OTSU | 2011年10月12日 (水) 22時17分

>異動命令を聞かず半年間も居座る職員がいました。
その後警察ざたになったりしましたが、それでも解雇になりません。
このような部分が民間と大きくかけ離れているのではないでしょうか。
また自治労はこのような職員に働きかけはしないのでしょうか。


えーと、このような方の場合、労働組合に非加入の場合が多いんですけど。
(横浜市の事例は分からないが、大抵そういう場合が多い)
その場合、働きかけようがないですな。

それと、異動拒否で懲戒解雇が可能かどうか(訴訟を提起された場合に自治体は勝訴できうるのか?)、そこまで考えないといけませんね。

投稿: 地方の公務員 | 2011年10月12日 (水) 23時12分

nagiさんのコメントを邪魔したくないので、私の考えは先週の方に投稿しておきました。
今週は他の方のコメントを読んでみた上で、この管理人さんに付いて行った結果、自分の労働条件が少しでも改善したのか、むしろ批判や批難、さらには白い眼で見られる事が増えていないのか、管理人さんが率いる組合の構成員の方には一度我が身にに問うてみて欲しいと思っています。以上です。

投稿: 名無し | 2011年10月12日 (水) 23時55分

地方の公務員さん、名無しさん、おはようございます。コメントありがとうございました。

確かに横須賀市の事例については、より詳しい情報を把握しないと判断できない面もあろうかと思います。なお、処分に対し、不当性や恣意性などが見られた場合、組合は全力で組合員を守ることになります。一方で、客観的に見て、やむを得ない処分だった場合、静観せざるを得ない立場となります。

もう一つの名無しさんのコメントも読んだ上、一言添えさせていただきます。「自分の考え方のみが絶対正しい。したがって、誰もがその考え方を支持している。その考え方にそった行動ができないのは何か裏があるからだ」という「バカの壁」を改めて感じています。

また、私からの質問に対し、納得できるお答えもいただけていません。名無しさんは「答えているつもり」かも知れませんが、私の読解力では「思い込み」で批判されているとしか理解できません。限られた時間の中でのレスとなりますので、取り急ぎ最新記事のコメント欄で現時点での感想などを添えさせていただきました。

投稿: OTSU | 2011年10月13日 (木) 08時08分

地方の公務員さん
>えーと、このような方の場合、労働組合に非加入の場合が多いんですけど。
(横浜市の事例は分からないが、大抵そういう場合が多い)
その場合、働きかけようがないですな。

なぜ、働きかけができないのですか?このような職員の為に
不当な誹謗をうける真面目な組合員を守らないのですか?
問題解決するように組合から市長に申し入れしないのでしょうか?

>異動拒否で懲戒解雇が可能かどうか(訴訟を提起された場合に自治体は勝訴できうるのか?)、そこまで考えないといけませんね。

それは懲戒解雇してからでも可能でしょうし、なぜ考えてないのか理解
できません。

簡単な話なのですが、10人いる職場で真面目に働く三人の組合員と
まったく仕事しない劣悪な非組合員がいて、この組合員が労働過多で
大変な時に、だれもが「解雇できないし、しかたないなあ、まあ頑張れ」
で終わりなんですか?組合は労働者を守ってくれないのですか?
こんな簡単な話をいちいち裁判で勝てるかどうか考えないと
行動できないことが、公務員の常識なんですか?
教えて下さい。地方の公務員さん。

OTSU氏の示されたベターを目指す人事評価は私も読みました。
この部分はよく理解できます。
ここからは私個人の勝手な見解ですが、自治労が基地問題や
原発問題に旗を振ってる時間があるなら、懸命な組合員を
守る為、待遇をよくするためにも、劣悪な職員を排除する
ことに注力すればどうでしょうか。
それが労働環境の向上にも、いわゆる衿を正す意味においても
有効ではないでしょうか。

投稿: nagi | 2011年10月13日 (木) 09時39分

自分の考えが正しいと信じないで議論するのは、(議論の)相手に対する侮辱愚弄でしょうね。

バカの壁の原因は「何が正解なのか?」を探求する心を失っている事でしょう。
その為には全ての疑問質問に答える誠実さが必要です。
私は下記の質問をしましたが、地方の公務員さんがコメントしてくれただけです。

『公務員の給料を貰いながら(公務員としての仕事をせずに)自治労活動に専念している人がいると噂される。自治労が主導してやっているとも思われている。自治労関係者はその事をどう思い、今後どうするのか?』

投稿: あまのじゃく | 2011年10月13日 (木) 09時53分

nagiさん、あまのじゃくさん、コメントありがとうございます。

ここ数日、nagiさんが訴えている問題意識は充分理解できています。その上で、私の現状認識などは、このブログの記事やコメント欄に書き込んできたとおりです。次回の記事でも同様の論点に対し、私なりの切り口から取り上げることも考えています。そのため(?)『週刊ダイヤモンド』を購入しました。特集記事は「おいしい公務員 増税論議の裏で温存される“甘い体質”です。ぜひ、またご訪問いただければ幸いです。

あまのじゃくさんの一貫した主張は、いつも伺っているため、よく承知しています。その上で、「バカの壁」を少し補足します。自分の考えが正しいと信じて議論するのは当然です。ただ議論相手のお互いが持論の正しさを信じた結果、話し合いが平行線をたどる場合も多いものと思っています。

逆に歩み寄れる場合は、議論している中で、どちらかが事実誤認や自分の考え方の不適切さに気付いた時ではないでしょうか。誰も全知全能ではあり得ませんので、その際、潔く折れる姿勢を取れるのかどうかも非常に重要な点だろうと思います。そのような意味合いにおいて「自分の考え方が唯一の正解と決めてしまうと、自分と違う立場のことは見えなくなり、当然、話は通じなくなる」という話に繋がっているものと理解しています。

ちょうど良い例題として『公務員の給料を貰いながら(公務員としての仕事をせずに)自治労活動に専念している人がいると噂される。自治労が主導してやっているとも思われている。自治労関係者はその事をどう思い、今後どうするのか?』を上げさせていただきます。

現在、自治労活動に専念している職員は、地方公務員法で認められた休職専従者に限られています。当然、その給料は自治労や所属している当該の組合から支払われています。休職専従者を増やしていくという意味合いで言えば、確かに自治労が主導しています。したがって、何の問題視される話ではなく、この事実誤認を正すことで払拭できる「噂」でした。

地方の公務員さんも以上のようにお答えしていたものと記憶しています。このような性格のお尋ねだったため、管理人である私自身も含め、あえて追加での説明が加えられなかった事情をご理解くださるようお願いします。つまり事実関係の説明のみで「バカの壁」が取り払われる事例の一つとして、たいへん恐縮ながら勝手に例題として取り上げさせていただきました。

もし、このレスが不充分であり、何か疑念が続くような場合は、記事本文で掲げた「バカの壁」の3が潜んでいる話なのだろうと思っています。なお、参考までに次のような記事も紹介させていただきます。

2009年3月21日(土) 農水省の「ヤミ専従」疑惑
http://otsu.cocolog-nifty.com/tameiki/2009/03/post-0a59.html

(追記)少し前の記事のコメント欄を改めて確認したところ、地方の公務員さんの説明は「組合活動の専従者は、もちろん無給です」の一言でした。それでも結論的な意味は上記と同様でしたので、ご理解ご容赦ください。

投稿: OTSU | 2011年10月13日 (木) 22時49分

OTSUさんの回答は「ヤミ専従」など存在しない・・と理解しました。(過去はどうあれ)現在がそうならば大変結構な事です。

同時に「プール金」も過去はどうあれ現在は「無い」のならば大変結構な事であり、公務員の信用は回復されるでしょう。

実はOTSUさんの文章を読むと「前半」は賛成、「後半」は疑問な部分が少なくありません。
イチャモンと思われると困るので例を・・

1:OTSUさんは「自分が正しいと信じるは当然だが、絶対正しいと思い込むと立場の違う人の話が見えなくなる」と書いていますね。
強く信じるから強く疑える。自分の意見に固執して相手の言い分を聞いていない人は、(私から見たら)何も信じていないのです。自分の正しさも信じていない。単に「言い張っている」だけです。自分を信じていないから自分を疑う事も出来ない。

ですからOTSUさんの「絶対正しいと信じ込むと・・」の文章を見ると「それは信じていないんだ」と「突っ込み」を入れる。同時に私の言い分が正しく伝わっていないと感じるのです。尤もこれは言葉の解釈の違いだけの話かもしれません。

2:ご紹介の2009年3月21日の記事にも「40キロ制限の道路で41キロで検挙されても文句を言う筋合いのものではない」とOTSUさんは書いています。
つまり「前半」では「法的規制」と「社会的猶予」では「法的規制」が優先されると明記している。
所が「後半」の先日の議論では「税金の滞納者には差し差し押さえしなけれなならない」と法的規制があるのにも関わらず、「慣例的執行猶予」を理由に「差し押さえた側」に「非」があるような書き方をしている。その後、この考えを修正した記述は見られない。

3:公務員の給料は「公金支出」にあたります。公金の使途は「公的仕組み」によってのみ決める事が出来る。「私人」の「恣意的」な意見によって決めてはならないのは当たり前の話です。
所が「庁舎の利用法」にしても「公務員の給料」にしても「当局と組合との(交渉と言う名の)対等な話し合い」で決められると主張している。
これは明らかに間違いです。これに対しての返事を聞いておりません。

尚、「自治労を私的組織」とは考えにくい・・との意見が見られましたが、自治労を「公的組織」と見做すと大変な事になります。運動方針はおろかその会計も組合員が勝手に決められなくなります。当然、公的組織の運営には「公金」を使うのが当たり前で「私金」を投入するのにも相当の制限を受ける事になるでしょう。「公」とはそんなものです。

4:自治労は私的組織ですから運動方針は構成員が勝手に決めてください。私が関与や言及する性質のものではない。しかし「私的組織」が「公的領域」に張り込む事は絶対に認めないので御了解ください。

投稿: あまのじゃく | 2011年10月14日 (金) 09時34分

OTSU氏の丁寧な回答にお礼を申し上げます。
過去のレスやプログなどから、OTSU氏が断定的な回答や発言を
しないのは理解してますが、判りやすい例にやはりその流儀を
適用されると、残念な気持ちになります。
例えるならば、大人が子供に本気で対峙せず、上手にあしらう
印象です。
悪く例えるなら国会で言うところの官僚答弁でしょうか。

あるいは受けての私の解析能力が稚拙すぎてOTSU氏の
回答を理解できていない場合もあるでしょう。

どうも困惑しているのが私の正直な感想です。

投稿: nagi | 2011年10月14日 (金) 10時33分

OUTSU様、お疲れ様です。あいかわらず閲覧のみとなっていますが、久々に参加を・・・。

同じ職場において、真面目に働く組合員3人、働かない非組合員7人。働かない非組合員のために同様に非難・誹謗される組合員を労働組合は守れるのか?
まず職場(職員)管理者としての職場長(課長など)・人事当局がどのように考え、対処するか、これが基本でしょう。
組合は、職場改善要求という形で当局へ申し入れを行うのが精一杯かと思います。その理由は、組合が「この職場の数人の職員(非組合員)は仕事をしない。そのため他の職員(組合員)が非難されるなど迷惑を蒙っている。だから異動させろ(処分しろ)」などというのは、人事権への介入となります。労働組合が行うのは、あくまで要求であって人事への具体的な介入ではいけません。一般的な企業のことは分かりませんが、組合が人事に介入するような組織は、健全な組織とは言えません。
職員の管理は、使用者(当局)の責任であり、これに組合が介入するようでは、使用者も責任を果たしていると言えませんし、組合にも問題があると思いませんか?
あと、個人的には(組織という全体の枠組みという意味で)同じ職場に働く人を「非組合員だから」という理由で、組合が攻撃(排除)するようなこともどうかとは思います。労働運動という大きな見方をすれば、非組合員であっても労働者ですから。重ねて書きますが、これは個人的な考えです。また、働かない人を擁護するつもりもありません。
あと、裁判のことですが、費用の問題があります。自治体が裁判に要する費用は、税金です。先に処分して裁判・敗訴することがないよう、処分にあたっては十分な検討をしなければいけません。先に処分を出して、裁判に負けました、費用が発生しました、これでは予算(税金)執行に問題があると指摘されても仕方ありません。こうした理由から、慎重に検討せざるをえないというのが実情です。

ヤミ専従問題について、私の自治体では存在していませんが、他の自治体、または自治労加盟している組合で、過去、そうした存在があったかと聞かれれば『あった』と私は答えします。実際、私の地方では、ヤミ専従問題を報道した新聞がありました。
私は以前、組合役員を担っていましたが、自治労(本部、各県本部)がヤミ専従を主導しているという話は聞いたことはありません。法に則った専従を増やそうという話はあったと思います。
ただ、現実にヤミ専従が現在も存在するのであれば、同じ自治労に加盟する組合員として『正すべきは正す』、『今後、ヤミ専従は許されない(許さない)』、このように考えます。

投稿: アンディ・ベム | 2011年10月14日 (金) 17時33分

アンディ・ベム氏、丁寧な説明ありがとうございます。
どうやら私の質問が当初から的外れのようですね。
たしかに人事権に介入することはありえない話ですね。

しかし、こうなると真面目な公務員が被っている
いわれなき誹謗中傷や事実誤認が無くなるのも
難しいですね。

なんて言いますか、どうしよもない困惑感は消えません。

投稿: nagi | 2011年10月14日 (金) 19時03分

あまのじゃくさん、nagiさん、アンディ・ベムさん(お久しぶりです)、コメントありがとうございました。

私が改めてお答えすべき内容が何点かありました。順不同となりますが、できる限り対応させていただきます。なお、これまで私自身への直接的な問いかけなどに対しては、なるべく速やかにお答えするように努めてきました。nagiさんとの応答に際しても、私なりの言葉でレスしてきたつもりです。

私自身が質問の意図を適確につかめず、不充分な答えが多かったとしたら申し訳なく思っています。また、ご指摘のとおり平行線となりがちな論点に対しては、婉曲な言い回しとなるため、分かりづらくなっている側面も否めません。しかしながら決して「上手にあしらう」ような思惑があった訳ではありませんので、ご理解ご容赦ください。

働かない職員の問題も以前の記事を紹介することで、対応をはかっていた面があったため、コメント欄での明解な説明に至らず、たいへん申し訳ありませんでした。今回、アンディ・ベムさんから丁寧なコメントをいただきましたので、改まった説明を加えませんが、その点もお許しください。

あまのじゃくさんからは4点にわたるお尋ねをいただきました。それぞれお答えする前に一言申し添えなければなりません。これまで何回か、あまのじゃくさんと議論を交わしてきました。その際、どうしても今回の記事本文のとおりの「壁」に突き当たっていました。そのため、最近は多面的な考え方の一つとして、あまのじゃくさんの意見は聞き置くことを中心に受けとめてきました。

あまのじゃくさんには物足りないことかも知れませんが、お互いストレスをためないためにも、そのような間合いが了解事項だと確認していたつもりです。したがって、最低限、管理人である私が答えるべき際も、あえて対応しなかったため、「誰からも反応がなかった」という場面が生じがちだったかも知れません。

ただ私的なブログの場ですので、「梨のつぶて」だったとしても仕方ないことだとご理解ください。その上で、答えがなくても、寄せられたコメント内容を多くの方が閲覧されていることも間違いありませんので、そのような意味合いで当ブログのコメント覧をご利用いただければ幸いです。

☆たいへん長いコメントになってきました。コメント欄には保存機能がなく、トラブルがあり、書き込んだ内容を飛ばしてしまう場合もありました。そのため、いったん投稿した後、続きを書き進めていきます。

投稿: OTSU | 2011年10月14日 (金) 23時43分

(続きです)

あまのじゃくさんから私への直接的な問いかけがありました。それぞれ次のように考えています。

1:「自分の主張に自信を持ち…」と「自分の考え方が唯一の正解と決めてしまうと、自分と違う立場のことは見えなくなり…」は時系列で考えれば、矛盾を感じていません。事実関係の認識を指摘し合った際、自分の見方の誤りを気付く場合があります。その事実認識の前提が変わった場合、主張そのものにも大きく影響していくはずです。このような点を訴えていましたので、「それは信じていないんだ」という「突っ込み」の話とは若干異なるものと考えています。

2:「法的規制」と「社会的猶予」の問題も、後者について一般的な妥当性を支持しています。制限速度1キロオーバーの話も、実際そのような取締りを行なっていないという現状を例示していたつもりです。きっと紛らわしく感じられるのは、法律を守るのは当然という大前提を常に強調しているため、「猶予」が矛盾ととらえられるだろうと思っています。その点については、「猶予」も含めて法律が存在しているものと考え、「幅」が争点となった際は裁判に繋がる話です。また、大田区の事例も「差し押さえた側」に「非」があるように書いていません。そのように受けとめられていたとしたら、表現力の不足を反省しなければなりません。

3:ご指摘のとおり公務員の給料の大半は「公金支出」です。しかしながら現在、労働基本権の制約がありますが、公務員の職員団体も労働組合です。したがって、労使交渉を通して決めることの問題性はなく、「私人」の「恣意的」な意見によって決めるような話ではありません。当然、「庁舎の利用法」の問題も同様であり、多くの民間事業所内に組合事務所が提供されている実態と同様の話だと理解しています。また、自治労は労働組合の連合体であり、その意味合いで「公的組織」ではありません。そのことと「公金」や「私金」との関係性には繋がらないため、何も難しい話ではないものと思っています。組合事務所の場所を提供している件と結び付けられている場合は前述した理由のとおりです。

4:自治労が「公的領域」に直接の責任において入り込むことはありません。当然、職員の労働条件の問題には直接関与し、労使交渉の対象となります。それに付随した業務のあり方などについても関連した協議事項となる場合があります。さらに民間組合とともに自治労が政府や自治体に対し、制度政策面の要求を行なう場合もあります。だからと言って、「公的領域」に関与という見方は適切ではないものと考えています。

今回も「壁」は高いかも知れませんが、機会があれば、記事本文でも一つの素材にさせていただくかも知れません。そのような点も含め、不充分さに関してはご容赦ください。

投稿: OTSU | 2011年10月15日 (土) 00時33分

梨のつぶてに文句を言っている訳ではなく、この話を通じてバカの壁の説明をしようと思ったけど・・難しいようですね。
このブログなら構いませんが、意見が対立した時、何でもバカの壁のせいにして議論を封殺すのは良くありません。
最後に一言(二言?笑)を・・

2:では「40キロ制限の道路を41キロで検挙されたら文句を言う筋合いの話だ」と書くべきです。

3:公務員の給料は労使交渉で決めるのではなく「条例」で決めます。条例を自治労と当局との交渉で決めたりは出来ません。

4:自治労が当局に「要求」を行うのは何の問題もありません。しかしこれは「交渉」ではありません。交渉とは合意した事を決定し実行する行為ですから。
公的領域において自治労が「交渉権」を持つという解釈は、自治労が「公的仕組み」の一端をなす事を意味しますから、私から見ると「有り得ません」。

厳しい言い方になりますが、ある時は「民間の労働組合と同じに」と訴え、ある時は「人事院勧告」を主張するのは理解を得られないと思いますよ。梨のつぶてで結構です。私はそんな事で腹を立てたりしません。

投稿: あまのじゃく | 2011年10月15日 (土) 09時20分

あまのじゃくさん、いつもコメントありがとうございます。

決して「バカの壁」を出したことで、議論の封殺を意図した訳ではありません。この点は「Part2」とした新規記事でも釈明させていただきます。

41キロも交通違反、そのことを述べた上、実際の「幅」の話に繋げていました。ご指摘のとおり現実の場面で1キロオーバーで摘発された場合、文句を言うだろうと思います。

独自な人事委員会を持たない自治体労使では労使交渉で賃金を決めています。その後、条例化をはかる二段構えとなり、突飛な内容ではない限り、基本的に議会側が労使の交渉結果を尊重する立場です。

自治労が「公的仕組み」の一端をなす事はあり得ませんが、労働条件の問題は単なる要求や要請にとどまらない交渉事項であることは間違いありません。

繰り返しになりますが、公務員の職員団体も労働組合であり、その中で争議権など一部が制限されている現状です。ご都合主義や良い所だけ取ろうとしている訳ではありません。いずれにしても以上のような話は粘り強く説明し、広く理解を求めていかなければならないものと思っています。

投稿: OTSU | 2011年10月15日 (土) 22時49分

国家予算の何倍もの借金がある会社の労働組合が賃貸へらすななんて会社あるのか?公務員は頭がオカシイな、そのうち追い詰められたワーキングプアにヤられちゃうぞ。ま~俺は ホームレスになる位なら国を駄目にした 糞食い虫(公務員)にヤキを入れてブタ箱 の道を選ぶ。

投稿: 呆 | 2011年11月 1日 (火) 20時49分

呆さん、ご訪問ありがとうございます。

組合事務所の問題について、民間も含めてスタンダードでなくなれば、公務員の組合だけ突出できません。その時はスタンダードな使用形態に改めるだけです。なお、もう少し冷静な情報把握と問題提起の仕方にご努力ください。

投稿: OTSU | 2011年11月 1日 (火) 22時18分

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