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2011年2月20日 (日)

公務員の職務と責任

前々回記事「年収3000万円が安い?」へのコメントは投稿してから1週間近くゼロが続き、1件目が寄せられたのは金曜日になってからでした。これまで内容や題材によって、コメントの数は大きく異なっていましたので、この記事もそのまま少ない部類になるのだろうと見ていました。ところが、新しい記事「ブログ記事を投稿する際の心構え」を投稿した翌日の日曜夕方、ひとつの意見さんからの次のコメントが切っかけとなり、公務員の働き方やその報酬のあり方を巡り、たいへん多くの意見が寄せられていきました。

公務員の採用情報を見ていれば人が溢れて倍率は軽く10倍を超えている。つまり報酬と待遇が極端に高いという証拠でしょう。従って、なり手が居なくなる直前のレベルまで報酬と待遇を下げるのは、今の市場の中では当たり前の行為ということでしょうね。今の公務員の報酬は3倍は高いということが通説らしいので、つまりは、それに見合う程度まで下げろってことなのでしょう。今の程度の職員レベルでは余りにも法外な報酬以外のなにものでもないとのことなので、そうなることを希望します。

この意見に対し、私自身も3倍高いという根拠や今の程度の職員レベルという指摘など、いろいろ返すべき言葉が思い浮かびましたが、その時点で具体的なレスは控えていました。中途半端に書き込むよりも、新規記事で改めて自分なりの思いをまとめることをお伝えしてきました。先週1週間、そのように考えながら皆さんのご意見をじっくり読ませていただきました。ただ恐縮ながら、すべて網羅した内容の記事に至るのかどうかは、私自身の力量の問題も含めて確約できない点についてはご容赦ください。

決して「論点ずらし」や難しい議論を避ける意図はありませんので、不充分な点はコメント欄で指摘いただきながら、さらに次回以降の記事などを通して補っていければと考えています。このような話を前置きとしながら、まず前々回記事のコメント欄での議論の交わされ方について、自分自身の感想を述べさせていただきます。全体を通し、非常に幅広い視点や立場から貴重なご意見が寄せられているものと受けとめています。

それぞれ冷静で、穏かな議論を交わしていただけている点についても、管理人の立場からたいへん感謝していました。ちなみに対立的な議論となっていましたが、必ずしも公務員対非公務員という立場からの図式ではなく、民間企業に勤めている方々からも公務員批判のあり方などについての疑義が示されていました。また、それぞれの視点から発せられる言葉そのものは論理的で、説得力があることも確かでした。

しかし、やはり公務員の現状を厳しく見る方々に対しては、木を見て、森全体を判断し、別の木まで批判されているような印象が否めませんでした。このような悩ましさについては以前の記事「言葉にすることの大切さ Part2」の中で、自分なりの問題意識を綴っていました。これまで報酬の問題に関しては「公務員賃金の決められ方」という記事があり、さらに公務員批判への「答え」は?という内容も投稿してきました。

基本的な考え方は大きく変わっていないため、参考までに以前の記事を紹介させていただきました。ただ論点となっている公務員の働き方などに関し、適確な「答え」につながっていないものと思っています。したがって、それらの記事を焼き直したような内容を綴ろうとは考えていません。今回の記事では別な角度から違った言葉で、公務員の職務のあり方や責任などについて掘り下げてみるつもりです。

民間企業が営利を目的とした組織である一方、国や自治体は採算を度外視して公共サービスを提供しなければなりません。このような構図の中で、公務員は公共サービスの担い手に過ぎず、その出発点を押さえなければ「公益」や「利益」という言葉が空回りした議論につながりかねない懸念もありました。言うまでもありませんが、民間でも公務でも非効率な無駄は省き、一人ひとりの労働者が最高のパフォーマンスを発揮していける組織こそ、理想的な姿だろうと思っています。

厳しい財政状況をはじめ、貴重な税金が給与の原資となっている公務員に対して、その実践が強く求められていることも充分自覚しています。懸命に働かなくても一定の待遇が保障されているため、必死に働いていない公務員が多いという指摘についても、そのような見られ方がある現状を意識しています。なお、このような見られ方は比較するモノサシによって、評価が変動するため、及第点がどのレベルなのか、常に探り続ける必要性があるものと認識しています。

抽象的な話を進めてきましたが、ここで具体的な事例を通して少し考えてみます。公務員の職務遂行を考える上で、ぜひ、取り上げたい題材が心に留まっていました。一昨年来、ずっと注目しているブログの記事の中で最近、紹介されていた話でした。議論が拡散する可能性もありますので、そのブログの主が誰かは横に置いた上で、今回記事の論点の一つとしてお読みいただければと思っています。

私が市長をしている時、窓口に住民票を取りに行った。書類に名前などを書いて出した時、職員から「運転免許証など身分を証明するものをお持ちでしょうか」と聞かれた。私は、思わず「泣かすぞ!」と言ってしまった。すると他の職員がその職員に対して「住民票出して」と言ったので私はそれ以上言わなかった。小役人は自分の親に対しても真顔で「身分証をお見せください」とやるのだ。公務員は人間性も正義感も無いロボット、血も涙もない。

住民基本台帳法の一部改正により、3年前から証明書の交付申請や異動届出の際に窓口で本人確認が必要となっていました。そのため、最初に対応した職員が投げかけた言葉は決して間違っていませんでした。杓子定規という批判の声も示されるのかも知れませんが、私的な申請のために訪れた市長に対し、ルール通りに免許証の提示を求めたことは原則的な対応であり、罵倒されるような行為だったとは思えません。

このケースは些細な問題かも知れませんが、市長、議員、職員、家族であろうと例外は認めない姿勢を貫くほうが癒着や縁故的な利便性を一切断ち切るというアピールにつながっていくものと見ています。以上のような職員の行為は決して効率的ではありません。それでも法律や規則を厳守するという点が公務員に求められている第一義であり、公平な行政運営という面から考えても「人間性も正義感も無い」とまで批判されるのは理不尽な話だと言わざるを得ませんでした。

いずれにしても公務員の職務の中で、法律や条例規則、その運用面を熟知していることが強く求められています。その上で、窓口に訪れた住民の皆さんの納得や満足を得られる仕事ぶりが欠かせないものと考えています。住民票の申請の件を例に考えれば、なぜ、本人確認が必要なのか適確に説明でき、免許証などを持たない来庁者にも交付できる運用面の手順を丁寧に示していく応接が求められています。

この一連の流れの中で齟齬があった場合、「本人が来ているのに、なぜ、出せないんだ!」という怒りを買いかねません。職員各自がスキルを上げていくことはもちろん、どのような場面でも相手の立場を斟酌しながら、心を込めて接遇することが最も大事なポイントだろうと思っています。とにかく公務員一人ひとりが自分の職務の目的や責任をしっかり認識し、最高のパフォーマンスを発揮していくため、前例踏襲にとどまらない仕事の進め方などを常に探り続ける姿勢が欠かせません。

長々と書いてきましたが、ひとつの意見さんらの疑念に対し、充分答え切れていないのだろうと思います。あくまでも今回の記事の中で綴っている言葉は個人的な決意や呼びかけに過ぎず、実際はどうなのかと問われれば、やはり身近に接する公務員の姿や働きぶりが評価の対象になっていくことになります。職務と責任に対して、報酬や待遇が見合っているのかどうかも働きぶりの評価によって左右されていくはずであり、その程度のレベルと言われないよう一人ひとりが日々努力していかなければならないものと考えています。

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コメント

OTSUさんの言い分になんか違和感があります。もちろん全てが違うとは思
いませんが、見ている方向が少し変じゃないのかなと思います。

引用されたブログの内容についても、OTSUさんの考えの根拠とした「住民
基本台帳法」には、本人確認はぜいぜい「必要な措置を講じなければならない」
と書かれている程度で、規則や要領があったとしても通常は「その他必要な措
置」という言葉が有ると思います。公的文書での本人確認が義務とされるもの
は無いのではと思うのですが・・(違ったらご指摘下さい)。

そして相手が公人であれば顔を声を直接確認すれば「その他必要な措置」に十
分なるだろうと思うのです。先週のコメントでも「民間人が積極的に公益を提
供する姿勢」という意見も出ていました。それならば自分の市長や市議などは
住民は当然に知っていると扱って良いのではないでしょうか。

そう思うとOTSUさんの「公平な行政運営という面から(中略)理不尽な話」
という指摘はちょっと違いませんかと、私なんかは思ってしまいます。

どの程度まで公的な文書で身分を確認するのが適正なのかと担当者や担当課が
「疑問」に思って、こういう時はこうしようと予め考えてあれば、このくらい
のことで騒ぎになることも無かっただろうにと思いました。
たぶん一つの意見さんは、こういう部分もその指摘に入っていたのではないか
なと感じています。間違いなら申し訳ありません。

それにしても「自分の親」という例えはちょっと感覚が違いすぎる。たぶん、
身内という意味でなく上に立つものという意味だったのかと思いますけど。


そして「木を見て森を見ず」という部分は、すごく悩ましいことなのですが、
OTSUさんも「身近に接する公務員の姿や働きぶりが評価の対象」と言われ
るように、木を見るからこそ結果として森も見るとという一面もあると考えて
います。
だから一人一人が十分に意識して、常に今より一歩でも前へという意識だけは
持っていたいものです(どっちの方向へ進むかは個別に考えるとして・・)。

そして、確かに内部から見ていても、この職員の態度や考え方はちょっと・・、
という職員は実際に居るし、それを組織としてなかなか正す事が出来ないのも
事実ですから、外部から言われると弱い部分は多くあるので、それは言われる
たびに頭を下げるしかないのが現状ですね。

投稿: 組合嫌いの・・・ | 2011年2月20日 (日) 10時48分

組合嫌いの・・・さん、コメントありがとうございました。

本人確認の事例に関しては、ご指摘のとおり免許証など公的な証明書を持参していなくても救済できる運用の幅があります。今回の記事の表現では、確かに言葉が不足していたかも知れません。最初に応対した職員の手順は誤りではなかったため、市長が「マニュアル通りで結構だが、このような場合、本人確認は不要だから」と告げれば、このような騒ぎにはならなかったものと私も思っています。

合わせて、職員側も市長と認識した上で「そのような規則ですので、拝見させてください」という一言を添えれば、違った展開となっていたかも知れません。今回の記事では、ルーチンワークとなる一言の中にも、相手の立場や思いを斟酌した対応が必要である点も記したつもりでした。そのような点を意識するだけで、事務的という冷たい印象もやわらぐように感じています。

投稿: OTSU | 2011年2月20日 (日) 11時47分

細かいことを言ってるのかも知れませんが、OTSUさんは運用の幅を救済と
表現しました。これは申請があったなら対応しようという考え方ですね。それ
に対して、私は運用の幅を予め考えるものと表現してみました。これは事前に
こちらから申し出ようという考え方です。

この両者は表現の違いがあっても、たぶん担当者と担当課で見ればやっている
事はまったく同じはずです(OTSUさんの考え方であっても事前に調べられ
ることは当然調べておくはずですから)。
でも、この意識の持ち方の違いで騒ぎになるならないが別れると思います。

細かい指摘で申し訳ないです。あとは他の人のコメントを読んでみたいと思い
ます。

投稿: 組合嫌いの・・・ | 2011年2月20日 (日) 12時06分

組合嫌いの・・・さん、コメントありがとうございます。

その提起内容については充分理解できます。成りすましによる個人情報の漏洩を防ぐ目的からすれば、明らかに本人と確認できる場合、余計な手間を省く合理性や住民の皆さんへの印象面などから予め幅を持たせる必要性も認識しています。その際は、予めそのルールを整理していくことが重要であることも言うまでもありません。

ただ例えば、職員が議員の顔すべて熟知していないケースも多いでしょうから線引きの検討などは、しっかり行なうべきものと考えています。ちなみに私どもの市では、公用で住民票の交付を受ける際、市民課職員へ職員証の提示が原則となっています。やはり市民課職員が必ずしも他課の職員の顔を知っている訳ではないからという理由でした。

投稿: OTSU | 2011年2月20日 (日) 12時30分

OTSUさんの考えの方向について、もう一つだけ書かせて下さい。

市長や市議の顔で本人確認としても良いのではというのは、周囲の住民も市長
や市議の顔は当然知っていると考える事が出来るからです。条例などでも一々
文面を全戸配布しませんよね。それは住民から知るべきものという考え方があ
るからです。公人についても同じことを言えるから、顔で本人確認しても公平
性に問題は無いと思うのですよ。

それ対して、職員の顔は住民が知らないのが当たり前です。だから互いに知っ
ている間柄であっても、周囲への公平性を考えて身分証明書で確認するのが当
然の行為になりますよね。

今、提起しているのは公平性の中の課題です。それに対してOTSUさんが書
いた、職員が市長や市議の顔をすべて熟知しているしていないというのは、職
員個々の能力の問題です。

これらは全く別な次元の問題で、一緒に考えるものでは無いはずです。
誤解を招くような、例えではないでしょうか。

投稿: 組合嫌いの・・・ | 2011年2月20日 (日) 13時12分

組合嫌いの・・・さん、コメントありがとうございます。

そのような考え方も一つだとは思います。ただ市議の顔を市民課職員が全員覚えるのを義務付けるような話は、自治体の規模によっても大きく異なっていくものと見ています。いずれにしても実際の場面で、どのような運用の幅を持たせれば良いのかどうか、これも前例踏襲としない足元の見直しだろうと思っています。

投稿: OTSU | 2011年2月20日 (日) 13時24分

>「運転免許証など身分を証明するものをお持ちでしょうか」と聞かれた。

上の文面だけでは分かりませんが、職員の言葉が前市長を意識しての言葉だったのか、或いは機械的に口から出た言葉だったのか、私は後者ではなかったかと感じています。
窓口業務では結構このような事があるような気がします。

竹原氏自身が「公務員は人間性も正義感も無いロボット、血も涙もない。」と思っているからとっさに「泣かすぞ」の言葉が出たのでしょう。

いずれにしても、今回の職員が取った行動は、目くじら立てて非難するほどのことではないと思います。ある意味、融通が利かない職員と、非難する方もあるでしょうがどうでしょうか?。


投稿: 昔公務員 | 2011年2月20日 (日) 13時59分

本記事の趣旨とは異なりますが「住民基本台帳法」いわゆる住基ネットに関して
たしか民主党は過去に住基法に反対し廃止法案まで提出したはずです。
民主党の支持母体である連合と自治労も住基ネットは住民のプライバシーの侵害にあたり、国民総背番号制につながる流れだとして批判し反対してきました。
そして当ブログの主であるOTSU委員長も過去に住基批判を書いてます。

しかし民主党に政権交代して住基ネットはどうなりましたか?
いまだに存続してるではありませんか。それどころか国民一人一人に固有の番号を付け、納税や年金情報などを一元管理する
「共通番号制度」 の導入をもくろんでいる。
これはあなた方が批判してきた国民総背番号制度そのものじゃないですか!?
自らの過去の主張をまるでなかったかのように隠ぺいする政権与党・民主党や連合は
「人間性も正義感も無い」とまで批判されても当然だと思います。

それから連合はあろうことか経団連と手を結び消費税増税容認に踏み込みました。先の総選挙であなた方は組合員に何と言ったのか忘れたのですか。
消費税アップはしないと公約したんですよ。委員長あなたも詐欺のお先棒担いだ共犯者だ、説明責任がある!!

投稿: 全労連系組合員 | 2011年2月20日 (日) 14時08分

組合嫌いの・・・さん、全労連系組合員さん、コメントありがとうございます。

市長だと認識していなかったかも知れず、いきなり「泣かすぞ!」と言われ、たいへん驚いたのではないでしょうか。蛇足となりますが、パワハラとも取れる言葉だったとも感じています。

住民基本台帳ネットワークに絡む以前の記事は次のとおりでした。その時点と現在の問題意識が大きく変わっている訳ではありません。ただ導入前と導入後の運動に重きの置き方が変わっていることも確かです。さらに自治労が支持した政権だからと言って、すべて自治労方針のとおり物事が劇的に変わっていくようなことも考えていませんでした。

2006年5月11日(木) メリットがない住基ネット
http://otsu.cocolog-nifty.com/tameiki/2006/05/post_d8f9.html

納税者番号や消費税の議論に関しても「過去の主張をまるでなかったかのように隠ぺいする」という見方はしていません。また、もともと連合として将来的な消費税の引き上げに関しては反対の立場ではなく、民主党のマニフェストも「4年間は上げません」だったものと記憶しています。合わせて、個人的な考え方は下記の記事の中で綴っていたとおりです。そのため、今回指摘された問題に関しては「詐欺のお先棒担いだ共犯者だ」と非難される覚えがないことを付け加えさせていただきます。

2010年8月8日(日) 国債問題に対する私見
http://otsu.cocolog-nifty.com/tameiki/2010/08/post-aacf.html

投稿: OTSU | 2011年2月20日 (日) 14時50分

窓口の確認の件・・・
そんなに騒ぎたてることですか?
T氏は大げさに書かれていますが、市長は知っていても市長の顔を知らない職員は沢山います。
また写真で知っていても、実物見てもわからない事も多い・・・
たかが、一市長の証明程度で騒ぎ立てるのか・・・
正直意味不明です。。。
市民も市長も同じ対応をする
これが正解でないという人の方がレッドカードと思いますが・・・

投稿: 元役員 | 2011年2月20日 (日) 19時43分

 スティーブン・スピルバーグが自分で起こした映画会社に入館するのに、ガードマンに止められた話がありました。スピルバーグが入館に必要なIDを自宅に忘れたんですね。ガードマンは契約に基づき、当然のセキュリティ上の職務を全うしたまで。
 スピルバーグは仕方がないので自宅に戻り、IDを持って入館したということです。

 民間人は雇用契約や業務契約に基づき、職務を全うする。

 公務員は法令に基づいて職務を遂行し、その結果に責任を負う。
 単純にとらえれば、そういうことでしょう。
 法令に基づき、窓口で職員が、市長の素性のエビデンスを求めるのは、いわば当然の行為です。よく似た人かもしれないし、相手によって、運用を変えることの方が問題だと思われます。
 窓口の公務員が非難されるとすれば、エビデンスを求めずに他人に交付した場合でしょう。 この市長は、むしろ、職員の生真面目さを褒め、職務が適切に運用されていることをもっと讃えるべきだと思います。

投稿: Wassenaar | 2011年2月20日 (日) 20時17分

元役員さん、Wassenaarさん、コメントありがとうございます。

本人確認の問題、法令を忠実に守ることが公務員の職務としての第一義である事例として取り上げました。とは言え、やはり事例の中に登場している市長の個性が強すぎるため、この話題に注目が集まりがちな記事となってしまったようです。それはそれで興味深いところであり、やはり皆さんのような見方が一般的であるように改めて思い返しています。

投稿: OTSU | 2011年2月20日 (日) 21時00分

あの前市長なら言うでしょうね。

法令に幅はあっても、内規などで「身分証明書は必ず確認」などの規定があったかもしれないし
それなら市長の決裁事項なんじゃないんですかね。
自分が決裁したもの(課長の専決事項であっても)なら、とんでもない話ですよ。

まあ、そんな事で自分の非を認めるような人なら、あの市もここまでこじれなかったでしょうが。

こんなご時世ですから杓子定規と言われても、できる手段はとっておく。
リスク管理は十分すぎることはないと思いますけど…

投稿: てきねえ技術管理者 | 2011年2月20日 (日) 21時05分

この例に限らず、法令や契約を忠実に守ることが第一義なのは異存有りません。

そして Wassenaarさんが取り上げた例はセキュリティー保持のために、ID無き
者は入館させないという契約に基づく行為です。それゆえガードマンの行為は
その通りに認められると考えています。

対して窓口での行為は、法令上は本人確認はどの様な手法も「必要な措置」と
いう文言を満たせば取り得るという部分が違います。だから、必要な措置とは
どういう条件を満たす事かと事前に考えておけば、取り得る対応は幾つもあっ
たと思っています。
だからOTSUさんの「理不尽な話という言葉」に一概にそうとも言えないの
ではないですかと申し上げています(あくまでも一概にという程度です)。

もちろん内規などで「身分証明書を必ず確認」とあれば話は別になりますけれ
ども(今度は、自分達で勝手に規則や手続きを作っていると言われかねません
けど、その場合は説明を尽くすだけで・・・・説明力が試されますね)。


それと何でも杓子定規に出来る手段を取っておくことがリスク管理とは、私は
思いません(それは色々批判される、いわゆるお役所仕事では)。
窓口の例に限らず、自分の行為にキチンと説明が出来る根拠を用意すれば、法
令の範囲内でも取り得る対応は幾つもあります。そして説明できる根拠をしっ
かり用意するのがリスク管理であり、逆に説明できない行為は徹底して避ける
ことが肝要だと私は思います。
(OTSUさんだって、例えば自治労で選挙活動をするとき関係法規を場合に
 よっては弁護士まで使って調べて、行動できる根拠を用意しますよね。それ
 と同様な事を業務でもやればいいのではないですか。)


最後に元役員さん
私の感覚では市議全員はともくとして、どう考えても自分の市長の顔を知らな
い職員の方がレッドカードと思うのですが・・。
あと「市民も市長も同じ対応」という原則は確かにありますが、例えば同じ市
民同士でも、どんな方が訪れても全て同じ対応とはしていません。だからその
原則を言っても根拠としては弱いだろうと思います。


結構重宝され、結果重用される感覚なのですが、やはり少数派のようですね。
煙たがれるのはいつものことで、もう慣れましたが。

投稿: 組合嫌いの・・・ | 2011年2月20日 (日) 22時14分

てきねえ技術管理者さん、組合嫌いの・・・さん、コメントありがとうございます。

昼間のコメントのとおり私自身、組合嫌いの・・・さんの発想にそれほど違和感を持っている訳ではありません。大事な点は、応接する相手や担当者によって運用の幅が変わらないよう事前に意思統一をはかることだと思っています。そのことも一つのルールの範疇となり、公平性が保てる手法となるはずです。

なお、話題は変わりますが、阿久根市議会解散を問う住民投票の結果は賛成7321票、反対5914票でした。市議会解散、出直し選挙となり、まだまだ阿久根市の動きには目が離せそうにないようです。

投稿: OTSU | 2011年2月20日 (日) 22時36分

 とりあえず、住民基本台帳法の原典にあたってみました。

「住民基本台帳法第12条第3項  第一項の規定による請求をする場合において、現に請求の任に当たつている者は、市町村長に対し、第三十条の四十四第一項に規定する住民基本台帳カードを提示する方法その他の総務省令で定める方法により、当該請求の任に当たつている者が本人であることを明らかにしなければならない。」
で、その総務省令がこちら
「住民基本台帳の一部の写しの閲覧及び住民票の写し等の交付に関する省令
第五条  法第十二条第三項 に規定する総務省令で定める方法は、次のいずれかの方法とする。
一  住民基本台帳カード等であつて現に請求の任に当たつている者が本人であることを確認するため市町村長が適当と認める書類を提示する方法
二  前号の書類をやむを得ない理由により提示することができない場合にあつては、現に請求の任に当たつている者が本人であることを確認するため市町村長が適当と認める書類を提示し、若しくは提出する方法又は現に請求の任に当たつている者が本人であることを説明させる方法その他の市町村長が前号に準ずるものとして適当と認める方法」
 これを読む限りは、法が求めているのは第一義的には書類による本人確認であり、やむを得ない理由がある場合のみその他の手段を認めるものと考えられます。
(多分阿久根市の上司は「泣かすぞ」の発言から緊急避難的にやむを得ない理由としたのでしょう)

 あと、昔個人情報保護をかじった人間からすると、職員が「顔を知っている」ことを理由に書類による本人確認を省略するのはきわめて危険です。信じられない行為ともいえます。その理由としては、
 1 職員の誤認により違う人の個人情報を渡そうとした場合
 2 職員と相手方が共謀して本人を偽り個人情報を渡そうとした場合
とした場合に、
 1 渡す段階でのクロスチェック(複数職員による確認)
 2 個人情報漏洩の問題が発生した場合の、原因の確認
 (書類による確認の場合、その書類に記載された番号等やコピーを控えるはずなのでそこから確認が出来る)
等の手段が執れないため、情報提供の確実性、問題発生時の対抗性の部分で大きな欠陥を抱えることになるからです。
 多分、「組合嫌いの・・・」さんは一般的な意味での役所の手続の柔軟性の例として議論をされているとおもいますし、同意できる部分もあるのですが、今回の住民票の事例は個人情報保護の観点からも正直当てはめるのは危険かと思います。
 

投稿: FAZZ | 2011年2月21日 (月) 00時30分

世の中には、よく似た人はいくらでも存在しますし、証明書の提示を要求するのは当然のことですね。
どう見ても、前市長の言っていることの方が無茶苦茶です。

有名人だから顔パスでOKという人は、基礎的な部分が分かっていないように思われます。有名人にもそっくりさんはいるのですから。

投稿: Thor | 2011年2月21日 (月) 05時36分

自分は約2年前から、このブログを見ていますが、今回始めて投稿します。

この市長と職員に対して、それぞれの意見が出ていますが、自分は市長に問題があると思っています。

そもそもこの市長は職員を特権階級・身分制度があって、それを壊したいようなことを言っています。
その本人が、今回の件では「俺の身分が分からないのか」「俺にわざわざ身分証を提出させるのか。
俺様を誰だと思っているのだ」との意味から職員に「泣かすぞ!」と言ったのでしょう。

具体的な事務は知りませんが、職員が市長の住所まで記憶しているのでしょうか?
名前だけでなく、住民票の申請書の住所と身分証の住所とかもチェックするのでは?

確かに市長は有名(公人)かもしれませんが、芸能人などの超有名人でも、身分証でのチェックは要らないのかな?

議員や公務員を攻撃したいだけで、結局自分の身分は確保したいのが見え見えって感じてしまいました。
もし、同じように「議長」が言ったら、この市長は「何様だ!」と議長を攻撃したでしょう。

窓口対応した職員が、気の毒です。

投稿: くろしろきいろ | 2011年2月21日 (月) 13時11分

疑問?
窓口の当該職員は親しい同僚職員や上司にも、わけ隔てなく、証明書の提示を求めているのかな?

リスク管理というならば
窓口に『事故防止のため、全ての方に証明書の提示をお願いしております。』的な文面を掲示する事で
トラブル回避し、市民にも不愉快な思いをさせないのではないのかな。

投稿: 愛読者 | 2011年2月21日 (月) 13時32分

FAZZさん、Thorさん、くろしろきいろさん、愛読者さん、コメントありがとうございます。

これほど多くのご意見が伺えるエピソードでしたので、この問題をメインにした記事とすべきだったのかも知れません。ちなみに記事本文で言葉が不足したような点については、昨日投稿したコメントで自分なりの見方を補足させていただいていました。

なお、愛読者さんからのお尋ねに関してですが、阿久根市のホームページには下記のような案内が掲げられていました。つまり事前に周知をはかった上、窓口の当該職員は親しい同僚職員や上司にも、わけ隔てなく、証明書の提示を求めていたものと思われます。したがって、市長だからということで、免許証等の確認を省いて住民票を発行したのは本来好ましくない行為だったようです。

http://www.city.akune.kagoshima.jp/kurasi/syomei.html
>住民票及び戸籍関係書類の申請について、虚偽の取得の防止等を目的とした法律改正が行われ、平成20年5月1日から、窓口での本人確認が必要となりました。運転免許証、パスポート、写真付住民基本台帳カード等の官公署の発行した写真付の身分証明書等の提示か、健康保険証、年金手帳等の官公署の発行した資格者証等を2つ以上の提示が必要です。

投稿: OTSU | 2011年2月21日 (月) 21時54分

某市長の件について,市長寄りのコメントをされる一般人の方がおられるのが驚きです。

いろんな場面でセキュリティが厳しくなっている昨今,市長だからといって「顔パス」する市役所員がいたら,市長も,その市役所員も一般市民から全面攻撃されるものと思ってました。
まして,「泣かすぞ」とは。。。中学生ですか?

これでは公務員は「ためいき」がとまりませんね。(^_^)

投稿: WontBeLong | 2011年2月21日 (月) 23時05分

某市長のやり方は中途半端な感じがしますね。

窓口に並ぶのなら規定どおりの扱いをした職員を褒めることはあっても叱るのは変です。

便宜を図ってほしいのなら秘書課の職員を使えばいいだけの話で、それを自ら窓口に並んで地位を利用して脅してまで…という態度から、その心根の醜悪さが透けて見えます。
一体、何が目的だったんでしょうね。

それと、愛読者さんが「窓口の当該職員は親しい同僚職員や上司にも…」という疑問を示していらっしゃいますが、今どき、どんなに親しくても、窓口職員に証明書の提示無しで住民票の発行を頼もうとする同僚職員や上司の存在が、私の市役所では考えられません。
他の自治体では、まだそんな職員がいるんでしょうか。

投稿: 対人手当 | 2011年2月21日 (月) 23時53分

WontBeLongさん、対人手当さん、おはようございます。コメントありがとうございました。

今回の問題で市長寄りのコメントをされる方は一人もいないものと思っています。最初に声をかけた窓口職員の対応は適切なものであり、それに対して市長も淡々と従えば良かったという見方はそれぞれの皆さんに共通しています。特に「泣かすぞ!」という言葉は論外であり、常識を誰もが疑っています。

このエピソードは自分自身、市長の行為に対して理不尽だという気持ちが強かったため、一度はブログでも取り上げ、客観的な感想を伺いたいものと考えていました。そのタイミングが今回の記事の一部になった訳ですが、皆さんの感じ方と私の思いも基本的に同じであることが分かり安堵していました。

その上で、原則論と運用面に関し、公平性を担保しながら一つ一つの事務を見つめなおす試みも大事な点だろうと考えていました。組合嫌いの・・・さんの提起は、そのような趣旨であるものと理解し、私からも何回かお答えしてきたところでした。そもそも成りすましによって、本来提供できない申請者に個人情報を洩らしてしまう事態を防ぐため、来庁者への本人確認が徹底されるようになっています。

このような所期の目的を違えず、合法、公平、かつ合理的で、住民の皆さんにとっても理解されやすい業務のあり方を日々検証していくことが重要であることは言うまでもありません。その視点が欠けてしまうと「お役所仕事」「非効率」などという批判につながりかねず、仕事のための仕事で職員が苦しむケースも出てしまいます。

このように書いてきましたが、言葉が不足し、誤解を招く場合があるかも知れません。その点については今後のコメントや記事本文を通し、改めて補足していければと考えています。朝から長々と失礼致しました。

投稿: OTSU | 2011年2月22日 (火) 08時08分

大分お久しぶりです。ちょうど友人の議員とこの手の話題で話しましたので、思わず投稿しました。

市長の住民票の話は、職員が正しいと思いますよ。

決まりは決まり。これを守らないと行政の公平性が保てません。

不動産の登記をする際も、必ず身分証明を求められますし、10万円以上の振込みは身分証明が無ければたとえ支店長といえど受けてもらえません。

こんなことは当たり前です。

しかし給与の件は別です。3倍とは言いませんが、高すぎます。

昨日の友人の市議会議員、彼の市の公務員の平均給与は約800万円とのこと。

これはあまりにも高すぎるような気がします。

いま民間で800万の給与を取るのは大変なことです。かなり優秀で、仕事第一で働かないと得られる給与ではありません。

これを、あの働きようでもらっている・・・・絶句しました。

半分でも十分です。

そもそもわれわれの税金で食べているのに、その税金を払う民間の倍ももらってそれが正しいのでしょうか?

平均給与の算出基準は50人以上の事業所で成績の優秀な企業だそうです。

いいところばかりを拾って自分たちに都合のいい仕組みを作る。

こんなことはもう通用しません。

この次の地方選挙では、公務員の給与削減を唱える議員が当選することを祈ります。

また増税はこれらの既得権益に手をつけない限り認められません。

昔からそうですが、OTSUさんは必死に既得権益を守ろうとする尖兵にしか見えませんね。

それも結構ですが、自浄作用を働かさないで自らを鍛えないままでは、ジワジワと世の中から包囲され、気がついたときには使えない人間の巣窟になりますよ。

なぜなら世の中にはもう公務員を飼う余裕は無いのです。借金が1000兆になるこの国では、ついには公務員が追い詰められるときが来たのです。

そのとき、公務員や公務員を辞めたりやめさせられた人間はどのように生きていくのでしょうか?

ただでさえ厳しい世の中です。温室から野生に放り込まれた公務員はどうなるか・・・

まあそのときに解るでしょう。

投稿: 若手??経営者 | 2011年2月22日 (火) 09時09分

記事を読みましたが、その中でOSTUさんが書かれた、前例踏襲にとどまらない仕事の進め方などを
常に探り続ける姿勢というのが、具体的には一つも書かれていないことに不満を感じます。

先週もコメントしたとおり、私が求めたいのは、公務員一人一人が自分の周りにある事柄に対して、
これが本当に最高のものかと疑問を持って観察して、少しでも今より良い方法や良い結果がないものかと
探す姿勢です。その姿勢を保ち続けることが結果として、OTSUさんが記事に書かれたような、
公務員一人ひとりが自分の職務の目的や責任をしっかり認識し、最高のパフォーマンスを発揮する
ということに繋がると考えています。

記事に寄せられているコメントも読みましたが、そういう意味で疑問を持って観察する姿勢を
見せてくれたのは、組合嫌いの・・・さんだけでした。そのコメントでは、
OTSUさんが例示された、あれだけ拒否反応を出したくなるだろう相手に対する事柄であっても、
職員が取った対応が本当に最高だったのかと疑問を持って、具体的な改善案まで提示しています。
しかし、それに対しては単に案を否定するコメントばかりが次々と寄せられ、
竹原市長へだけではなく組合嫌いの・・・さんにまで憤りの感情がぶつけられています。

憤りの感情は、せっかくの案を検討もせず当たり前の一言で否定する者にこそ向けられるべきです。
これこそが、先週も指摘した腹を立てる方向が違うという部分です。
しかも、案を否定するために今週もまた、
本人確認という大枠の行為をIDカード認証という個別の行為に置き換えてみたり、
挙げ句は、公人を有名人という言葉にすり替えて非常識を演出するという行為まで使って、
持てる能力を、仕事をしない理由作りや、改善できない言い訳作りにのみ使っています。
これを、頭を使う方向が違うというのですよ。

もちろん今回の例が、この案どおりに解決されないと駄目とは言いませんし、実際に無理でしょ。
でも、公務員からは前例踏襲のコメントしか出て来なかったし、別の価値が示されることも無かった。
公務員ってどうして画一的にこんな考え方にしかならないのかなあ。なんででしょ。

こんな時代になっても、公務員がまるで化石のように変らない理由を見て取れた気がしています。
おそらくは、対象がどんな事例であっても現状を変えようとすると、この様に否定されるのでしょうね。
結局のところ、民間でないと現状に疑問を持つという考え方や意識の持ち方は出来ないのでしょうか。
この様な例を見せられると、やはり今のままでは公務員の給与と待遇は不当に高いとしか思えません。
だから、若手??経営者さんのような意見がもっと強まることを希望します。

率直に思うことを書いてみましたが、公務員を批判する言葉は、また悪質クレームとされるのでしょうね。
それこそ流行のアスペ認定のような真似までして、悪質なのはどちらなのでしょうか。

投稿: ひとつの意見 | 2011年2月22日 (火) 18時05分

間違った情報で語ったり、詭弁を弄する方が悪質でしょう。

投稿: Thor | 2011年2月22日 (火) 19時36分

・「公」と「民」を単純に比較して論じることはナンセンス
 公務は、公平であるべきと考えます。民間企業では、お得意様に特別なサービスを提供することも正当な行為である一方で、公務において、それは許されません。そもそも、扱う仕事内容が異なるのですから当たり前ですが。
 個別具体な話(例えば、エントリ中の住民票の件など)において、柔軟な対応が考えられたのではないかという指摘は、確かに「効率的」になりますし、ある面で合理性を持っているかのように見えますが、反面、個々の公務員が恣意的な判断を行えるということの方がリスクとして大きいよう感じます。(その一方で、いわゆる「お役所仕事」と言われるものの弊害は、大したことではないのではないでしょうか。)
 これまでの歴史では、「公」に恣意的な判断を極力させないために、手続きを重んじたり、民主的なチェック機能の仕組みを構築してきたのではないでしょうか。

・人事院の行う調査は、無作為抽出であり、「成績優秀な企業」を抽出していない。
 人事院のHPなどをご覧いただければ、すぐに分かるかと思います。他者を批判する場合には、それ相応の根拠と覚悟をもって、批判すべきと考えます。

・日本の1000兆円にのぼる債務の原因は、「国民負担率の低さ」と「高齢化による社会保障費の急増」が主な原因
 OECDの調査からは、先進国中、日本の国民負担率が圧倒的に低いことが観て取れます。一方で、日本は他国と比較にならないほどの高齢化率であるわけです。
 この段に至って、公務員の削減が先で、増税はそのあとだというのは、ただただ、国の滅びいくを待っているに等しいことかと思われます。
 少なくとも、歳出削減と「同時に」増税することは選択肢としてあるのではないですか。
 ちなみに、同じくOECDの調査からは、日本は先進国中、一番、公務員数も公務員給与水準も低いのが現状です。低い給与で、ここまでの高齢社会を支えている公務員を叩いても、誰も得しないのではないでしょうか。

最後になりましたが、OTSU様
 いつも興味深くブログを拝見しております。はじめて、コメントさせていただきました。
人さまのブログのコメント欄で、このようなことはすべきではないかとも逡巡したのですが、あまりにも大きな事実誤認や錯誤がありましたため、指摘させていただきました。
 必ずしも、OTSU様の価値観や考え方と全てが一致するわけではありませんが、穏健でありながら、現実的な考察に、勉強させられています。

投稿: 一般庶民 | 2011年2月22日 (火) 22時11分

一般庶民さんへ

成績優秀な企業のくだりは友人の議員のセリフですよ。無作為といいながら、意図的に自分たちに都合のいいデーターを集めているのでしょう。そういった意味ですよ。

いまさら公務員がこの程度のことをしないような善人の集まりとは言いますまい。

もう世間に知られているように既得権益を守るためには何でもやるのが公務員です。

なぜなら世の中に放り出されたとき、生き抜く自信がないからですよ。

確かに借金は高齢化も要因のひとつでしょうが、税金で食べている公務員が、一般民間人より良い生活をしていいはずがありません。

まさに母屋でおかゆでしょう?

まず、公務員の給料を半分にして、公務員に我々のおさめた税金を使われているという感覚を払しょくし、社会のためになると納得できれば増税もいいでしょう。

まず苦しむのは今まで楽をしてきた公務員からで当たり前です。

あなたのような表面的な知識で公務員を守ろうとするその姿勢が、民間の反感を買っているのですよ。いまさら公務員の所得が低いだの数が少ないだの使い古された詭弁を述べれば述べるほど批判は高まり、

公務員包囲網は狭まるのですよ。

ちなみにお金持ちや社会的地位のある人はすでに海外に法人や資産の移転を始めています。この意味が分かりますか??

投稿: 若手??経営者 | 2011年2月22日 (火) 22時31分

若手??経営者さん(お久しぶりです)、ひとつの意見さん、Thorさん、一般庶民さん、コメントありがとうございました。

私自身が取り急ぎ指摘しなければならなかった人事院の調査の件など、一般庶民さんから述べていただきました。さらに私から今回のコメント欄でも、いろいろ書き込むべきかも知れませんが、書き始めると多くの言葉が必要となる難しい隔たりを感じています。そのため、いつものことで恐縮ですが、基本的には次回以降の記事本文で様々な思いを集中させていただこうと考えています。

なお、若手??経営者さんの提起は提起として真摯に受けとめていかなければなりませんが、「公務員を飼う余裕は無い」という言葉は不適切であるものと言わざるを得ません。立場や視点が異なっている中でも、できる限り建設的な議論が交わせることを願っています。そのような趣旨から、この忠告についてご理解くださるようお願いします。

投稿: OTSU | 2011年2月22日 (火) 22時59分

管理人様、ご苦労様です。

お話盛り上がっているようですが、正直私はそれほど大した問題ではないように感じております。
本人確認の重要性は重々理解しているつもりですが、T氏も職員も売り言葉に何とかという雰囲気ではなかったのかと勝手に想像しております。
どんなに親しい公務員同士でも・・・というお話もあるようですが、気を許し、理解しあっているからこそ「めんどくさいよね」や「一応規則だから・・」とその場を和らげる会話が
あるであろうことは想像に難くないのではないでしょうか?

T氏が規定通りにすべきとの話はその通りだと思います。がしかし、職員の町の首長であり上司であり選挙で複数回当選した職員の敵と言われる人なのですから顔みりゃわかる話で、機転を利かせて「全国的に有名な市長であります故市長の個人情報を守るためにも免許証確認を・・・」と言えれば違った雰囲気になったのではないでしょうか?
まあ、そんな機転も利かせられないほど首長に対して嫌悪感を持った職員だったのかもしれませんが。
ですから、私は住民票ごときで町の一事業主でもなく首長なわけですから私は職員の常日頃の上司に対する嫌悪感が問題だったように思います。

そして、管理人様のお言葉で若手??経営者さんの「公務員を飼う・・・」は不適切とのことですが心情的にきつい言葉であるとお察しします。
しかし、現状、公務員や議員等既得権益を守る立場の対極にいる人から見れば、それほど期待できない存在になってきているということではないでしょうか?

橋下知事にサービス残業で職場の雰囲気を壊されたと言い放ったサービス残業をしない職員がいたり、窓口で一般市民の相手をする職員はストレスが溜り尚且つ危険でもあるから窓口危険手当がついている部署があったり、今はそんな部署はないでしょうが・・。税務手当や用地交渉手当なんてまだあるのでしょうか?
では、それらの規則を作る時おかしいと言う公務員はいなかったのでしょうか?そんなもの非常識で貰った手当を返すべきと言う職員はいないのでしょうか?
そんな非常識で勝手なことをしてきた公務員はごく一部なのかもしれません。いや、ごく一部の公務員がごく一部の非常識なことをした積み重ねが今の現状なのでしょう。
公務員も労働者ですからという言葉が狼少年の言葉に聞こえてしまうようになったのは一般人のせいではないと思います。

最近思うことに「負けるが勝ち」のタイミングを逸した公務員と議員が可哀想ですらあるように思えます。
自分たちの世代までは既得権益とは思わずに当然と思っていたことが実は庶民から見ればとんでもないことで、それに気付かずにそのギャップは広がるばかりでどうしようもないところまで来てしまったように感じております。
15年前に「負けるが勝ち」で公務員も議員も本気の改革をしていればここまで酷くはならなかっただろうに、時すでに遅しで今から500兆程度返し終わるまではまじめに仕事している公務員の方も不真面目の一員とみられる時代が続くのではないでしょうか?

投稿: 青二才 | 2011年2月23日 (水) 00時09分

ひとつの意見さん

まず思い違いをされているかも知れないので最初に断わっておきますと、私は
中途採用ですが一応は正規の地方公務員です。ですから民間でないと画一的な
考え方になるという意見は違うと申し上げます。

次に住民票の手続きについて、私は一概に理不尽と言い切るのはどうでしょう
と言っているだけで、公人ならば顔と声で本人確認と出来るのではという例は、
一つの可能性を言っているだけです。実現させるべきとは考えていないし、そ
ういう運用が出来るとも考えていません。

何故このようなコメントになったかと言うと、ひとつの意見さんのコメントを
意識したからではなく(多少は意識しましたが)、主に2つの理由によります。

それは、あまりに当然な事例として疑うことなく理不尽と言い切ってしまえば、
他の事例でも同じ思考になってしまうかも知れず、そのため実際に変えるべき
事例に出会った時に見落とすかも知れないというのが1つ。
もう1つは、この様な当たり前とされる事でも担当内で話をしておき、出来な
いと断わる理由を事前に整理する機会が有れば、実際にその様な場に立つこと
になった時に自信を持った対応が出来るという事です。

だから、私がこの様な言い方をする時には、必ずしも現状から変えることを目
的とはしていません。従って、ひとつの意見さんの要求にそのまま応えるもの
で無いことを申し上げておきます。
それに、自分の周囲にある多数の業務を疑いの目で見たところで、一見効率が
悪い手順でもしっかりとした理由がある事も多く、年間通してこのように疑っ
てみたところで変えらる事例は少数です。

また、この様な見方を続けることは労力の割に効果が少なく、すごく負荷が大
きくなります。出来れば誰彼なくそれを求めるのは止めて頂きたい。そうでな
ければ、普通にこの時間にも仕事する羽目になります。
公務員は皆その様にしろと言われるのならば二の句はありませんが・・。


ついでに便乗して書いておきます。
確かに公務員の中には色眼鏡で見られる原因を作る質の悪い者が居ます。考え
方が偏り頭の固い者もいます。それらは否定できませんし、ずいぶん迷惑もし
ています。
但し、民間と公務員を両方経験した者の個人的な感想として、そういう人は官
も民も同じ程度は存在していました。是非、もう一度冷静な目で双方を見て頂
ければと思います。

評価は自由にして下さい。仕事をしない理由とされても、改善できない言い訳
と取られても構いません。ただ最後に、ひとつの意見さんがお住まいの地域で
心無い対応を受けたことについては、一人の地方公務員として心からお詫びを
申し上げます。

投稿: 組合嫌いの・・・ | 2011年2月23日 (水) 00時19分

青二才さん、組合嫌いの・・・さん、おはようございます。コメントありがとうございました。

総論的な話は「次回以降の記事本文で」とお伝えしていますので、それ以外の所で少し補足させていただきます。「公務員を飼う余裕は無い」という言葉は「公務員を多く雇用している財政的な余裕は無い」と置き換えても、訴えたい趣旨は誰に対しても伝わるはずです。あえて感情的な議論に持ち込みたい意図があるようでしたら、それも当ブログの場では遠慮願いたいと考えています。したがって、そのように思っている方が少なくない現状を否定するものではなく、何が正しいのか、冷静な意見交換をはかるためにも、言葉は選んで欲しいという管理人の立場からの協力要請でした。

また、私が記事本文で「理不尽な話」だと書いたのは、正しい職務を遂行した職員に対し、全人格を否定するような市長の姿勢に投げかけた言葉でした。本人確認の方法のあり方に対して「理不尽」と言ったつもりはありません。もしかしたら、このレスもピント外れで、組合嫌いの・・・さんの直前のコメントの趣旨を読み違えていましたら申し訳ありません。いずれにしても自分自身の文章力の不充分さなども含め、言葉だけの議論の難しさを痛感しているところです。

投稿: OTSU | 2011年2月23日 (水) 08時07分

警察官が「殺人者」を放ったらかしにして、「立ちションベン」ばかりを検挙すれば強い批判に晒されるだろう。
当然「警察不要論」も飛び出すだろう。

この時、如何に「立ちションベンの不法性」を説いた所で、「立ちションベンの取り締まり」の効率を上げた所で、批判は永遠に無くならない。
批判を無くす唯一の方法は「殺人者」を確実に検挙する事でしかない。

公務員に批判的な者で「公務員の職務と責任」の一連の会話を聞いて、「なるほど公務員の言い分も正しい」と感心した者は、恐らく1人もいないだろう。

あくまで「一般論」として申し上げるが、危機管理の観点から「批判の本質」を見極めて対処するしか方法が無く、その他の方法は状況が悲惨になればなるほど意味をなさないばかりか、批判は強くなるだろう。次第にかける言葉も無くなっている。

投稿: あまのじゃく | 2011年2月23日 (水) 09時42分

公務員を一括りで非難される輩がいらっしゃいますが、私が40数年関わった公務は、決められた(議決で)事を実施することであった。

役所には一般市民の皆さんには理解できないかも知れませんが、色々な事を企画立案する部署があります。

国の場合は、政府の考え方により、各省が色々な新規事業等を企画し、財務省と折衝し、国会を通じて新規事業等の予算が成立する。

一方地方では、国で成立した事業等を地域に必要な物を選択して、できるだけ高率補助の事業を実施しようとする。

私が、何を言いたいかは、全ての、公務員を一括りで非難されることは心外であり、基本的に、個人的な考えで公務に従事している職員はいないし、そう言う事ができないのが公務員です。

勿論、人より少しでも早く上役になりたいとの競争心で、凄く頑張る者もいますが、それは民間も同じでしょう。

公務は必要であり、誰かがやらなければなりません、良い公務員を求めるは一般市民であり選挙で選ばれる首長でしょう。

前の、阿久根の場合を例にとりますと、首長と、その部下の関係が全くでたらめで、会社でしたら簡単に潰れたたでしょう。

前首長は全て職員にその責任が有るような事だけを宣伝し、むしろ私から言わせて貰うなら彼が、一般市民をだまし続けていると思っています。

最後に、彼が職員に発した「泣かすっど」の意味(阿久根弁)をこの板でカキコミをされている方々は、どのように解釈されているのか、私(阿久根出身)として聞いて見たい者です。

私の記憶では、大人は殆ど使用しない言葉だと思っています。子供のころ相手と、口論になり、次の段階で、「ぶん殴って・・・泣かすっど」のようなことを使用したようなことを記憶していますが、大人が使う時は殆ど冗談めいたときに使う言葉だと思っています。

他の地方でもこのような言い方があるのでしょうか。

投稿: 昔公務員 | 2011年2月23日 (水) 19時30分

若手??経営者さんの書かれた、

>成績優秀な企業のくだりは友人の議員のセリフですよ。
>無作為といいながら、意図的に自分たちに都合のいいデーターを集めているのでしょう。そういった意味ですよ。

については、国の人事院や、都道府県などの人事委員会が行う、
統計手法による抽出方法に、
作為が生じているものなのかどうか、
その手法の信頼性に尽きるのではないでしょうか。

友人の議員の方が、
給与勧告に関する統計手法について、どれほどご存じなのかは、
少し懐疑的ではありますが(ここは私個人の偏見です)、
人事委員会の委員長含め委員の方々には、
少なからず民間人(うちの所では、弁護士の方が委員長されています)による構成となっていますので、
その委員の顔ぶれも参考になるものと思います。
------------------------------------------
以下、人事院のHomePageより
平成22年 給与勧告のうち、
「別紙第1 職員の給与等に関する報告」の中で、

2 民間給与との較差に基づく給与改定
(1) 公務員給与と民間給与の実態
  イ民間給与の状況
  (ア) 職種別民間給与実態調査 より抜粋

本院は、企業規模50人以上、かつ、事業所規模50人以上の全国の民
間事業所約51,000(母集団事業所)のうちから、層化無作為抽出法に
よって抽出した約11,100の事業所を対象に、「平成22年職種別民間給
与実態調査」を実施した。
------------------------------------
平成22年の人事院給与勧告によると、
国の母集団事業所が51,000で、そのうち11,100を対象としていますが、
これが、都道府県になると、母集団そのものが小さく、
また、母集団の分布に偏り(ばらつき)が見られるようになり、
団体ごとの差が顕著にはなってくるものと思っています。
(東京は高水準で、地方は低くなる、という状態です)

「層化無作為抽出法」については、
私は理解できていませんので、
抽出法に関する記述は、差し控えさせていただきます。

投稿: イール | 2011年2月23日 (水) 21時41分

本論からずれることを承知ですが。
・仮に、公務員給与が「不当に高い」ものだとしても、そのことが増税を先延ばしにする理由にはならない。
 なぜならば、前述のとおり、人口構成の変化に伴う社会保障費の増大が、日本における赤字の大部分の要因であり、この不足分は10兆単位であると、私は認識しているわけですが、公務員の人件費削減のみでは、それを達成することは不可能。まして、すでに積まれた債務を返していくには、時間がかかりすぎる。
 現在は、低金利だから助かっているものの、金利が1%上がるだけで、この国は、10兆円が消えてしまうわけです。(債務1000兆円×1%=10兆円)
 つまり、公務員給与の削減をしてからでないと、増税すべきではないという主張は、リスクが高すぎる。だからこそ、前述のとおり、『少なくとも、同時』での実施は検討の余地があるのではないかと思うわけです。
 感情的な議論を進めている間に、国そのものが破綻しましたというのは、あまりにシュールすぎるのではないでしょうか。

 ちなみに、別にお金持ちでもありませんが、私自身も資産を国外に移している張本人でありまして、その根拠は、上記のような状況から日本のデフォルトを懸念しているわけです。

 なお、公務員を守ろうと意識はまったくないのですが、私自身は、前述のとおり、『表面的な知識』しか持ち合わせていないわけで、どのようなデータや事実を観察すれば、「公務員の給与が高い」とか「無駄が多い」といったことが読み取れるのか、ご存知の方は、ぜひ教えていただければありがたく思います。(人さまのブログ内で、こんなお願いは恐縮ですが。)
 ちなみに、誤解があるといけませんので、あえて言いますが、私を含め、私の世帯には公務員はいません。ただし、私自身が以前、「公の機関」に2年間、出向していた経験を持っています。

 OTSU様が、今後、新たなエントリでまとめられるようですので、長くは語りませんが、皆様それぞれの意見の裏にある「事実認識」が微妙なずれを生じているよう感じています。(必ずしも間違っているといっているわけではありません。)
 公務員といったときに、国や都道府県、市町村など、多様な組織がある中で、それぞれの見ている公務員の組織そのものが異なっていることから、このずれが生じているのではないでしょうか。(仮に同じ「市の公務員」でも自治体が違えば、ずれが生まれてしまうのではないかと。)

 そんなとき、冷静な議論に必要なのは、客観的な事実に基づく議論であって、感情論や印象論に終始することは避けたいと思っています。
自戒を込めて。

投稿: 一般庶民 | 2011年2月23日 (水) 22時01分

公務員を責める決まり文句に,「税金で食ってるんだから」というのがあります。

私は,月に数万円の税金を払っています。
そして,月に10万単位の生活費を払っています。

生活費のほとんどは,民間企業に払っています。

私から見て,真摯に消費者のことを考えていると思える企業はごく僅かです。

それでも,生活費の大部分は,必要に迫られて支出しており,前にも書きましたが,気に入った電機メーカがないからテレビも見ない,冷蔵庫も買わない,パソコンも使わないという生活は考えられず,価格の根拠もよくわからないまま,メーカの内部留保にいくら使われるのか,社員の給料がいくらかなども知らないまま,電気製品を買っています。

気に入った店がないから食料を買わないというわけにもいかず,これも価格の根拠もよくわからないまま,流通の細かい仕組みもわからないまま,農家にいくら渡るのか知らないまま,肉や野菜を買います。

すなわち,私の収入程度では,支出の大部分は税金に関わらず日本で暮らす上の「強制的」な出費です。

ですから,私はあらゆる役所,民間企業に対して気が付いた点については,私の取り得る手段の範囲内で改善を求めるようにしていますし,取れる範囲内で抵抗手段を取っています。
しかし,一庶民でできることは極めて限られています。
私は,数万の出費の削減も大切ですが,数十万の出費の削減もとても大事です。もっと仲間が欲しいです。しかし,仲間を増やそうとしても「大企業を相手にしてもどうせムダ」と言われます。

公務員批判をする人たちの一部はカルト化していないでしょうか。
または,強い民間企業に抵抗できない憂さ晴らしのための「弱い者いじめ」をしていないでしょうか。
批判すべき相手を公平に批判しているでしょうか。
自分に与えられている不幸の原因を作る者たちに対して,その責任割合に対応した配分で批判しているでしょうか?

ここは公務員の方のブログですから,あらゆる相手に対する公平な批判の一部として,客観的に公務員批判を書き込んでいるという方に対しては,私は何ら意見は申しません。

投稿: WontBeLong | 2011年2月23日 (水) 22時44分

あまのじゃくさん、昔公務員さん、イールさん、一般庶民さん、WontBeLongさん、コメントありがとうございます。

いろいろな見方やご意見に触れられることは貴重な機会だと思っています。その上で、私も感情論や印象論から一歩抜け出した議論ができることを理想視しています。とは言え、自分自身の戒めも含め、時には感情が先走ったり、思い込みで物事を見ている場合があることも否めません。

ただ常々、このブログで心がけている点として「私はこう考えています。皆さんはいかがでしょうか」という論調へのこだわりがありました。その裏返しとして、持論と異なる意見に対しても率直に耳を傾けていく姿勢も大事にしています。あまり意味のない一言で恐縮でしたが、今、頭の中に浮かんだ感想を添えさせていただきました。

投稿: OTSU | 2011年2月23日 (水) 23時23分

およそ近代民主主義国家の行政窓口ってのは、”相手が誰であろうと、法令通り機械的に対応する事が義務であり、公共の福祉に資すること。法令に杓子定規に従うこと=公共の福祉に叶うと看做す。”という大原則があるでしょ。役所の窓口で柔軟性を発揮して良いのは、”法令によって、予め柔軟性を認められた範囲内なのだ。”という原則なのでわ?

寧ろ”法令に対して、機械的・杓子定規でなければいけない。柔軟性が必要なら、予め柔軟性を包含した法令を、有権者の代表が定めておくべきものであって、それこそが選挙で選ばれた者の責任”でしょうよ。

住基台帳法の話。現行法では、交付申請者本人に「本人であることを明らかにしなければならない」という、義務が規定されているのは間違い無く、少なくとも”顔パス”は違法だと思います。(”本人が本人であることを疎明ねばならない”規定であって、”職員が、本人であることの証明を求めることができる”では、決して無いから。)

ちなみに、私が始めて就職した会社(100%民間事業者)の新入社員研修で、『例えば受付のような業務では、たとえ相手が社長であっても・社長であると判っていても、他の客に対するのと100%同じように、普段通りの手順で対応せよ。それが与えられた仕事を忠実に行うという事だ。』と習いました。
そうした認識からは、窓口担当職員の対応は当然だと思いましたし、上席者とおぼしき担当者の指示を得て「特例対応」を執ったという事も、責められるべき側面はないと感じました。

ただ、私の受けた研修に問題があったのか?という疑念が生じなくもないような、コメント欄の展開ではあるのですが・・・・。

ところで、住基台帳法において「本人であることを疎明すべき名宛て人は市区町村長」である以上、「市区町村長が交付申請者本人である場合は?」という命題について、「法学的にはどう解釈すべきか?」という学問上の結論が知りたいような。。。そうであっても、現実に窓口で起きたことについては、窓口職員さんを支持しますけど。
※勿論、市区村長の補助機関である窓口職員さんに対して、申請・交付の遣り取りを行うのは当然。一方、申請の名宛て人・交付の発行者名は、市区町村長なのは間違い無いわけで。

投稿: あっしまった! | 2011年2月24日 (木) 14時04分

そういえば、財政問題とか人件費の問題を語るときには、『国』という言葉が、『国(中央政府)だけ』を示すのか、『国全体(中央政府+地方自治体)』を示すのか、この切り分けが出来てないのが、混乱の要因の一つかな?と思います。

人件費総額と税収総額を比較するときに、人件費総額は国全体(中央政府+地方自治体)をつかい、税収総額は国(中央政府だけ)をつかう、みたいな意図的に人件費比率を高く印象づけるような、有識者とか国会議員とか呼ばれる人たちとか普通にいらっしゃいますから。(地方自治体の人件費を含めて論じるなら、地方自治体固有の税収も含めて論じるのが筋だと思うんだなぁ。)

純粋に国(中央政府)でいうなら、純粋に『国(中央政府)の公務員人(議員除く)件費は約5兆円で、国(中央政府のみ)の税収(≠歳入)の7%にとどまり、対GDP比では約1%と先進国中最低位』なんですけど。何故に、国(中央政府だけ)の税収or歳入全体の問題を語るときに--決して、地方自治体の税収or歳入全体の問題を語っている訳ではないときに--地方自治体の人件費を含んで論じる必要が在るのかしら?なんて疑問が無いわけでも無く。(ポソッ

ちなみに、民主党さんの2009年衆議院選挙のマニフェストでは、『国家公務員人件費5兆円の2割削減』を掲げているのであって、「地方公務員はそもそも論じられてもいないし、人件費と給与額は別の概念(人件費>給与費)である」のだけど、有識者・国会議員の中にも「公務員全体(国公務員+自治体公務員)の給与(≠人件費)2割削減」と混同して、間違って論じてる人がいらっしゃるのが、なんとも・・・。

個人的には、国政レベルでの選挙公約に、地方公務員人件費(地方財政)の問題が含まれないのは、国政(中央政府)レベルの選挙では当然だろうと。
まして、「地方のことは地方に」をスローガンにするなら、自治体公務員の人件費問題には、”それぞれの”自治体レベルで触れるべきであって、国政選挙や国政の場で論じるべきではないと思ってもいて、民主党さんの国政マニフェストで自治体職員の給与水準に触れてないのは、至極妥当だと思っています。

投稿: あっしまった! | 2011年2月24日 (木) 14時37分

組合嫌いの・・・さんのコメントでは、必ずしも現状から変えることを目的としていないとのことですが、
それでも、私のいう現状に疑問をもって観察してより良い方法を考えるということになると思います。
私も、すべてを劇的に変えられるとは思いません。でも大事なのは姿勢ですよ。

また、公務員には批判される本質に対する反省と改善のみが許され、それ以外への行為は
すべて無意味とも取れる意見もありましたが、それも違うような気がしています。
一見、無関係に見える小さな事にでも、もっと良いものはないかとの疑問をもって取り組む
姿勢がなければ、たぶん批判される本質にだって、いつまでも改善の手が届くことはありません。

ひとつ不満だったのは、誰彼なくそれを求めるのは止めて頂きたいとしたところですね。
周りの公務員全てが同様の思いを持って取り組めば、個々の労力量はそれほど多くならないはずだし、
全体の労力量に対する効果も、しっかりと上がってくることになるはずです。
結局のところ周囲から孤立しているか、協力を求める姿勢が足りないのではないですか。

公務員への批判とは、相当に昔まで遡って考えれば、先日書いたような周囲からの目線を意識しない、
遅刻直前に悠然と歩く姿とかサンダル履きでの応対といった些細な行為からの「公務員はだらしない」
という程度の評価から始まったと思います。その時ならば、身の回りを少し正すといった程度で
済んだものを、あれこれ理由をつけて自分を見直さないから「公務員は人間として駄目だ」となり、
とうとう「公務員は信用できない」と言われるまで世間からの評価は悪化していったのです。

そこに、若手??経営者さんのように考える人が、既得権に固執してるという論調を加えることで
遂には「公務員は犯罪者」という評価にしてしまったのが現状であると思っています。
こうなれば、公務員のどのような反論も意味をなさないし、嫌悪という感情も上手に加えれば
公務員には、謝罪と反省そして賠償という道しか残りません。これこそが批判者の意図です。

これについて、公務員からすれば一括りに批判されるのは釈然としないでしょう。当然です。
でも、一人一人が身の回りを少し正すといった小さなことすらせず、周囲にいる質の悪い者も
放置し続けてきた。そして、いまだに色々方向が違うコメントが次々と書かれる体たらくであれば
もうね、連帯責任とされてますよ。そして、これは論理ではないのですね。

それでも私の周囲を見てみれば、竹原市長や若手??経営者さんの考えを、そのまま信じ込む人は
実はまだ、そう多くはありません。でも、公務員側を選ぶくらいならこっちを選ぶとしています。
それくらいに、今の公務員は信用のない存在に落ちてしまっています。
その上、社会保障制度への信用も地に落ちており、どうせ将来破綻するならば今解体してしまえと
私のように批判者の意見を利用しようとする人も増えています。
だから公務員への批判の声は、これからますます大きく、かつ盲目的なものになりますよ。
そこに、切り分けをしてくれと説明しても無駄ですし、まず批判者がそれを許さないでしょう。

唯一残された道として、公務員が自らを変えるにはどうすべきなのかを考えて欲しいと思っています。
そして変えることが出来たならば、どう表現すれば良く伝わるのかも工夫して欲しいと思っています。
それになのに、OTSUさんを初めとする公務員擁護の方から前向きなコメントが書かれることがなく、
その意見からは、現状維持を強く望む意思しか感じることが出来なかったのがとても残念でした。

しかし、昨日からの批判者側のコメントを見るとちょっと表現が行き過ぎているように写りますし、
少しですが私の考えが伝わる相手も居ましたので、これで終わろうと思います。

バトンは常に公務員の側にあると思います。さあどうされますか?

投稿: ひとつの意見 | 2011年2月24日 (木) 17時56分

私的には、「理屈」じゃなくて、色々な意味で「ある種の宗教」・「信仰」なんだと思ってますけどね。>公務批判

従来から「宗教は麻薬だ」という言葉に対しては、激しく反発してきたけれど、宗教には「理屈を超越した部分」が在るのも事実だろうし。

私個人は、「批判するなら、正しい情報に基づいて、論じましょうよ」とは思うけど、「全面的に擁護してるつもりはない」とも思うんだけど、まぁ「擁護派」に見えるだろうなとは思う。


投稿: あっしまった! | 2011年2月24日 (木) 18時41分

このサイトをずっと見ているだけでしたが、慣れない投稿を初めてしてみたら
案の定ご指摘ををいただきました。

やっぱり文章で人に伝えるのは向いてないようです。
そして、組合嫌いの…さん。ありがとうございました。何分、根拠を考える前に
行動しないといけない場合が多々ある職場にいるもんで…

ただ、そんな私でも思うのは

公務員の待遇を下げろ、人を減らせ
圧倒的な民意によってこれが達成されたとして
その先に何があるんでしょうか?

公務員批判をされる皆さんは、明確なイメージがあって批判しているんですよね?

投稿: てきねえ技術管理者 | 2011年2月24日 (木) 21時25分

ひとつの意見様

 あなたのおっしゃるように、公務員が「もっと良いものはないかとの疑問をもって取り組む姿勢」を持ってほしいという点は共有できます。少なくとも、目標値として、全ての公務員にそうあっていただきたいという願いは同じです。(それが現実的であるかは議論のあるところですが。)

 しかしながら、その「願い」を達成するためのプロセスの考え方が私とは大きく異なるようです。あなたの言説に対しては、以下の点で強く非難します。

・ある一事をもって、全てを断じることが妥当でないことや、多くの公務員批判が事実に基づかない「感情論」であることを理解した上で、あえて、その「誤解」を助長する主張を行う点

 個々の価値判断は、どのような価値観であろうと構いません。たとえ、あなたがこの国の社会保障制度が全てなくなった方がよいと考えているとしても、その点は、価値判断ですから、とやかく言いません。
 しかし、自らの主張に嘘や誇張や誤りが存在しているのを理解したうえで、それを「利用」して主張を行うことは許されない。それを許せば、この場も含め、あらゆる場面で正当な議論は成立しないし、民主主義は崩壊するのではないでしょうか。

 加えて、公務員の在り方についても。
私の住む地域では、あなたの言うような「だらしない公務員」を見ることはありませんが、仮に、そのような公務員がいた場合、隣の町の公務員の責任だとは考えることができないのですが、やはり、そこは「連帯責任」なのでしょうか。
 あなたのように「誤解」を助長する情報発信者の責任は、本当に皆無なのでしょうか。

投稿: 一般庶民 | 2011年2月24日 (木) 21時26分

あっしまった!さん、ひとつの意見さん、てきねえ技術管理者さん、一般庶民さん、コメントありがとうございました。

私自身、日常生活の中でも他者へストレートな反論や批判を避けるタイプだと言えます。クッション言葉や「Yes、But」の会話を強く意識しているほうでした。インターネットを介した文章だけの意見交換の場合、さらにそのような心構えを大事にしていました。

そのため、回りくどい文章に拍車がかかってしまい、お読みいただいている方にイライラさせている場面もあるようです。要するに特定の方のコメントを意識して書いていながら、回りくどすぎて意味が充分伝わらない時も多いのだろうと自覚しています。それでも、このような書き方が自分自身の等身大のスタイルであり、対立型の議論を避けるための一つの心得でもありました。

その意味で、ひとつの意見さんの意見に対し、今回の記事中に以前の記事を参考に掲げた上、同時に今回の記事本文を通してもお答えしてきたつもりでした。とは言え、掲げた3件の記事をお読みいただかなければ、その内容が伝わることは皆無であり、記事本文の内容も回りくどすぎて充分伝わっていないのかも知れません。

それはそれで、ひとつの意見さんの「どう表現すれば良く伝わるのかも工夫して欲しい」という指摘からすれば、私自身の責任の範疇であることは言うまでもありません。今回のコメントも回りくどく記してきましたが、特に奥深い思いがある訳ではありませんので、言葉通りにご理解いただければ幸いです。なお、次のような記事も綴っていましたので、参考までに紹介させていただきます。

2010年2月21日(日) 襟を正してきた具体例
http://otsu.cocolog-nifty.com/tameiki/2010/02/post-c2e4.html

投稿: OTSU | 2011年2月24日 (木) 22時44分

公務員批判のコメントをされている人たちは,OTSU さん個人が,「ダメな公務員」だとお思いでしょうか。

OTSU さんは組合の委員長をされており,周囲には OTSU さんが誰かを知っている人が多いようです。

本当に公務員の改善を望むなら,OTSU さんのパーソナリティと立場を踏まえた上で建設的なコメントをされた方が効果的だと思います。

投稿: WontBeLong | 2011年2月24日 (木) 23時24分

私は来月末で公務員を早期退職し、個人事業主となりますが・・・。

今はやりがいを失った公務員が多いと思います。私もその一人。

コンプライアンスとかで攻めから守りに入ってしまった公務員には、

魅力が全くなくなりましたね。

これから先は自分のやりたいように生きていきますよ。

投稿: ドレイス | 2011年2月25日 (金) 00時14分

結局、他の自治体っていうのは同業他社ですからね。
年収800万円だとかサンダル履いてどうこうだとか言われても、ウチの市役所じゃ考えられない話だし、ましてや、そんな話を公務員一般論みたいな形で言われても困るだけでね。

例えば、トヨタが不祥事を起こした時に「だからお前らはダメなんだ」と不祥事を起こしてないのに怒られてしまった日産社員の気持ちみたいなものですかね。

投稿: 対人手当 | 2011年2月25日 (金) 00時25分

念のため
「例えば」と書いたように、上記のトヨタ・日産の話は、あくまで仮の話で、実際に不祥事があったということではありません。
その旨、お断りしておきます。

投稿: 対人手当 | 2011年2月25日 (金) 00時41分

ひとつの意見さん

コメントで書かれていた業務に臨む姿勢や、私たちが批判される原因や、それ
を変えていくには何をすべきかについても同意してみせます。ただ一つ絶対に
自分には手が届かない安全な場所から意見を発しているという点を除いて・・。

確かに指摘のとおり私達は追い込まれてしまった立場ですので、今はただ淡々
と業務に打ち込む以外に手はありません。でも、私は自分が必要と思うから、
今のやり方をしています。誰かに指摘されてそうしている訳ではありません。

また、孤立しているという指摘もそのとおりでしょう。私のようなやり方で協
力者が簡単に増えるような世界ならば、そもそもこんな苦労は必要ありません。
でも、なぜ職員の考え方が偏ることが多いのか、その原因は特定してあり、そ
れが今のネームの由来になっているとだけお伝えしておきます。

これからどうなるか、ひとつの意見さんは、どうぞ安全なところからご鑑賞く
ださい。話はいつでもお聞きします。それが仕事ですから(内容は常に疑いま
すけど・・)。


てきねえ技術管理者さん

コメント前半の部分は特に悪意を持って書いた訳ではありませんので、どうか
ご容赦ください。幾つもの方向から疑ってかかるのが癖になってしまっており
ますので・・。

> 公務員の待遇を下げろ、人を減らせ
> 圧倒的な民意によってこれが達成されたとして
> その先に何があるんでしょうか?

おそらく別の批判対象を見つけて、今度はそちらを追い落とすことに夢中にな
られるのだろうと思っています。次の有力候補はマスコミでしょうか・・。

その先のイメージは出来てないのではないかなぁと思います。景気さえ良くな
れば・・とよく耳にしますが、どういう状態になれば景気が良いといえるのか、
具体的に答えられる人は少ないです。それと同じだと思います。

投稿: 組合嫌いの・・・ | 2011年2月25日 (金) 01時44分

WontBeLongさん、ドレイスさん、対人手当さん、組合嫌いの・・・さん、おはようございます。コメントありがとうございました。

実生活における自分自身の行動も評価の対象となっていることは常々真摯に受けとめています。その上で、WontBeLongさんからの建設的なご提起に感謝していますが、このブログにおいてはA市、B市という中での具体論が望ましいものと考えています。きっと、このようなレスはWontBeLongさんのご指摘の趣旨とは関係ないのかも知れませんが、念のため、一言添えさせていただきました。

組合嫌いの・・・さんから「なぜ職員の考え方が偏ることが多いのか、その原因は特定してあり、それが今のネームの由来になっている」というご意見が示されました。しかし、そのような見方も、あくまでも個別の事象なのかも知れず、全体を通した真実なのかどうかも含め、一つの意見に過ぎない場合があることを申し添えさせていたただきます。

投稿: OTSU | 2011年2月25日 (金) 06時29分

相変わらず面白い人達だ。
「冷静では無い」「具体的では無い」「客観的では無い」「建設的では無い」と言っているが、では一体君達は「冷静で具体的で客観的で建設的な意見」を言った事があるのかね?

例えば「公務員の給与が高い」との批判に対して「客観的具体的に官民給与の差は○○程度で、今の日本の現状から将来はこうしたい!」・・なんて話を誰かしたのかね?
そもそも君達(公務員)の給与なんてものに興味すらないが、批判があるのなら、それに何故応えないのだ?

私が社会保障について提言したが、一体何人が反応したのかね?
公務員の給与はこう決めたら如何か?と提案したが、聞いてたのかね?
借金1000兆円に対して何か意見を言った人がいるのかね?

どう見ても被害者意識に凝り固まり、言い訳に終始している。これを保身と言わずして何と言うのだ?

公務員にもたこ焼き屋にも社長にも芸能人にも「良い人と悪い人」がいる。では一体何故公務員に批判が集中しているか考えた事があるかね?
社長や芸能人は「悪い人」だけが批判されるが、公務員は何故「ひとまとめ」で批判されるか考えた事があるかね?
冷静に考えれば「悪い公務員がいるから批判されている」訳では無い事に何故気付かないのかね?

どうせ無駄だと思うが、最後に簡単な質問をする。この程度の質問に自分の意見を言えないのなら偉そうな事を言わない事だ。

『現在の官民の給与格差はどの程度で、将来はどうすべきか?』

投稿: あまのじゃく | 2011年2月25日 (金) 09時50分

恐らく(上記の質問の)答えも返ってこないだろうし、私から話す言葉もなくなっているが、最も大事な事を書いておきましょう。

公務員のカルチャー・・つまり物の考え方・是非の判断基準・様式美・・カッコよく言えば公務員の哲学が将来の日本にとって「邪魔」だから、公務員は批判されているのです。

投稿: あまのじゃく | 2011年2月25日 (金) 11時49分

>『現在の官民の給与格差はどの程度で、将来はどうすべきか?』


官民給与格差はないほうが良いことに決まっている。今は、官の給与は民に応じて決まる仕組みになっている。

前にも書いたが、過去、民が上がったら(給与)、官も上がった。今、急激に民が下がっていると思う。(これには問題がある、人事院が対照としている民はそんなに下がっていない)

早めに官の給与も民に近づけなければならないでしょう。ただ、官の責任で民の給与が下がったかは疑問がある?

本来、公務員給与は民の給与の上下に関係なく、一定であっても良いのではないでしょうか?。(生活給)

そのように考えた時、官民との格差ができた場合の調整として、今の仕組みになっていると思っている。

昔公務員として、現役の方達には言いづらいのですが、今は一般の民に準じて減給すべきだと思っています。(高給な民もいるとは思うが)

ただ、官民の較差も色々あって(都会・地方)、地方では各自治体で官の給与は決める事になっているにもかかわらず、国に準じて都道府県・市町村は決めていることにも少々疑問を感じている。

だからといって、給与を決めるのに各自治体で膨大な調査費をかけて決めるのにどれだけのメリットがあるのか、その費用対効果も考えねばならない。

今後は、早く景気が良くなって、民が上がったら官も上げて貰えば良いのではと。(システムが変わらない以上)

投稿: 昔公務員 | 2011年2月25日 (金) 18時59分

『現在の官民の給与格差はどの程度で、将来はどうすべきか?』

情報収集のための私の能力と使える時間でアクセスできた情報では,詳細な調査方法やデータ整理方法がわからなかったり,わかってもその中で用いられている統計処理手法で求められる値の正確な意味を理解できないので,「格差」のひとことで表せるインデックスは算定できません。
ですので,具体的な値はわかりませんが,簡単なネット検索で入手できる程度の情報に基づいて,企業規模の補正をかければ,官民のどちらが多いにしても,「格差」というインデックスが定義できたとしたら,それは大きくないと思います。

将来というか,適切と思うのは,一部上場企業の下の方あたりに合わせるくらいでしょうか。
公務員に求める「質」がその程度だからです。

ただ,民間企業と違って恣意的でない,客観的で公正な意思決定が求められるので,地位の高いポストの数を増やし,複数の責任者の合議で意思決定を行い,一人当たりの報酬は今よりも下げればよいかと思います。

投稿: WontBeLong | 2011年2月25日 (金) 22時49分

2つ前のコメントで OTSU さんに関して書いたとき,言葉が足らなすぎたようなので,少し補足します。

OTSU さんは組合員に「面が割れている」委員長でおられるので,よほどの覚悟ができる内容でないと組合員に不利益になるような発言はできないでしょう。

しかし,組合員を指導し,当局と闘える立場でおられますから,その活動に参考になるコメントをするのが公務員の改善につながるのではないでしょうか。
OTSU さんが勤める自治体だけでなく,多くの公務員がこのブログを見ているようですので,国も含めて公務員全体の改善につながる意見を出せる貴重な場だと思います。

無闇に対立しても,一般国民の怒りの矛先を公務員に向けたい者たちが喜ぶだけだと思います。
まあ,ここで過剰に批判的なコメントをする人たちが,まさにそのような者たちの一部なら,匿名の世界では仕方ありませんが。

投稿: WontBeLong | 2011年2月25日 (金) 23時12分

あまのじゃくさん、昔公務員さん、WontBeLongさん、コメントありがとうございました。

あまのじゃくさんの考えているレベルとかみ合っていなかったようですが、私自身はそれらの問いかけに対する「答え」を以前投稿した記事の中で述べてきたつもりです。したがって、改まって繰り返すことも、そのような記事の紹介も省かせていただきます。

その上で、管理人の立場からお願いがあります。あまのじゃくさんの求めているような「答え」がないからと言って、他者を見下すような書き方は決して好ましいものではありません。以前にも記したことですが、私自身は、あまのじゃくさんのような考え方に触れられる機会は貴重であり、いつも本当に感謝していました。ただ今回のような訴え方が続くと、このコメント欄への投稿も敷居が高くなるように感じています。

あまのじゃくさんの意見も、あくまでも一つの意見であり、その内容を他者がどのように評価するかは、読み手一人ひとりの判断ではないでしょうか。付け加えれば、あまのじゃくさんの望むような議論ができなかったとしても、それはそれで誰かに責任を問う性格のものではありません。あまのじゃくさんご自身も含め、この場にコメント投稿することや閲覧することが時間の無駄と思われれば、画面を開かなくなるだけの問題です。

WontBeLongさんの意図は改めてよく分かりました。やはり少し思い違いしていたようで、たいへん失礼致しました。ちょうど上記に記したような位置付けからも、ささやかな場ですが、前向きな方向に進めることを願いながら貴重な意見交換ができることを切望しているところです。

投稿: OTSU | 2011年2月26日 (土) 00時02分

・そもそもミクロの平均給与で計る「官民格差」というものを意識する必要があるか、はなはだ疑問
・社会保障や、債務1000兆円の文脈で語るのであれば、公務員給与総額といったマクロの視点で語るべきではないか
・その上で、公務員給与総額の「適正値」を求めるのであれば、国の規模との割合で計ることが妥当と考える
・そうした認識の下、日本の公務員給与総額をGDP比で見たとき、各国と比べ、日本は低水準

 私が強く主張したいのは、ミクロでの平均給与比較による「官民格差」があるとして、それを是正することは必ずしも否定しないのですが、そのことと、マクロでの社会保障費に対する対応や1000兆円に上る債務の話は切り分けなくてはいけないのではないかということ。
仮に、平均給与において「官民格差」が生じていないとしても、公務員給与(人件費の方が適切かもしれませんが。)総額で見たときに、国全体の規模に見合っていないのであれば、まったく意味をなさないと考えられます。(例えば、ミクロで同水準であっても、公務員数が多ければ、こういった事象は生じるわけです。)

 いわゆる民である私が、場合によって「公務員を守っている」かのように思われる主張を行う趣旨は、ミクロでの公務員批判は、マクロでの経済の破たんを導いていると考えているからで、そのことは、公務員でない私にとっても非常に危惧するところなわけです。
 ですから、個別の組織において、官民格差が生じており、それを是正すべきだと言う主張があれば、それは事実に基づいている限り、そのための手段を、公も市民も、それぞれに講じる必要があると思いますが、
 公務員の給与削減で、現状の社会保障費不足分や1000兆円の債務の解決策として持ち出すことや、この話が終結しない限り、次のステップに進まないというのは、非常にもったいないと考えているのです。
 ですから、例えば、官民格差があるんだと思ったとしても、増税に反対するというは、現状から目を背けているだけに見えますし、この国にとってマイナスが大きい。
 仮に、社会保障費や債務の問題を増税によりクリアした後、または並行して、公務員の給与を適正化したことで、あらたに財源が生まれれば、それはそれで、儲けもんという考え方ができないだろうかと、こう思っています。
 大前提の認識として、私は、この成熟した社会において、公を利用しないと(言葉が不適切かもしれませんが。)、経済全体として、もったいないと思うのです。
 長くなるので、あまり詳細には述べませんが、日本の置かれた状況で経済成長と遂げるには、所得の再分配をはじめ、公にしかできない仕事は、大いに行っていただかなければ、いけないと思っています。

 加えて、公務員批判が現状のごとく拡大した理由は何なのかという点についての私の考えは、前回コメントでも簡単に触れたとおり、公務員に対する誤解や印象論を無用に助長してきた者の責任が大きいのではないかと考えています。
(現に、それで得をする政治家などがいるわけです。)
 したがって、個々に改善を求めることや、是正すべき点はあげることはあるにせよ、現状、公務員批判が拡大しているのが全て公務員の責任であるというのは、論理の飛躍があるのではないかと思っています。
 長文、失礼いたしました。

投稿: 一般庶民 | 2011年2月26日 (土) 01時20分

>WontBeLongさん

>ただ,民間企業と違って恣意的でない,客観的で公正な意思決定が求められるので,
>地位の高いポストの数を増やし,複数の責任者の合議で意思決定を行い,一人当たりの報酬は今よりも下げればよいかと思います。

民間企業と比べて、他にも、
1 刑事罰を伴う厳しい守秘義務があること
2 政治行為が制限されていること
3 労働基本権が制限されていること
4 贈収賄の禁止、倫理規定等の厳しさがあること
5 再就職の制限があること
6 副業の禁止があること
等々の公務員固有のデメリットがあるので、

全体的に報酬を下げるのであれば、そのバーターとして、これらのデメリットもそれなりに緩和しないとバランスが取れないと思います。
1、4は緩和は無理でしょうから、2~3、5~6辺りの緩和しかありませんが。

投稿: Thor | 2011年2月26日 (土) 07時20分

私はこう書いた「他者に対して冷静では無いとか建設的では無いと言うのならば、せめて自分は冷静で建設的であるべきではないのか?」
残念ながら、もう「私の望む議論」など求めてもいない。

私の質問にお答え戴いた数人には有難く思います。賛同する所もあり、反論もあり。しかしそれはしない。質問を発していながら議論しない事も合わせて謝罪しておく。OTSUさんの主張も承知しているが、同様の態度でいる。それは、この場が「議論の場」では無いからだ。

『官民格差と将来の展望』は質問としては簡単だが、答えは決して簡単ではない。
しかし、その簡単ではない答えを求めて七転八倒するしか、今の日本を救う手立ては無い。

「七転八倒するぞ!」と考える者と「それはお断り!」と考える者が対立軸ならば、道は1つしかない。

投稿: あまのじゃく | 2011年2月26日 (土) 09時13分

補足追加
若し「一般庶民」さんのご意見が私に向けられた物であるならば、少なくとも私の主張が正しく伝わっていません。

公務員の給与を削減して借金返しの財源にせよ・・などと考えた事もありません。
公務員が提供する「公益」と「報酬」との間にアンバランスがあると考えているが、報酬を減らす方向を「是」と考えている訳でもない。

更に言えば「公」(public)の中身には公務員の報酬はおろか、年金・医療・介護・道路・公共工事などを全て勘案して方針を示すべきと考えており、公務員の給与と年金・医療・公共工事・財政赤字を切り離しては、それこそ「ミクロ」と言わざるを得ません。

日本が置かれた状況を考えると、日本人が生み出す「価値」を上げる事が重要です。これによって借金を返すしか方法が無い。
要は「生み出す価値を上げよう!」とする勢力に抵抗する者は排除するしかないと考えているのです。
「抵抗勢力」になるかならないかは、その人次第だ。

投稿: あまのじゃく | 2011年2月26日 (土) 10時56分

う~ん、伝わったか不安・・。少し難しい表現をするのでご容赦を。

国全体のB/C(費用対効果)を(相当)上げる為の「財源配分」「人材登用」「制度設計」「インセンティブ」などを徹底的に議論して、国を造り変えねば、もう「もたない」でしょう。

それを「やる」か「やらない」か・・です。やらない者は排除する。

投稿: あまのじゃく | 2011年2月26日 (土) 11時23分

この掲示板、ちょっと怖いですね。長文が多いし、挑発的な書き込みも多いように感じられます。揚げ足とりよりも、相手の意図をくみ取りながら話をしたほうが楽しいと思うのですが、どうなんでしょう。
ところで、皆様(管理人様を含む)や、ブログに登場された市長様は、

若人あきらが「俺俺、郷ひろみ。住民票下さい」といってきて、職員も郷ひろみと勘違いして本人確認をせずに住民票を渡してしまった …(A)

という事態が起きたとして、それは
 「絶対許せない」…(1)
 ですか?それとも、
「超レアケースだから、まあ仕方ない」…(2)
と許せますか?
私は(1)に近いかな(笑。
(例えが古くてすみません。わからない方はwikipediaで若人晃さんを調べてみて下さい)

投稿: paul4 | 2011年2月26日 (土) 13時21分

管理人様ご苦労様です。

具体的に公務員待遇はどうなのか?で見てみました。

国税庁 民間給与実態統計(平成22年)
ttp://www.nta.go.jp/kohyo/tokei/kokuzeicho/minkan2009/pdf/001.pdf

18ページ(第14表)給与階級別給与所得者数・構成比の表で庶民は年収100万~500万が実感として中央になるのでしょうか?
これにはパート、アルバイトも含まれますが、従業員5000人以上の企業の役員も含まれます。

一方、以前話題になりました阿久根市の平成20年度職員給与
ttp://www.city.akune.kagoshima.jp/sisei/syokuin_h20.pdf

で、250名中188名が500万以上の年収となってます。一般市民の上位10%の高待遇を職員の上位7割は貰っている計算になるのですが。その待遇で計算された退職金と加算された年金でも自分たちの仕事に見合わないと言われる方が居れば、公務員辞めて民間に勤めればいいのにと言う言葉しか言えません。

人口2万人の都市では上記国税庁の統計のデータより下回ると思われますので、公表されている阿久根の市役所職員の給与はかなり高過ぎに見えます。給与だけではなく、退職金や退職後の年金の比較も必要でしょう。
が、公務員を費用対効果で見ると言っても天下り法人やみなし公務員など、また、一般会計だけでなくよくわからない特別会計など複雑すぎて私には無理です。故意に複雑にしたのかとさえ思えてしまいます。
昨年、阿久根市民の平均年収が200万はウソとこちらの書き込みで見た記憶があるのですが、200万って実は当たってたりして。

paul4さん
私は比較が公務員的に思えます。w
町の名士であるワンマン社長さんが我儘で「出せ」と言うのと同次元ではないと思います。

投稿: 青二才 | 2011年2月26日 (土) 13時53分

青二才さんが書かれた記事のうち、

> 昨年、阿久根市民の平均年収が200万はウソとこちらの書き込みで見た記憶があるのですが、

ここについてですが、
その当時も、別の方から指摘されていましたけど、
【誤】阿久根市民の平均年収200万円
【正】阿久根市民の平均所得額200万円
です。

【出典:平成19年度 市町村民所得推計結果の概要
  平成22年3月 鹿児島県統計協会 編】
http://www.pref.kagoshima.jp/__filemst__/53724/H19gauyou.pdf

ただし、この資料でも記載されていますが、

「1 結果の概要」の中で、

「また,市町村民所得を総人口で割った一人当たり市町村民所得の県平均は235万3千円で,
前年度に比べ2.4%の増加となった。」

(注:ここの235万円は鹿児島県全体の平均値であり、
 うち、阿久根市は200万円をほんの少し下回る結果が、
 同資料の中で示されています)

とありますので、0歳児の人数等も含めた住民数を分母として、
所得額を人数平均により算出されています。

生計維持者1名+専業主婦(夫)1名+子2名=4名の場合、
単純計算で、200万円×4名=800万円となり、世帯あたりの所得は800万円と読めます。

生計維持者1名+共働き1名+子2名=4名となり、
この場合でも、200万円×4名=800万円となり、世帯あたりの所得は800万円と読めます。

--------------------------------------------

一方、上記資料は、「所得額」を表示していますので、
仮に、サラリーマンの様な形態で収入を得ている人の場合の年収は、
給与所得控除の額から逆算すると、

1人世帯…所得200万円=年収312万円
2人世帯…所得400万円=年収568万円
3人世帯…所得600万円=年収800万円
4人世帯…所得800万円=年収1,020万円

いずれも、国税庁の資料を参照し、あてはめるとと、上記のようになります。
 年収660万円までは、個別の対照表による
 年収660~1,000万円=(年収額)×90%-120万円=所得額
 年収1,000~2,000万円=(年収額)×95%-170万円=所得額

【出典:国税庁:平成22年分の年末調整等のための給与所得控除後の給与等の金額の表】
http://www.nta.go.jp/shiraberu/ippanjoho/pamph/gensen/nencho2010/pdf/69-77.pdf

-------------------------------------

世帯人数と年収額とで表した時に、
なんとも、おおざっぱな統計だなぁ、という個人的な感想はありますが、
この前提状況を踏まえた上で、
話がされると、齟齬がなくなるかなぁ、と思っています。

投稿: イール | 2011年2月26日 (土) 16時21分

もし、全体の価値を引き上げることを考えるならば、その手法の是非は、誰の立場にも寄らない事実の積み上げからのみで、判定されなければならない。そして、それが成される為には、まず真っ先に嘘と誇張をもって判定を曲げようとする者こそ、排除されなければならない。もし嘘と誇張で判定されたならば、必ず価値は特定の者に誘導される。これは歴史が教えてくれる事実のひとつ。

ここで話題の九州の将軍さまのブログで一つ指摘すると10/03/28の記載をみれば、役所で働く臨時職員も実は民間等のカテゴリーに含まれている、そして正規職員のみと比較して非難を展開する。これは誇張の一例。
そのうえ、他の記事も全部読めば嘘は限りなく含まれており、これらは信者の議員や支持者の書き込みでも同様のことがされている。つまり一派揃って価値を語る資格無し。

将軍さまとその信者らは表を歩く前に嘘と誇張をすべて排して出直すか、国に帰れということだろう。価値は事実を積み上げられる者のみで作られなければならない。

投稿: | 2011年2月26日 (土) 16時21分

すみません、
意図が伝わりにくいので、追記させていただきますが、

16:21の書き込みは、阿久根市の給与水準の高低の話をしたかったのではなくて、
「平均200万円」と言われた統計のことに関する、私個人的な見方を述べたまでです。

で、青二才さんが、

> 200万って実は当たってたりして

と言われていましたので、
いやいや、実際は、さすがに、そんなことないですよ~。
ということを言いたかったまでです。

投稿: イール | 2011年2月26日 (土) 16時28分

あまのじゃく様
公務員給与(又は人件費)の削減により、債務を返すべきと考えていないとのコメントに安心いたしました。また、そのように、考えていらっしゃるかと、誤解していましたので、その点は申し訳ありませんでした。

また、コメント内容の主旨が『年金その他の社会保障費を含めた歳出総額を見た上で、大きな方針を定めるべき』、『財政赤字は、国内の生産性を高めることにより解決を目指すべき』ということであれば、その考え方は共有できると感じました。(理解に誤りがあったら、すみません。)

おそらくは、最終的な国の在り方として、『高福祉・高負担』『中福祉・中負担』『低福祉・低負担』のいずれを選択するか、という価値判断で議論がわかれるのだろうと思います。
余計な補足として、私の認識と価値判断を交えて、私見を述べさせていただくと、
・現状の日本は『低福祉・超低負担』(給付>負担であり、かつ、国民負担が小さい)
・世界一の高齢化率であり、社会保障の需要は今後も増加する見込み
・めざすべき『中福祉』のため、相応の負担増を行う(具体的には、毎年2%ずつの消費税増税を5年連続で実施したらどうかと考えています)
かなり、本論から脱線していることは理解しつつも、国民的な議論の必要なテーマだとも思いましたので、幾度とない長文コメントになってしまいました。OTSU様はじめ、皆さま、失礼いたしました。

投稿: 一般庶民 | 2011年2月26日 (土) 17時51分

イールさん
早速のご指摘ありがとうございます。確かに所得と年収、似ていて似ていない場合もありますね。
昨年私が書いていてよくわからなかったのですが、【出典:平成19年度 市町村民所得推計結果の概要  平成22年3月 鹿児島県統計協会 編】ってその市区町村に本社がある企業利益も入っているのではないでしょうか?

これに対してどなたもお返事いただけなかったと思うのですが、なんとなくですがたまたま計算結果の金額が似た数字になっただけのような気がするのです。
一方、国税庁のデータは年間所得ですからはっきりしてますよね。そして阿久根の公表された給与額も。

だからイールさんのデータに私は納得できていなかったのです。

投稿: 青二才 | 2011年2月26日 (土) 18時36分

青二才さんへ
民間給与実態統計調査についてわずかながら意見させていただきたいと思います。
そもそもこの統計は勤務時間等を一切考慮せずに平均値を取った統計ですので、
この数値を元に真っ当に働く民間人の年収を計るのはさすがにおかしいと思うのですがいかがでしょうか?
この統計では
①全従事員について源泉所得税の納税がない事業所の従事員
(全従業員が一円も所得税を支払わないボランティアそのものの事業所)
②労働した日又は時間によって給与の金額が算定され、かつ、労働した日にその都度給与の支給を受ける者
(日雇い・その日の労働に応じてその日中に賃金を支払われた労働者)
以外の民間事業所に勤務する全給与所得者が対象になるので、
・娯楽費を稼ぐ為月1~2万円しか稼がない学生
・扶養控除103万円の限界を超えないように調整する主婦・苦学生・フリーター
・ボランティア同然だが1~2名の者が所得税を支払う程度の簡素な事業所で勤める全従業員
これらの労働者も全て当てはまる以上月38.5時間以上の勤務が原則となる正規職員が貰いすぎかどうかの判別は不可能です。
ちなみに正社員等勤務時間・形態ごとに限定された統計を知りたいのであれば
厚生労働省が公表している賃金構造基本統計調査の資料を元に計算される事をお勧めいたします。

投稿: 凡人労働者 | 2011年2月26日 (土) 21時08分

14行目の文章を訂正させていただきます。
×月38.5時間以上の~
○週38.5時間以上の~

投稿: 凡人労働者 | 2011年2月26日 (土) 21時12分

今の日本は赤字体質が染み付き、銀行に大借金がある会社と同じ。

社員の多くは働かないのに給料だけは欲しいと騒いでいる。社長の親戚というだけで重役になり、足し算が分からないのに経理を担当し、パソコンも扱えないのに情報担当。
活力は無く、現状分析も出鱈目。会社を立て直そうとの気概も感じない。おまけに競合他社は力をつけている。各自は「御身大事」。

何をやるべきかというと、活力を取り戻す為に、適材適所を実行し、生産性をあげ、信賞必罰を徹底し、赤字体質を改め、借金の返済計画を前向きに立てて、いち早く会社を立て直すべきだろう。
残念ながら、どうにもならない者は解雇も止むを得まい。

一般庶民さんが指摘する「大きな政府・小さな政府の選択」や「増税」は(体質改善の)目途が立ってからでないと難しいと思う。
体質改善をせぬまま、資金を入れると、浪費するだけでしょうから。

投稿: あまのじゃく | 2011年2月26日 (土) 21時22分

Thor さん,やはり誤解を与えてしまいました。
後から見て,「この書き方はまずいな」と思ってました。

「一人当たりの報酬を下げる」のは,「地位の高いポスト」に関してです。全体ではありません。
そう誤解される書き方でした。すみません。

投稿: WontBeLong | 2011年2月26日 (土) 21時52分

>青二才さま

たしかに、青二才さんが書かれたとおり、
法人の所得が含まれているようです。
私の、読み取りが甘かったですね。

先ほど掲出した資料、
【出典:平成19年度 市町村民所得推計結果の概要  平成22年3月 鹿児島県統計協会 編】の、
「1 結果の概要」の中で、

「一方,市町村内居住者(法人等を含む)に分配された市町村民所得は4兆0719億円で,
前年度に比べ1.7%の増加となった。」

とありますので、ここで、法人市民税の課税情報から、法人の所得を割り出し、
組み込んでいることが推測されますね。
資料の中に、内訳として、個人と法人の別が判別できれば、
まだ、ハッキリと区分できるのかもしれません。

先ほどの「所得」→「収入」の割り出しの額よりは、
ここの、法人の所得部分を差し引かないと、しっかりしたことが言えなさそうです。

------------------------------------------

また、書いたあとで、追加で思ったことですが、
収入があっても、所得が0円の人は、
当該統計資料では何も出てこないのでは、とも思うようになりました。

というのも、
給料収入65万円までは、所得額0円ですので、
ここまでは「0円」と当該統計上みなされていることでしょう。

年金で換算すると、
障害年金は全て非課税ですから、所得0円。
また、通常の公的年金収入でも、
65歳未満の方は、70万円までは所得額0円、
65歳以上の方は、120万円までは所得額0円です。

【出典:国税庁HomePage】
「No.1600 公的年金等の課税関係」
http://www.nta.go.jp/taxanswer/shotoku/1600.htm

----------------------------------

上記のまとめとして、
○青二才さんが指摘の、法人所得部分を差し引き、
○所得0円だが、収入はある個人分を加えるなどの、
修正作業を施して、
その後の金額が、統計上の金額としてそこそこ精度がでてくるもの、と思われます。

が、ここまで書いても、
もともと、ざっくりな、というか、
言ってみれば「どんぶり勘定」的な統計数字なので、
どれだけ「補正」を施してみても、信憑性に欠けてしまうかもしれません。

それを踏まえて、
凡人労働者さんから提案があった、
「賃金構造基本統計調査」の方が、確からしいかもしれません。
(この統計も、私は知りませんでしたので、
 内容についての発言はしないこととさせてください)

投稿: イール | 2011年2月26日 (土) 23時03分

一般庶民さん、Thorさん、あまのじゃくさん、paul4さん、青二才さん、イールさん、2011年2月26日(土)16時21分に投稿された方、凡人労働者さん、WontBeLongさん、コメントありがとうございました。

この間の論点をすべて受けとめ切れそうにありませんが、新規記事「公務員の人件費」を投稿する予定です。ぜひ、またご訪問いただけますようよろしくお願いします。

paul4さんからのお尋ねへの答えは間違いなく(1)です。また、ご指摘のとおりが皆さんが気軽にコメント投稿できる雰囲気で、「楽しい」場となることを私も願っています。

投稿: OTSU | 2011年2月26日 (土) 23時38分

凡人労働者さん
ご指摘ありがとうございます。
私にはあなたの言わんとしていることが分かりません。ボランティア同然で1、2名が所得税を納める事業所がどれくらいの比重であるのか、そして10人以上の常用労働者を雇用する民営事業所との比較でなんて作為的の一言に尽きるという感じです。

イールさん
ご指摘ありがとうございます。
法人所得が入っているということは、GDPを日本の人口で割って国民一人あたり400万の所得、一人公務員の世帯収入700万を平均家族3人で割って400万より少ないという指摘がされていたように思い、納得がいってませんでした。ありがとうございました。
それに、収入についてですがそれはうがった見方過ぎるように思いますがいかがでしょうか?

国税庁は勤労者の年間所得で、阿久根で公表されたのは市職員の勤労による給与ですよね。
例えばある程度不動産収入があってもひとり事業所で確定申告された標本データに入っているのではないでしょうか?
それに年金所得を持ち出すと共済年金などが高すぎて公務員のデータがかなり不利になるのでは?国民年金の4倍以上の収入ですから・・・。

今現在、阿久根の平均年収200万はかなり私の実感に近くなってまいりました。だって
100万円超 200万円以下 15.6%、200万円超 300万円以下 17.5%、
300万円超 400万円以下 18.1%、400万円超 500万円以下 13.7% ですよ。

管理人様、新記事楽しみに拝見させていただきます。

投稿: 青二才 | 2011年2月27日 (日) 00時59分

青二才さん
もう一度本文をよくご覧になってください。勤務時間が全然違う以上釣り合わないのです。

投稿: 凡人労働者 | 2011年2月27日 (日) 07時50分

>青二才さま

阿久根市の「200万円」という平均所得額の、
元々の所得額について、

給与収入0円~65万円の人は所得額0円、
年金収入(65歳未満)0円~70万円の人は所得額0円、
営業・不動産の人は、経費の方が多額だった場合は所得額0円、
となり、この統計上には「0円」と判定されるため、

実際は収入を得ている人がもうちょっといて、
それらの人たちを加えると、この所得「200万円」から割り出される収入は、
少しかさ上げされるものだと思っています。

また、年金や不動産で、それ以上に貰っている人たちは、
既にこの統計上の所得額に含まれてきていますので、
当該統計の補正をする必要はないと思われます。

投稿: イール | 2011年2月27日 (日) 08時15分

凡人労働者さん

1年を通じて勤務した給与所得者4,506万人 平成21年の1月から12月まで引き続き勤務し、給与の支給を受けた月数が12か月の者をいう。
平成21年12月31日現在の給与所得者数は、5,388万人
この差が凡人労働者さんのおっしゃる
・娯楽費を稼ぐ為月1~2万円しか稼がない学生
・扶養控除103万円の限界を超えないように調整する主婦・苦学生・フリーター
の大半ではないでしょうか?企業でローテーションにいつ入るかわからないバイトなんてそれほど雇えるところはないと思います。

また、国税庁デ-タの24ページで年末調整を行った者数及び扶養人員等の比率から感覚的には厚労省データより実態に近いと思うのですが。
よって労働時間の差のデータは殆どが省かれているとみてもよいように思うのですが、如何でしょうか?
それに10人以上の常用労働者の事業所など恣意的なものではなく、町の個人商店やひとり事業主を入れる方がはるかに社会の実際の感覚に近いと思うのですが。

イールさん

私のオーバーヒート気味の頭で考えてみて労働(勤労)に対する報酬(対価)として書いてみました。
A市の職員の上位7割の方々は国税庁の統計で上位26%の範囲の給与を得ているというのはやはり如何にも高過ぎのような気がします。(国税庁のデータを元にした場合ですが)
そして、それを元に退職金や年金も決まってくるとあればその差は歴然では?
ここは現役の公務員と現役の民間の差から少しずつ比較していった方が分かり易いと思います。

公務員採用試験の人気ぶりも庶民は具体的な数字ではなく感覚的に嗅ぎ分けているのかもしれません。

投稿: 青二才 | 2011年2月27日 (日) 12時24分

青二才さん
>1年を通じて勤務した給与所得者4,506万人 平成21年の1月から12月まで引き続き勤務し、給与の支給を受けた月数が12か月>の者をいう。
>平成21年12月31日現在の給与所得者数は、5,388万人
>この差が凡人労働者さんのおっしゃる
>・娯楽費を稼ぐ為月1~2万円しか稼がない学生
>・扶養控除103万円の限界を超えないように調整する主婦・苦学生・フリーター
>の大半ではないでしょうか?企業でローテーションにいつ入るかわからないバイトなんてそれほど雇えるところはないと思います。
まず一年を通じて勤務した給与所得者についてですが、その認識は間違っています。
この差は正社員であろうと非正規社員であろうと年度の途中に働き出したり途中で退職した人を示しており、こうした人を「1年未満勤続者」として区別しているのです。
http://www.nta.go.jp/kohyo/tokei/kokuzeicho/minkan/top.htm#b-01 の用語の解説にも一年未満勤続者と書かれていますよね?
つまり、一年を通じて勤務した給与所得者では勤務時間や勤務形態を揃えた数値にはなりません。

続いて青二才さんが提示した統計の
>国税庁 民間給与実態統計(平成22年)
>http://www.nta.go.jp/kohyo/tokei/kokuzeicho/minkan2009/pdf/001.pdf
>18ページ(第14表)給与階級別給与所得者数・構成比の表で庶民は年収100万~500万が実感として中央になるので>しょうか?
そこまで気づかれているならばよくご覧になってください。
やけに女性層の平均年収が低いと思いませんか?100万円以下で17.7%、100万円超 200万円以下だと27.2%も存在します。
仮に年100万円の人が正社員として月20日働いたと仮定しますと、月に8万3千円程度、一日に4千円程度しかもらってない計算になるからありえません。
つまり、総計でも100万以下の約9%以上の人及び100万円超200万円以下の人15.6%の大半の人は計算上フルタイムではありえません。
>よって労働時間の差のデータは殆どが省かれているとみてもよいように思うのですが、如何でしょうか?
以上により、この主張は当てはまらないと思います。
そもそもこの統計では勤務時間を計測できないからこそ勤続時間ごとの統計値を作る事ができないのです。

投稿: 凡人労働者 | 2011年2月27日 (日) 15時02分

凡人労働者さん

ご指摘ありがとうございます。勉強になります。
1年を通じて勤務した給与所得者は、各年の1月から12月まで「引き続き」勤務し、給与の支給を受けた月数が12か月の者をいう。
1年未満勤続者は、年の中途で就職した者のうち、12月31日現在在職している者をいう。
つまり凡人労働者さんのおっしゃる超短期不定期バイトなどを含めて年末時点でその1年間で労働者として給与をもらった人数が5,388万人、国税庁 民間給与実態統計の表は10ページ以降は(1年を通じて勤務した給与所得者)としてくくられているので1年を通じて勤務した給与所得者4,506万人の統計として見ているのですが。
ですから1年を通じて「引き続き」と1年未満勤続者の差で不定期バイトなどの相当数ははじかれるものではないのでしょうか?

続いて女性の件ですが、
私は上に書いた数字は男女計の数字で、凡人労働者さんの言われるように男性2,700万人、女性1,800万人です。しかし男女雇用機会均等法が施行されたから男性対女性は50:50でなければならないというわけではないと思います。
そもそも均等法と言っても性差別は良くないですが男性と女性の区別や違いはあるわけで、そして、公務員の中でも男性、女性数や役職でも50:50ではないですよね。
国税庁の第14表の男女の差が凡人労働者さんのおっしゃる女性の103万円調整の結果ばかりかと言うとそうではないと思いますし、そこには正社員になりたくてもパートで割り振られた勤務の方もいるわけで2,700:1,800の比率はそれほど大きく考えてませんでした。
その比が気になるのなら男性だけの数字でもいいのですが300万円超400万円が20%で最頻値でそれほど差があるとは思えません。

投稿: 青二才 | 2011年2月27日 (日) 18時04分

青二才さん
>1年未満勤続者は、年の中途で就職した者のうち、12月31日現在在職している者をいう。

コメントの例で間違いを書いてしまい大変失礼を致しました。青二才さんの仰るとおり途中退職された労働者は含まれません。

>つまり凡人労働者さんのおっしゃる超短期不定期バイトなどを含めて年末時点でその1年間で労働者として給与をもらった人数が5,388万人、国税庁 民間給与実態統計の表は10ページ以降は(1年を通じて勤務した給与所得者)としてくくられているので1年を通じて勤務した給与所得者4,506万人の統計として見ているのですが。

私が示した例は毎月給与を得る労働者として提示したもので、超短期のバイトはこれらには当てはまりません。
大半のアルバイトは数年程度の勤務をしてもらう事を前提としますので大抵月ごとに給与を受け取る為一年を通じて勤務した給与取得者に当てはまります。
特に学生は学業の都合上、主婦は扶養控除の問題から一年中同じ職場に就きつつもフルタイムで働く例はまず見られません。

>ですから1年を通じて「引き続き」と1年未満勤続者の差で不定期バイトなどの相当数ははじかれるものではないのでしょうか?

これは断言できますが、それらの不定期バイトを除いても年収100万以下の労働者が多数存在している以上平均勤務時間の大きなズレが起きています。
>国税庁 民間給与実態統計(平成22年)
>http://www.nta.go.jp/kohyo/tokei/kokuzeicho/minkan2009/pdf/001.pdf
>18ページ(第14表)給与階級別給与所得者数・構成比の表で庶民は年収100万~500万が実感として中央になるので>しょうか?
以前提供していただいたこの統計の18Pには「1年を通じて勤務した給与所得者 4,506万人」の給与階級別分布が載っています。
この統計から100万以下の労働者が8.9%、100万以上200万以下の15.6%の一部はフルタイムとは考えにくい労働者がいます。
結局この資料を読む限りアルバイトで一年中勤めている労働者が最小推計でも約400万人以上もいると考えられるのです。

>国税庁の第14表の男女の差が凡人労働者さんのおっしゃる女性の103万円調整の結果ばかりかと言うとそうではないと思いますし、そこには正社員になりたくてもパートで割り振られた勤務の方もいるわけで2,700:1,800の比率はそれほど大きく考えてませんでした。

女性を中心とする年収の調整の影響が目を潰れるほどに少ないと考える意見については、私も初耳ですので是非ともその根拠を教えて頂きたいです。
そして正社員となりたくてもパートで我慢している人もいる問題に関しては、勤務時間を無視して年収を混同する理由にはなりえません。
例えばあなたが年収300万程度を稼ぐ為に週40時間働く正社員として、週10~20時間で働くアルバイトの人から自分たちと同じ100万前後の年収にすべきだと言われたら賛同できますか?
この待遇格差の問題ではパートタイムで働く労働者を保護すべき理由にはなっても正社員の年収を減らす理由にはならないでしょう。それと同じ事であると私は考えています。
なお、男性労働者の平均年収は平成21年度だと4997千円でおおよそ500万円ですね。最も勤務時間・形態が違う以上参考にはなりませんが。

投稿: 凡人労働者 | 2011年2月27日 (日) 20時59分

凡人労働者さん

確認ですが、国税庁 民間給与実態統計の10ページ以下の統計や比率などグラフは「1年を通じて勤務した給与所得者4,506万人」のデータ分析でいいわけですよね。
最小推計400万人は腰掛バイトや103万調整の主婦が殆どだと言われたいのでしょうか?
企業は一定日数以上の勤務者に対しては健康保険など給与以外の費用が掛かるので雇用主側の理由でそこにいる方々もいるわけですよね。
そして、掛け持ちバイトの人もいるでしょう。

24ページで年末調整を行ったものは4,506万人のうち4,133万人(91.7%)、25ページで社会保険料控除、生命保険料控除などさすが国税というデータが出てきますが、腰掛パート主婦がこの9割の中に入っていると思われる理由が私にはわかりません。

女性の比率の影響は上記数字からそう思いました。
これを待遇格差と捉えるなら逆にあなたは公務員を特権階級として自覚しているともいえるのではないですか?
腰掛バイトだけでなく生活のためにいくつも掛け持ちして仕事している人も相当数いらっしゃるのが現状で、現業職員が高騰しているとか年功序列の影響で公務員の年収は高く出がちとか何かを守ろうとするようにみえる理由だけでは余計に私の見方は反対になってしまうばかりです。
正社員に対して半分の勤務時間のバイトが同じ給料にしろなんて言うとしたら、そんなバイトは首でしょうw
そうではなくてバイトから見て「社員だからあそこまで目いっぱい働かないといけないんだからそれくらい貰って当然でしょう」と言われるくらい仕事してればそんなことは言われないでしょう?
勤務時間の長さでなくてサービスの対価が給料の本分ですので。

凡人労働者さんの本音が聞けて良かったです。

投稿: 青二才 | 2011年2月27日 (日) 22時29分

青二才さん

私にはあなたの考えは今ひとつ理解ができませんでしたが、勤務時間が違う労働者の平均年収値を正社員にも正規職員にも当てはめるのが正当な方法だとお考えなのでしょうか?
勤務時間に限らず、人事制度で労働者に何故これだけの賃金の配分を納得させる為には各種の条件と労働者に受ける束縛など生産者から見た視点も絶対に必要です。
>企業は一定日数以上の勤務者に対しては健康保険など給与以外の費用が掛かるので雇用主側の理由でそこにいる方々もいるわけですよね。
>そして、掛け持ちバイトの人もいるでしょう。

これらの主張は、何度も指摘しているように勤務条件・すなわちサービスにせよ商品にせよ同条件に基づいた利益を計算している訳ではありません。
先ほど主張したバイトと正社員の待遇格差のように、条件が違う以上給与そのものが高いかどうかを比較する材料には使えません。

>これを待遇格差と捉えるなら逆にあなたは公務員を特権階級として自覚しているともいえるのではないですか?
>腰掛バイトだけでなく生活のためにいくつも掛け持ちして仕事している人も相当数いらっしゃるのが現状で、現業職員が高騰しているとか年功序列の影響で公務員の年収は高く出がちとか何かを守ろうとするようにみえる理由だけでは余計に私の見方は反対になってしまうばかりです。

私はそのような認識を持っていません。格差にも正当な理由があるものも多く、貴方が提示した民間給与実態統計調査では
非常に明快かつ重要な原則「時間ごとの給与」「形態ごとの給与」が同条件ではない以上、この格差が正当な理由による格差である可能性が非常に高いからです。

>正社員に対して半分の勤務時間のバイトが同じ給料にしろなんて言うとしたら、そんなバイトは首でしょうw
>そうではなくてバイトから見て「社員だからあそこまで目いっぱい働かないといけないんだからそれくらい貰って当然でしょう」と言われるくらい仕事してればそんなことは言われないでしょう?
>勤務時間の長さでなくてサービスの対価が給料の本分ですので。

我が社では、この発言をぶつけたバイトに対して首だと暴言を吐くような失礼な社員には厳しい注意及び指導を行いそれでも態度を改めないのであればより重い罰則を考えます。
あなたがそのような意見に賛成しているとは思いたくはありませんが、バイトにも一定の権利を持っている事は認識するべきです。
そして我々労働者は対価だけで給与配分の基準が決められている訳ではない事をもう一度理解し直すべきだと忠告しておきます。

投稿: 凡人労働者 | 2011年2月27日 (日) 23時04分

行政職で入庁して数年の若輩者です。いつも勉強させていただいておりますが、青二才さんの書き込みを見て思うところがあり、初めて投稿させていただきます。

>現業職員が高騰しているとか年功序列の影響で公務員の年収は高く出がちとか何かを守ろうとするようにみえる理由だけでは余計に私の見方は反対になってしまうばかりです。

私の未熟な経験から申し上げますと、現業職員さんについては20年前から採用がゼロになっていますので(欠員については臨時職員・日々雇用・民間委託などを導入しています。これらの方々が官製ワーキングプアとして問題となっていることは承知していますが、それについては別の機会に。)、あと20年もすれば現業職という職種自体が無くなります。他の自治体を見てもいまどき現業職を募集しておられるところは極めて少数ではないかと思われますので、遅かれ早かれこの問題は消滅するはずです。問題は、現に働いている現業職の皆さんの給料をどうするかということですが、昇給抑制の徹底を図ることで徐々に是正していくことが現実的なのかなあと考えています。

他方、年功序列の影響で公務員の年収は高く出がちというのは若手職員の間でも常に話題となっているところでありまして、現在の逆ピラミッド型の人員構成が是正されるか、中高年の方々の給与が大幅にカットされるかしない限り常に批判の的となるところだという結論に落ち着きます。ちなみに我々若手職員の給与は、入庁当初から給与カーブがフラット化されていますので、平均給与は徐々に下がっていくことは間違いありませんし、若手の実感としては同世代の民間正規社員よりも年収は低いというのが定説となっています。
もちろん、中高年の方々にも生活がありますし、職員組合としても中高年職員が圧倒的多数ですから、組合としての運動方針もそちらのほうに力が注がれるのはやむをえないと思いますが、若手や非常勤、指定管理者の従業員も含めた底上げを図らないと組合としても縮小均衡の方向に流れてしまうのかなと考えています。
最後は愚痴のようになってしまい申し訳ありませんが、若手として現在の人件費論議に思うところを述べさせていただきました。

投稿: 若手職員 | 2011年2月28日 (月) 00時18分

青二才さん、凡人労働者さん、イールさん、若手職員さん、おはようございます。コメントありがとうございました。

いつも皆さんの意見や情報交換について、自分自身の考え方を整理する意味合いから非常に参考になっています。特に若手職員さんのような意見などは、実際の組合活動の中で充分踏まえていかなければと考えています。

ただ現業職の採用問題に関しては見方が少し異なり、全国的にその必要性が認識できるようになることをめざしている立場です。その点だけ、一言申し添えさせていただきました。

投稿: OTSU | 2011年2月28日 (月) 07時48分

凡人労働者さん、若手職員さん

言葉足らずで申し訳ありません。
管理人様の次の新しい記事で
投稿: 凡人労働者 | 2011年2月27日 (日) 12時17分 「問題となるのは現業職員の年収が高騰しているように年功給の比率が民間と比べて高すぎるのではないか?という疑念」と書かれていたので凡人労働者様がそうお考えなのだと見ておりました。
そして、サービスの対価が給料の「本分」とは書きましたが、給与の全てという意味ではありません。「本分」は「全て」ではなく中心と捉えてました、すみません。

凡人労働者さんには統計にはお詳しそうなのに阿久根の平均年収の時でも個人の収入だけでないとの指摘は頂けませんでした。
国税庁のデータでも>10ページ以下の統計や比率などグラフは「1年を通じて勤務した給与所得者4,506万人」のデータ分析でいいわけですよね。
の質問には答えていただけません。
そして「賃金構造基本統計調査」で10人以上の常用労働者を雇用する民営事業だけのデータの方ががいいともいわれました。
バイトを公務員以外の庶民に例え、社員を公務員に例える時点で上記点をふまえ既得権益を守る側に見えてしまいました。

平均年収にしても総背番号制でない限り正確には出ませんし、平均と最頻値では全然別の値でしょう。労働の対価をどう図るのかの基準は統一できるかでまた揉めると思います。
平均貯蓄額にしても平均年収にしても半分以上の人はそんなにないと思うでしょう。
つまり
>バイトから見て「社員だからあそこまで目いっぱい働かないといけないんだからそれくらい貰って当然でしょう」と言われるくらい仕事してればそんなことは言われないでしょう?
私は一つの答えが出たと思いますがいかがでしょうか?

管理人様、新記事ありがとうございます。
組合嫌いの・・・さんのコメントを含めて勉強になります。ありがとうございます。
コメントすべき場所が違っているかもしれませんが、こちらの答えにとても近いような気がしてこちらに記させていただきます。

自治労幹部の方の発言「民間を上げるべき」や職員数削減によって新規採用の手控えによって結果的に年収も上がる構図との発言についてですが、公務員以外のいわゆる民間は公務員よりもフレキシブルで新規採用手控え以上に管理職のカット(正規の早期退職だけでなくよろしくないものいわゆる肩たたきも含めて私も見てきました)経過の後の現実の平均年収がある部分があると思います。
よって尚更言い訳がましく聞こえることに対してはマスコミ等も突き易いのだと思いますが。

投稿: 青二才 | 2011年2月28日 (月) 21時15分

青二才さん

あなたも、先日から私が何度も指摘している
「勤務時間が統一されていない平均年収をフルタイムで働く労働者と比較して何故高いと言えるのか?」の疑問に一度も答えておられません。
もう一度だけ、お聞きします。あなたは勤務時間の違う労働者の平均年収を特定の労働者と比較して高低を決め付けるのを当然と考えますか?
また今でも勤務時間の少ない労働者の年収に勤務時間の長い労働者の年収を合わせるべきだと考えていますか?
少なくとも、今までの発言を聞く限りではパートタイム等勤務時間の少ない労働者の年収に公務員も合わせろと要求しているようにしか聞こえません。

投稿: 凡人労働者 | 2011年2月28日 (月) 22時39分

凡人労働者さん

早速のレスありがとうございます。
あなたのおっしゃる腰掛バイトも含まれるでしょうがそれでも「賃金構造基本統計調査」よりも(公務員以外の)社会の実態に近い労働環境を表している統計だと思うからです。

「賃金構造基本統計調査」は国の産業としての継続的な時系列データを取るために作られているかと思います。(公務員が入っているかどうかわかりませんでした)
一方国税庁のデータはその集計年の税務調査を視野に取られているものかと思います。
24ページで年末調整を行ったものは4,506万人のうち4,133万人(91.7%)、25ページで社会保険料控除、生命保険料控除などさすが国税というデータが出てきますが年末調整は複数の勤務先で重複してできるのですか?
91%が年末調整をしているのなら掛け持ち腰掛バイトは最高で9%ですが、2000万以上の高額所得者がその半分程度じゃないかと思うのですが違いましたらご指摘願います。

バイトが入るから公務員との所得比較に適さないと言われるのなら、バイトで生活している人がいる以上それを切り捨てるのは不公平に思えるのですがいかがでしょうか?
凡人労働者さんは100万以下の労働者が8.9%、100万以上200万以下の15.6%の一部はフルタイムとは考えにくい労働者が居ると言われました。
では、その200万以下のフルタイムでないであろう方々は社員みたいに働いていないから勤労者としてみなさなくていいのでしょうか?
私が言いたいのは、その方々の中にも働きたくても介護や勉強のため社員になれない、そして正社員として採用されないために掛け持ちをして生活を頑張られている方もいるということです。
誤解しないで頂きたいのは、その数値の中にはもちろんプラプラして甲斐性なしの方もいるのでしょうが、それでもその数字の中で生活保護に丸投げではなく仕事をして生活している人が多く含まれている実態の数字だと思うからです。
そして徴税の大本が集計したこの国の現状にいちばん近い実態ではないかと思います。

「平成19年賃金構造基本統計調査(全国)結果の概況」で20~24歳男性賃金最頻値は20~22万、女性は16~18万円でですが、22年15~24歳の高卒完全失業率は13.1%との数字もあるようです。
その9.6%の失業中に分類された方や10人以上の常用労働者のいる企業に入っていない個人商店やバイトで頑張っている人達に対して、「あなた方は比較のための統計に入ってない、ある程度の企業に就職しなさい」と言えるのならそれでいいでしょうが。

総務省の労働力調査平成22年平均速報(私も初見で少しビックリしました)
ttp://www.stat.go.jp/data/roudou/sokuhou/nen/dt/pdf/ndtindex.pdf
平成14年に週35時間以上の正職は3117万人、22年は2962万人ですが、非正職で週35時間以上は14年は572万人、22年は685万人。この比率は切り捨てるべき比率ではないと思います。また、女性の非正規週35時間以上の年収は100~199万が全体の5割などと言うデータもあります。
決して民間は競争で人件費ダンピングがこの20年かなり先行しているからすぐにそこまで来いなどと言うつもりはありません。公務員は一般市民の納税を財源とする以上一般市民の実態を中心に労働内容も変えていかなければならないのではないでしょうか?
一番いいのは公務員の人件費が今のままでもコスパが良ければ何もなかったのでしょうが、この10年の市民は労働環境変化の中で実質増税される一方、年金は管理できてませんでした、100年安心プランは安心できません、赤字は積もって1000兆円、大企業の少ない地方都市の市民の感覚からいえば年収200万は極端に低い方ではないのに市の職員の過半数は大企業並みの給与に退職金に年金では不満が出てくるのも当然という気がします。
凡人労働者さんの>「パートタイム等勤務時間の少ない労働者の年収」と言う発想は一般市民の間では通用しないのではないでしょうか?
個人的な考えですが、今の借金の責任の過半数は無謬性のあると言われる公務員と議員にあると思っております。

その数字と単純な比較をされたくないと言われるのは分かりますが、公務員以外の実態社会の人たちに公務員の待遇はどう判断されるかが本質で1と2の数字の比較をしてるつもりはありません。
上にも書きましたが、
>バイトから見て「社員だからあそこまで目いっぱい働かないといけないんだからそれくらい貰って当然でしょう」と言われるくらい仕事してればそんなことは言われないでしょう?
バイトを含む多くの公務員以外の人たちにどのように思われるかの基準を見つけるのが重要だと言いたいだけです。

投稿: 青二才 | 2011年3月 1日 (火) 10時25分

青二才さん
申し訳ありませんが、今回の返信を最後とさせて頂きます。

>あなたのおっしゃる腰掛バイトも含まれるでしょうがそれでも「賃金構造基本統計調査」よりも(公務員以外の)社会の実態に近い労働環境を表している統計だと思うからです。
賃金が不当に高いか、低いかを考える上で重要なのは全労働者の平均に近いかどうかではありません。その賃金が同条件で比較されているかどうかが問題となります。
例えば同じ会社で勤めるアルバイトの年収が100万で営業職の年収が1000万だとしても、それが不当に高いかどうかは分かりません。
本当に不公正な格差があるのかもしれませんし、勤務条件等による合理的かつ公正な格差かもしれません。これだけでは誰にも分析しようがないのです。

>「賃金構造基本統計調査」は国の産業としての継続的な時系列データを取るために作られているかと思います。(公務員が入っているかどうかわかりませんでした)
まず、資料を読むのであれば最低限「調査の概要」ぐらいはお読みになってください。
http://www.e-stat.go.jp/SG1/estat/GL08020103.do?_pdfDownload_&fileId=000003598000&releaseCount=1
ここの1pに事業所の対象が説明されています。民営事業所、地方公営企業が規定されており、公官庁は入っておりません。
そしてこの統計では雇用形態別の平均給与等が明記されており、民間事業所に限った上での雇用形態や各種条件に応じた賃金構造を知る事が可能です。

>24ページで年末調整を行ったものは4,506万人のうち4,133万人(91.7%)、25ページで社会保険料控除、生命保険料控除などさすが国税というデータが出てきますが年末調整は複数の勤務先で重複してできるのですか?
>91%が年末調整をしているのなら掛け持ち腰掛バイトは最高で9%ですが、2000万以上の高額所得者がその半分程度じゃないかと思うのですが違いましたらご指摘願います。
この認識は完全に間違っています。そもそも年末調整とは何かをご存知ではないようですので、一度↓のサイトをご覧になってください。
http://www.mykomon.jp/nentyo/
そしてこの統計で年末調整をしていない労働者の定義は↓の用語の解説から「年末調整を行わなかった者」として明記されています。
http://www.nta.go.jp/kohyo/tokei/kokuzeicho/minkan/top.htm#b-01
つまり、週2時間しか勤めていない労働者でも一年間勤務しているならば基本的に年末調整を受けているため、年末調整を基準に勤務時間及び形態を分離する事はできません。

>バイトが入るから公務員との所得比較に適さないと言われるのなら、バイトで生活している人がいる以上それを切り捨てるのは不公平に思えるのですがいかがでしょうか?
私は勤務時間等の条件が統一されていない統計を使って年収を比較する行為が不公平であると考えています。

>凡人労働者さんは100万以下の労働者が8.9%、100万以上200万以下の15.6%の一部はフルタイムとは考えにくい労働者が居ると言われました。
>では、その200万以下のフルタイムでないであろう方々は社員みたいに働いていないから勤労者としてみなさなくていいのでしょうか?
私の文章をもう一度ご覧になってください。どこに”勤労者とみなす必要が無い”等と書いているのですか?
私は勤務形態や勤務時間が違う以上格差が出るのは当然であり、また正規職員の比較に勤務条件の違う統計を比較するのはおかしいと主張しました。
そして青二才さんには勤務形態や勤務時間の違う統計の年収を比較してどちからの統計に合わせるのが正しい、当然の事だと考えますか?と聞いたのです。

>私が言いたいのは、その方々の中にも働きたくても介護や勉強のため社員になれない、(中略)「あなた方は比較のための統計に入ってない、ある程度の企業に就職しなさい」と言えるのならそれでいいでしょうが。
失業や生活格差の問題を公務員の年収比較・批判に当てるのは完全に筋違いです。勤労者の適切な条件に基づいた給与を支払うのは公官庁であれ企業であれ当然の義務であり、
ましてや失業者も入れた平均年収にしようと主張する労働者など極一部の例外を除いてはまず存在しません。何よりも勤務時間すら統一されていない労働者の年収だけを比較して高低を論じる事はありえません。
勤務時間等の正当かつ合理的な理由で格差が発生している可能性が非常に高い以上、非正規社員の年収を正規職員の統計に考慮する事ができないのです。

>平成14年に週35時間以上の正職は3117万人、22年は2962万人ですが、非正職で週35時間以上は14年は572万人、22年は685万人。この比率は切り捨てるべき比率ではないと思います。(中略)
何故そのすぐ隣の文字に目が行かないのですか?6pの3,4行に”非正規の職員・従業員は週35時間以上が685万人(うち,週49時間以上が107万人),週1~34時間が1029万人となった”と書いています。
あなたは非正規労働者の過半数は平均週間就業時間が35時間以下である決定的な証拠を完全に無視しています。また、提示しておられる"非正規週35時間以上の年収"のすぐ上には、
100万円未満の非正規労働者が5割弱存在しているにも関わらず非正規週35時間以上で年収100万円未満の比率は15%にも達していません。これも勤務時間が大きく違う証拠です。
そして、あなたの提示した事実ではそうした悲惨な状態に居る労働者の待遇を上げる理由にはなっても、勤務条件の違う労働者の待遇を考慮して下げる理由にはなりません。

>決して民間は競争で人件費ダンピングがこの20年かなり先行しているからすぐにそこまで来いなどと言うつもりはありません。(中略)今の借金の責任の過半数は無謬性のあると言われる公務員と議員にあると思っております。
あなたがどう考えようとどのような不満を抱こうと、それは個人の自由です。ただし、勤務時間すら合わない統計を押し付けても大半の労働者は納得しません。

>その数字と単純な比較をされたくないと言われるのは分かりますが、公務員以外の実態社会の人たちに公務員の待遇はどう判断されるかが本質で1と2の数字の比較をしてるつもりはありません。
もう一度言いますが、あなたが公務員の待遇をどのように考えようとそれは自由です。私は最低限勤務時間に合った賃金を比較しないと正確な価値は分からないと考えておりますのでその点に意見を申し上げました。
ちなみに後ろの“1と2の数字の比較をしてるつもりはありません。”との主張を押し通すのであれば、あなたが以前仰っていた
>18ページ(第14表)給与階級別給与所得者数・構成比の表で庶民は年収100万~500万が実感として中央になるのでしょうか?
の主張も無意味になりますね、数字の比較になりますので。それを本当に理解した上でこのような発言をなさったのであれば、これ以上私から申し上げる事もないと存じます。

>>バイトから見て「社員だからあそこまで目いっぱい働かないといけないんだからそれくらい貰って当然でしょう」と言われるくらい仕事してればそんなことは言われないでしょう?
>バイトを含む多くの公務員以外の人たちにどのように思われるかの基準を見つけるのが重要だと言いたいだけです。
結局人の価値観によって違うという事です。あなたは勤務条件が違う人だろうととにかく年収を合わせるべきだとお考えのようですし、私は勤務条件を合わせた上で比較すべきとの考えを有しています。

なお、最後に青二才さんが気に入っておられる様子のフレーズについて、大変失礼ながら厳しく批判を申し上げたいと思います(一応忠告として再考するよう促しましたが)。
青二才さんはアルバイトがそのように発言していれば非正規社員側の不公平感が発生してないと本気でお考えですか?
そもそもあなたが勤める企業でのバイトは全員そのような発言を行いますか?また給与待遇の不満発言が無いからと言って彼らの不満が存在しないと考えていますか?
アルバイトに限らず労働者はどんなに理屈では分かっていようと感情が納得できずに様々な要求をぶつけていきます。
仮にあなたが自分さえ仕事をしていれば文句をつけられないと考えているのであれば、“青二才さんこそ”非正規社員の権利を圧迫している悪質な抵抗勢力に見られても仕方が無いでしょう。
逆に青二才さんが自分の仕事振りだけを強調せず、彼らの不満にも真剣に向き合っているのであればとても良いことです。しかし、あなたが本気で庶民の立場を理解しておられるのならば
>正社員に対して半分の勤務時間のバイトが同じ給料にしろなんて言うとしたら、そんなバイトは首でしょうw
こんな表現は絶対にしないでしょう。嘘だとお思いなら是非、知り合いのバイトの方々にそう言ってみてください。非正規社員は別の労働者の待遇を低下させる為に使う道具ではありません。
青二才さんはまず非既得権者への侮蔑的な発言及び彼ら非正規社員へ失礼極まりない態度を取っていないかよく発言を見直し、
彼ら非正規社員から真に納得されうる待遇改善とは何かをもう一度頭を冷やして考え直すようもう一度だけ忠告させていただきます。

投稿: 凡人労働者 | 2011年3月 1日 (火) 21時23分

青二才さん

>一番いいのは公務員の人件費が今のままでもコスパが良ければ何もなかったのでしょうが、この10年の市民は労働環境変化の中で実質増税される一方、年金は管理できてませんでした、100年安心プランは安心できません、赤字は積もって1000兆円、大企業の少ない地方都市の市民の感覚からいえば年収200万は極端に低い方ではないのに市の職員の過半数は大企業並みの給与に退職金に年金では不満が出てくるのも当然という気がします。

どうして、「公務員」と一括りにされるのか趣旨がよくわかりません。以下具体に見ていきます。

>この10年の市民は労働環境変化の中で実質増税される一方、年金は管理できてませんでした

これは、厚生労働省と社会保険庁の問題ですね。

>100年安心プランは安心できません

これも厚生労働省の問題ですね。

>赤字は積もって1000兆円

まず赤字ではなく負債ですね。このあたりの定義を間違えて使うと議論が全く成立しません。
それはさておき、負債は1000兆円近く積みあがったかもしれませんが、それによって実施された「バラマキ公共事業」のおかげで日本の失業率は諸外国に比べて圧倒的に低くなっているわけです。景気が悪いといいながらも、日本の失業率はアメリカの半分ですし、先進諸国の中でも低い部類に収まっています。これは、国民が雇用の確保を強く望んだ結果であり、その意味で国会は国民の要望を忠実に反映した政策を実行したといえるでしょう。(私個人としては一時的に失業者が増えるとしても、構造不況の業種やダメな企業には退場いただくべきであり、地方の商店街なんかに補助金を突っ込んで延命措置を取るのは論外という立場です。)

さて、ここまでの中で青二才さんのおっしゃる「公務員」というのは厚生労働省と社会保険庁、あとせいぜい財務省くらいのことですね。そう言ってしまうと「地方公務員でも、県庁や市町村の役人も霞ヶ関と一体になって借金を増やしてきたじゃないか」とか「また縦割りですか」という反論が出てくるのは手に取るようにわかりますが、県庁や市町村の役場に勤めている公務員というのは、全地方公務員の3分の1に過ぎません。地方公務員というと事務仕事をしている人がほとんどかのように思われるかもしれませんが、過半数以上は教員や警察官、消防士、病院職員などです。これだけ広い職種の人たちを「公務員」として一まとめに議論するのは、極めて雑な議論であり、責任の所在を隠して本当の問題を見えなくしてしまいます。

もし、青二才さんが本当に建設的な議論をされたいのであれば、「公務員は~だ」という言い方ではなく「○○省の官僚は問題がある」とか「○○市の財政政策は間違っている」といった話をされてはどうかと思います。今のおっしゃりようでは、日航の経営危機を持ち出して「航空会社は経営がなっていない」と本当は健全な全日空やスカイマークまで批判するようなもので、見ていて違和感があります。

>大企業の少ない地方都市の市民の感覚からいえば年収200万は極端に低い方ではないのに市の職員の過半数は大企業並みの給与に退職金に年金

まず、市民の感覚って何なんでしょうか。私は地方都市というか都市ですらない田舎の30代男性ですが、同世代の男性で年収200万というのは極端に低い方だと思いますし、職場の同僚や中高の同級生も同じような意見です。そもそも、アルバイトやパート以外で年収200万円なんてありえるんですか?という感覚です。

投稿: はじめまして | 2011年3月 1日 (火) 21時38分

市民感覚とは何かを考えるとき、平成21年の民間給与実態統計調査p11には以下のような記述があります。

>1年を通じて勤務した給与所得者の1人当たりの平均給与は406万円であり、前年に比べて5.5%減少している。これを男女別にみると、男性500万円、女性263万円で、前年に比べて、男性は6.2%の減少、女性は2.9%の減少となっている。

公務員の初任給は、地方上級職で月額20万円、期末勤勉手当が約4か月分ですから1年目の職員の総支給額は約320万円といったところです。これは女性も男性もまったく同じです。

さて、民間の女性の平均給与は263万円ですが、公務員の女性は1年目でも320万円も貰えます。
これは、青二才さんのいう「市民の感覚」から見ると明らかに高すぎるということになりませんか?

投稿: はじめまして | 2011年3月 1日 (火) 22時01分

青二才さん、凡人労働者さん、はじめましてさん、コメントありがとうございました。

皆さんのコメントを読ませていただき、私もたいへん勉強になっています。青二才さんの問題意識は伝わってきますが、私自身は凡人労働者さん、はじめましてさんのコメント内容に説得力を感じています。このように書き込むと「やはり公務員だから」という切り返しがあるのかも知れませんが、はじめましてさんの初投稿へのご挨拶とともに一言だけ添えさせていただきました。

投稿: OTSU | 2011年3月 1日 (火) 22時48分

凡人労働者さん

たくさん勉強させていただいております。わたしもそろそろこの件についてはしばしお暇を頂こうかと思います。
>例えば同じ会社で勤めるアルバイトの年収が100万で営業職の年収が1000万だとしても、それが不当に高いかどうかは分かりません。
営業職で経費が相応にかかるのなら高くはないでしょうが恣意的な比喩と思います。

>あなたは非正規労働者の過半数は平均週間就業時間が35時間以下である決定的な証拠を完全に無視しています。
平成22年は2,962万人の正職が週35時間以上ですよね。35時間以上の非正職が685万人、35時間未満が1,029万人ですよね。
非正職1,700万人の40%の人は35時間以上勤務です。そして正職に対して20%の比率でいる35時間以上の非正規の労働者の方も入っている国税庁の統計ではなく正職だけの10人以上の企業のデータで比較していいのかということなんですが、公務員は大企業だから正職である程度の企業以上のデータとの比較しか認めないというのならそれまでです。私は年収を合わせろと言っているのではなく世の中の実態に合わせるべきと言ったまでで、勤務時間すら合わないと言われる非正職の中でも正職に対して2割以上の比率の方は35時間以上勤務しているのです。公務員はある程度の規模の企業として、正職として、上から目線で待遇を考えるのではなく、民間は実態として35時間以上働く非正職も増えてきてしまっているのだからその方々のデータも参考に含めて公務員の所得を含めた働き方や仕事内容を決めるべきではと言っているつもりです。金額に対して固執されて「正職同志で比較しろ、尚且つある程度の企業」「自分が高い訳ではなく現業職員が高い」と保身的に言われているように聞こえてしまします。

>正社員に対して半分の勤務時間のバイトが同じ給料にしろなんて言うとしたら、そんなバイトは首でしょうw←
すみません、凡人労働者さんが労働時間の短い非正職と比較するなんてと言われたので、あなたならそういうお考えなのかと思いwを付けました。失礼しました。


はじめましてさん

赤字は負債の間違いです、すみません。
教員、警察官、いろいろな職種がありますね。公務員の範囲が広すぎるのです。wそこらへんから問題の整理をすべきなのかもしれません。
公務員は~だというのは私が決めることではなくそれぞれの人が決めることですので・・・。年金や1000兆円うんぬんは皆とは言いませんが多くの国民各々がそう言ったことを感じてきて今の公務員批判になっているのではとの例で出しただけです。
>バラマキのおかげで失業率・・・
右肩上がりの時はそれで帳尻があったのでしょうが失業率ってどこまで正しい数字なのでしょう?ハロワに半年行かないと休職中とみなさなくなったのでは?
バラマキして景気が良くなっていれば目につかなかったこともここまで景気が伸び悩むといろいろと目に付きますね。

>女性公務員は1年目でも・・・
はじめましてさんはどう思われますか?好印象の店員さんみたいな評判の仕事をしてれば批判はここまで出ないのではないでしょうか?
いや、でも大卒で一流のコンサル会社なら安いのでしょうが公務員にそこまでの能力は求められていないのかもしれません。だとすれば高いのでしょう。
全国平均で263万でも東京と熊本で60万違うのですから難しいですね。
上のコメントに公務員と議員の無謬性と書きましたが、民間企業は経営判断を誤れば会社の存続が危ぶまれます。
議員は選挙で洗礼を浴びるのですが公務員はどうなのでしょうか?昨今の公務員人気は要因は何だと思われますか?

投稿: 青二才 | 2011年3月 2日 (水) 02時57分

青二才さん

>右肩上がりの時はそれで帳尻があったのでしょうが失業率ってどこまで正しい数字なのでしょう?ハロワに半年行かないと休職中とみなさなくなったのでは?バラマキして景気が良くなっていれば目につかなかったこともここまで景気が伸び悩むといろいろと目に付きますね。

私が申し上げているのは、不景気に突入した後も大型公共事業が連発されたおかげで失業率が大幅に上昇することが回避されたということです。失業率の統計自体に疑問がおありのようですが、少なくともアメリカの雇用統計でも就職活動をしていない人は統計から除外されます。それでも、アメリカの失業率は10%前後ありますし、日本はこれだけ不景気だといわれながらも5%に過ぎません。これは、政府が負債を増やしながらも財政出動してきたおかげです。(繰り返しますが、私個人としては失業率が一時的に上昇したとしても、財政規律は守り、ダメな企業にはご退場いただくべきだったと考えています。)

>はじめましてさんはどう思われますか?好印象の店員さんみたいな評判の仕事をしてれば批判はここまで出ないのではないでしょうか?

そもそも、批判している人たちが、どれほど「公務員」と接しているのでしょうか。マスコミで報道される一部の公務員の不祥事や、自分の知っているごく狭い世界のごく一部の事例だけを元にして「公務員」全体を批判しているように思います。青二才さんのおっしゃった「年金は管理できてませんでした」「100年安心プランは安心できません」というのが典型的な例であり、それらは厚生労働省という一つの役所が責任を取るべき事項であるにもかかわらず、それをもって「公務員」全体を批判されていましたよね。話は少しそれますが、私はつい最近確定申告をしましたが、税務署の担当者は非常に親切に対応してくれました。だから「この税務署は教育が行き届いている」と思いましたが、このように「公務員」として一まとめにして評価するのではなく「○○市役所」や「××警察署」といったように個別の事例を見て評価していくことが必要ではないかと考えます。

>いや、でも大卒で一流のコンサル会社なら安いのでしょうが公務員にそこまでの能力は求められていないのかもしれません。だとすれば高いのでしょう。

公務員にもいろいろな仕事があります。法務局や税務署、市役所など一般市民にも身近な役所に何かを申請するときにも、司法書士や土地家屋調査士、税理士に行政書士といったような「先生」と呼ばれるような人たちが代理をしたりしてますよね。簡単そうに見える申請と許認可の業務でも、そういった人たちと同等の知識や経験がないとやっていけません。また、教員であれば自分の担当教科についての専門知識や生徒を指導していくだけ人間性、警察官であっても刑法などの法的素養や頑強な体力が必要です。青二才さんのいう「そこまでの能力」が何をお示しになっているのかよくわかりませんが、単純労働とは求められる質が異なるということはいえるのではないでしょうか。

>全国平均で263万でも東京と熊本で60万違うのですから難しいですね。

何が難しいのか具体的に示されていませんが、民間女性の平均が263万円なら公務員女性の平均も263万円でなければ、青二才さんのいう「社会の実際の感覚」に合わないように思いますが、いかがですか?でも、それでいいんでしょうか。

>上のコメントに公務員と議員の無謬性と書きましたが、民間企業は経営判断を誤れば会社の存続が危ぶまれます。
議員は選挙で洗礼を浴びるのですが公務員はどうなのでしょうか?昨今の公務員人気は要因は何だと思われますか?

そもそも、公務員人気なんてのはマスコミが騒いでいるだけです。特に技術職で顕著ですが、公務員の倍率なんて民間企業の倍率に比べたら全然大したことありません。青二才さんがどのような年代かは存じ上げませんが、私が数年前に就職活動をしたときには、就職サイトを通じて応募すると民間企業の倍率は数百倍なんてのがザラでした。有名企業になると面接もなしにエントリーシートと大学名だけで切られるくらいです。でも、公務員で100倍を超えるような倍率はまずお目にかかれませんし、どんな無名大学でも筆記試験までは受けさせてくれます。テレビ局や新聞社は公務員が人気であるかのように書きたてますが、逆におたくらの会社の就職倍率は何倍なんですかと聞いてみたいくらいです。実際はよっぽど公務員よりも人気がありますから。

投稿: はじめまして | 2011年3月 2日 (水) 23時04分

はじめましてさん

>私が申し上げているのは、・・・
私の言葉足らずなのでしょうが、日本とアメリカの失業率の差は財政出動のおかげは同意です。ただ、債務残高は将来にとって足かせとなるので低いに越したことはないのにここまで増やしてしまった日本は正しいのかと疑問に思います。1990年代前半、日本は総額600兆円の公共事業で内需拡大をするとアメリカに約束させられたという新聞記事を見た記憶があるのですが、財政出動して景気回復という手段が通用しないのは5年程度で分かったはずです。それ以後は財政出動で回復をではなくて下支えと多くが理解していたはずです。「はずです」と結果論になってしまうのは一国民である私にも責任があることだと思います。が、根本を変えずに財政出動とその成果を視ずに債務だけが増えてきた。公共事業は民間に言われて出してきたという政治家や公務員の中に社会をリードする責任を放棄してきた部分があるのも事実だと思います。
ちなみにアメリカの失業率が2桁に近いのはここ2年くらいでそれ以前は今の日本くらいですよね。

>そもそも、批判している人たちが、・・・
個別の評価に対しては疑問です。
私は逆に、いろんな職種の公務員がおられるのもわかりますが、不祥事があった際に、「あれは私と違う職種の公務員だから」と考えすぎているのが問題ではないでしょうか?
公務員は公僕であって市民の税金によって支えられ、市民は公僕によって支えられていくのだと思いますが、上の「」にとらわれ過ぎるとその積み重ねの全体としての公務員の(評価)コスパは下がるのではないでしょうか?
厚労省が悪くて国交省が悪くないではなくて、国交省に年度末に道路工事の集中を辞めさせて、電線地中化と水道管の補修を一度にするように関係部署と連携しようと考える公務員がいないから公務員批判が起こっている部分もあるのではないでしょうか?
市役所なら以前書いあような変な手当てができる段階で担当部署の中だけでなく、それ以外の部署でも常識的におかしいと言った話が出ない方が問題だと思うのです。
もちろんおかしいと異を唱えた人も居たのでしょうが、その話が役所以外に出ない風潮や体制があるのだと思います。
阿久根の平均所得の200万の時でも公務員の扶養家族の人数とか所得計算で市町村の総生産をデータに使っても公務員の方の中からそのデータはおかしいのではとの書き込みは1回も見た記憶がありません。逆にそのデータを使って公務員給与を擁護する書込は沢山見ました。

>公務員にもいろいろな仕事・・・
一般人は単純労働で公務員は専門職と区分けされているとしたらそれこそ差別ではないでしょうか?
民間にもいろんな職種があり各々に専門的な知識を必要とするものもあります。公務員の多くは国家資格と連動して守られていると言った方が分かり易いでしょうか?
教員は指導する職種で、父兄より必ず一般教養が無いと就けないのではなく、教員免許を取ってそれで教養が一定水準にあるとみなされている訳ですよね。
警官が刑法を勉強するのは当たり前で、許認可業務ならその分野を勉強するのは普通の事で、民間のメーカー勤務なら部署によってはPL法や特許について資格は取らなくても勉強をするのは当然ではないでしょうか?

>何が難しいのか具体的・・・
難しいのは職種については基本的に部外者が仕事の程度と報酬を判断するのは難しいというつもりで書きました。民間給与は平均で60万違っておりますが、私は地域の平均に10%乗せとかの方がすっきりすると思います。
ただ、そんな単純ではないと現職公務員の方からは批判されると思いますが、その方が自分たちの街の実態や将来、そして税金の使い道も今以上に真剣になると思いますし。

>そもそも、公務員人気なんてのは・・・
京都・京田辺市の職員追加採用試験55倍、奈良市環境整備部清掃作業54倍、佐賀県職員行政特別枠153倍、地方上級15~70倍
フジテレビジョン 約700倍、日本テレビ放送網 約300倍、テレビ朝日 約250倍、テレビ東京 約300倍
この事をおっしゃっているのでしょうか?
私は安定性を理由に公務員を選択する学生が多すぎるのが制度としても問題があると思いますし、国の活力の点から見てもマイナスなのではないかと思うという意味で公務員に人気が集まり過ぎではないかと思います。
(僻みではないと自分では思ってます)公務員という職種は無謬性は別として信頼性のある仕事が必要だと思いますから優秀な人材が集まってほしいとも思います。しかし、優秀な人材も安定性を重視するあまり保守的、事なかれ主義的になりすぎると意味がなくなるわけで、そこに集中するなら優秀な人材は民間に行った方がいいと思います。

投稿: 青二才 | 2011年3月 3日 (木) 16時46分

青二才さん

いろいろ御反論いただいているようですが、そもそもの発端は青二才さんが「いや、でも大卒で一流のコンサル会社なら安いのでしょうが公務員にそこまでの能力は求められていないのかもしれません。だとすれば高いのでしょう。」とおっしゃったことからです。比較対象が一流のコンサル会社というのがまずおかしいと思いますが、そこまでの能力が必要がないことをもって公務員の給料が高いとおっていますね。そのロジックが通用するためには、公務員が一流のコンサル会社の社員並の給料を貰っていないとおかしいことになりますが、公務員の平均給与が700万そこそこと言われてる中で、どうしてそんなことがいえるのでしょうか?冷静に考えれば、最初の前提が論理的に破綻していますので、それ以下の議論はすべて無意味ではないでしょうか。

それと、

>一般人は単純労働で公務員は専門職と区分けされているとしたらそれこそ差別ではないでしょうか?

私の書き込みの中で、いつ民間労働者を単純労働者だと区分けしましたか?いきなり差別者扱いというのは納得しかねますので、取り消していただきたいと思います。

投稿: はじめまして | 2011年3月 3日 (木) 22時41分

はじめましてさん
>そこまでの能力が必要がないことをもって公務員の給料が高い・・・
私は
>>難しいのは職種については基本的に部外者が仕事の程度と報酬を判断するのは難しいというつもりで書きました。
一律に公務員が高いから全員の給与をカットしろなんてここに書き込んでいる人はいないと思います。職種によって差は必要でしょう。ただ、警察官が民間人の勉強しない刑法の勉強をするので専門的であり、頑強な体力が必要で単純労働とは違うと言われたので、それを専門性があると捉えるのは私はどうかと思いますが、職務の内容によってはコンサル程度の知識は必要なお仕事もあるかと思います。ただし、コンサルって私が知る限りですが大手民間研究所と違って洗脳に近いことやってるところが多いと思いますのでそれとは区別しているつもりです。

>私の書き込みの中で、いつ民間労働者を単純労働者だと区分けしましたか?
はじめましてさんは
>公務員にもいろいろな仕事があります。・・・に見える申請と許認可の業務でも、そういった人たちと同等の知識や経験がないとやっていけません。・・・単純労働とは求められる質が異なるということはいえるのではないでしょうか。

はじめましてさんの「いえるのではないでしょうか」のお話を読んで公務員は専門職だと言われていると私は受け取りましたが、念のため「としたら」と入れておきました。
>一般人は単純労働で公務員は専門職と区分けされている「としたら」それこそ差別ではないでしょうか?
言葉って難しいですね。それでも誤解を与えているとしたら申し訳ありません。
昨年の9月頃初めてこちらに書き込みさせて頂きました。私は阿久根市民ではありませんが全国的にニュースになっていたことから衝動に駆られておじゃましました。阿久根市民の平均所得200万はウソと書かれていて、その比較を疑問に思いこちらに書いてみましたがお返事ありませんでした。その一方で公務員以外の私から見たらこう思うという点を何度か書き込みさせて頂きましたが公務員に対して否定的と受け取られがちな書き込みには多くの言葉が見受けられます。
私が伺いたい部分と違う部分のコメントを頂くのは文章力の無さゆえでしょうが、>いろんな職種の公務員がおられるのもわかりますが、不祥事があった際に、「あれは私と違う職種の公務員だから」と考えすぎているのが問題ではないでしょうか?

投稿: 青二才 | 2011年3月 4日 (金) 09時12分

青二才さん、はじめましてさん、コメントありがとうございました。

私への直接的な問いかけではなかったため、ロムに専念させていただいていました。また、たいへん恐縮ながら新規記事も、このような論点に直結した内容ではありません。ぜひ、長い目で見て、お付き合いください。

なお、青二才さんの「阿久根市民の平均所得200万はウソと書かれていて、その比較を疑問に思いこちらに書いてみましたがお返事ありませんでした」という指摘ですが、青二才さんも参加していた「混迷を深める阿久根市の夏」のコメント欄の中で詳しい解説が示されています。その他、私自身も含め、何回かお答えしてきた内容だと理解していました。

さらに前回の記事「公務員の人件費」の中で「これまで収入と所得の違いを踏まえず、乳幼児なども含む全人口で割った数字を市民の年収200万円とし、役所職員の年収が3倍以上と批判していたケースもありました」という話は、阿久根市の竹原前市長のことでした。ちなみに阿久根市民の平均所得200万はウソではありませんが、比較方法の不適切さが問題視されていました。

このような説明では、青二才さんの疑問を氷解できないのかも知れませんが、決してスルーされていなかったはずです。すべて遡った訳ではありませんので、行き違いがありましたら申し訳ありませんが、気になりましたので一言添えさせていただきました。

投稿: OTSU | 2011年3月 6日 (日) 21時31分

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