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2010年8月29日 (日)

混迷を深める阿久根市の夏

9月14日に投票される民主党代表選挙に小沢前幹事長が名乗りを上げ、菅首相との間で党内を二分する激しい対立の様相を呈してきました。このニュースが先週夜の報道番組で大きく取り上げられたのは当然ですが、一地方の市議会の動きもそれに続く扱いで注目を集めていました。日曜午前の「サンデー・フロントライン」でも民主党代表選挙を巡る討論の後、「混乱議会を緊急取材…阿久根市長の真意直撃」という特集が組まれていました。

このブログでも、たびたび取り上げてきた鹿児島県阿久根市の竹原信一市長、ますます全国的な知名度を上げてきました。竹原市長の言動に対する個人的な意見は、これまでの記事を通して充分発信してきました。それでも最近、組合員から「阿久根市のこと、書かないのですか」と尋ねられていました。そのため、繰り返しのような批評となるのかも知れませんが、顛末を追い続けることも、それなりに意義深い試みなのだろうと思い返していました。

一方で木曜と金曜、自治労の第82回定期大会が徳島市で開かれていました。自分自身は事情があって参加できていませんでしたが、今週末は自治労大会の話題を中心に新規記事を投稿しようと考えていました。しかしながら前述したような組合員の関心や阿久根市に絡む以前の記事へのコメント投稿などに後押しされ、2か月ぶりに阿久根市の話題を取り上げることとしました。ちなみに昨年6月以降、投稿してきた竹原市長に関する記事は次のとおりでした。

その都度、たくさんのコメントをいただき、竹原市長の言動を巡って賛否両論、様々な意見が交わされてきました。私自身の考え方は、竹原市長のめざしている方向性の是非を議論する以前の問題として、あまりにも進め方や手法が乱暴すぎるため、とても容認できないというものでした。最近の動きを見ていると、いっそうその考え方を強めるばかりであり、竹原市長の行動はエスカレートの一途をたどっていました。

竹原市長は3月に「傍聴席にマスコミがいる」という理由で、市議会への出席を拒み始めました。6月の定例議会は招集そのものを行なわず、鹿児島県知事からの是正勧告も無視してきました。その一方で、7月に入ってから市議会議員報酬を1日1万円とする日当制への変更、職員らの賞与を半減する条例改正などの専決処分を連発していました。

地方自治法による専決処分は179条と180条に定められています。いずれも議会が開けない場合の緊急を要する措置として、あくまでも例外的に認めている処分です。前者は、専決処分の後に開かれた議会での承認が必要となります。後者は、あらかじめ議決によって指定した軽易な事項について首長の専決処分を認め、179条と異なり議会には報告のみで承認を求める必要はありません。

専決処分は19件にのぼりましたが、竹原市長は「市長と議会が正当な関係ではないため、専決処分が許される」という独自な判断を示しています。ようやく8月25日と26日に開かれた臨時議会では、専決処分14件が不承認とされました。しかし、竹原市長は不承認でも「議決されたから有効」と強弁し、違法かどうかは司法が判断すべきと述べています。どうも竹原市長は地方自治法の条文を読んでいるのでしょうが、自分自身にとって都合良く解釈しているようです。

確かに議会による不承認は、すでに執行された案件を遡って改めさせる効力を持っていません。会計決算に対する不承認と同様、議会から「好ましくなかった」という不名誉な烙印が押された事実にとどまります。しかし、今回の竹原市長の行為は議会を開けるのに開かず、専決処分を繰り返したことの違法性が問われていました。議会が不承認でも専決処分が有効とされるのは、「議会を招集する時間的余裕がない場合などに行なわれた適法な専決処分を想定している」と総務省も指摘しています。

さらに7月末には専決処分で、副市長まで選任していました。元愛媛県警巡査部長の仙波敏郎氏ですが、警察の裏金問題を告発した経歴などが竹原市長に買われた登用でした。地方自治法で、市長が副市長を選任する際は議会の同意を得なければなりませんが、異例な専決処分という手法で副市長に着任しています。専決処分そのものの違法性が問われている中、議会からも承認されず、これまでの仙波氏の信念に照らし合わせた時、どのように折り合いを付けているのか不思議な点です。

就任した際、仙波氏は「行政改革に取り組む市長の熱意に心を打たれたが、専決処分を繰り返すやり方には無理がある。私の役割は市民と職員の声を聞き、行政運営を健全化することだ。議会を招集するよう市長に働きかけたい」と述べ、実際に臨時議会が開催される運びとなりました。また、裁判所から復職命令を受けていた職員の職場復帰も、仙波氏の働きかけがあったものと思います。

警察官時代の裏金問題に対しても、自らが関与することを一切拒んできたため、仙波氏は組織の中で冷遇され続けたそうです。したがって、仙波氏の正義感や骨っぽさは筋金入りだと見ていますが、副市長就任自体が問題視している専決処分であることの矛盾は指摘せざるを得ません。加えて、次の報道のような認識は問題であり、もう少し労使関係を勉強してから慎重に発するべき言葉でした。このような勇み足があっては竹原市長と五十歩百歩だと言わざるを得ません。

阿久根市の副市長に選任された仙波敏郎氏は16日の同市課長会で、総務、企画調整、財政の3課の全職員について、市職員労働組合から脱退させ、応じない場合は異動させる方針を明らかにした。仙波氏は取材に、「総務など3課の職員は市政の中枢を担当している。市と対等の立場にある市職労に所属していると、市の情報が職労側に漏洩(ろうえい)し、行政改革などが阻害される恐れがある」と語った。仙波氏が発案し、竹原信一市長も同意しているという。

仙波氏は8月末以降、市職労に申し入れ、協議を始めたいとしている。「組合を脱退しないとセクションが変わることを職員に徹底してください」と課長会で述べたといい、取材には「組合と粘り強く議論し、労使合意を目指す」と話している。総務など3課の職員は計35人で、うち組合員は29人。同市の組合員は計約190人。市職労は「詳細が分からず、コメントのしようがない」。自治労県本部は「人事をちらつかせ脱退を強要しているのと同じで、地方公務員法に違反する」と反発している。【南日本新聞2010年8月17日

阿久根市の近況を書き連ねていくだけで、かなり長い記事となってしまいます。このように混迷を深めている阿久根市ですが、ついに竹原市長に対するリコール(解職請求)運動が始まりました。先週水曜日に中間発表がされ、市長解職の賛否を問う住民投票を求める署名数は8420人分に達していました。住民投票に必要な有権者の3分の1にあたる約6700人分を大きく上回る数で、住民投票の実施は確実視されています。

いつも非常に悩ましい点として、一定の待遇が保障されている公務員だから、自治労に所属している組合の役員だから、竹原市長の手法そのものを批判し、本筋の議論を遠ざけているように見られがちです。そのような見られ方があることは認めざるを得ませんが、決して公務員の賃金水準の議論から逃げるつもりはありません。その上で、一貫して訴えていることは「目的実現のためならば、手段は選ばない」という発想や行動の危うさです。

最後に、住民投票が実施されれば、竹原市長が解職される確率は高いはずです。一方で、竹原市長も手を上げると言われている出直し市長選挙では、竹原市長が3回目の当選を果たす確率は決して低くないものと見ています。破天荒な言動を繰り返し、とにかく全国的な注目を集めている現状は、竹原市長の描いたシナリオ通りなのかも知れません。そして、改めて阿久根市民から信任を得ることで専決処分を民意によって正当化し、地方自治の二元代表制を事実上否定するというシナリオまで竹原市長は描き切っているのでしょうか。

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コメント

以前、何のHNでいつ投稿したのか忘れてしまったので、改めまして。

私は徳島大会に参加してました。じつは自治労定期大会に参加するのは、役員4年目にして今年が初めて。
記事とあまり関係ありませんが、阿久根市職労の方と少し話をすることができ、カンパでストラップを売っていらしたので、1つ買って帰りました。

投稿: Hama | 2010年8月29日 (日) 20時22分

Hamaさん、自治労大会への参加お疲れ様でした。

徳永委員長の主催者挨拶の内容は評価を得ているようです。リンクした毎日新聞の記事などから非常勤職員の賃金格差問題に踏み込んだ発言だったことを知りました。第二、第三の阿久根市長を登場させないためにも、自治労が変わること、変わりつつあることを適確にアピールしていくべきだろうと考えています。

投稿: OTSU | 2010年8月29日 (日) 21時14分

正当な理由のない専決処分や議会無視を正当化する取材での発言。
しかし、これは彼の「シナリオ」なのでしょう・・・(おそらく司法の場でストップがかからない限り
専決を繰り返すのでしょう)
仮に市長を失職したとしても県政や国政で同様の主張を繰り返すのかもしれません。
知人に鹿児島県出身の方がいて身内が阿久根市在住とのことで情報が少し入ってきますが、選挙で
住民の心をつかむのがうまい(特にお年寄りとのこと)とのことです。
実際、OTSUさんと同じ番組をみていましたが、暗澹たる気持ちになってしまいました。


投稿: ためいきばかり | 2010年8月29日 (日) 21時23分

ためいきばかりさん、コメントありがとうございます。

自分の年収より高い市職員の賞与などが削減される一方、固定資産税の引き下げなど直接的な恩恵が目の前に示されれば、その候補者へ一票を投じてしまうのは当たり前なことだろうと思っています。実際の市長選に突入した際、そのような現実を踏まえた対応を考えなければ、リコール成立イコール竹原市長不信任とはならないネジレ結果を高い確率で招くのではないでしょうか。

投稿: OTSU | 2010年8月29日 (日) 21時45分

>地方自治法の条文を読んでいるのでしょうが、自分自身にとって都合良く解釈している

これは自治労も同様ではないでしょうか。
特に政治的中立の部分等では、司法で法令違反と判断されない限り
グレーな部分は白として扱ってたりしてますよね。

違法かどうかは司法が判断すると、ここの市長も副市長も言っています。
結局のところ同じような事を言ってるのですから
同じ穴のムジナという事なのでしょうね。話しても無駄な部分も一緒だし。

市民から「好ましくなかった」という不名誉な烙印が押されている点も
自治労も同様な様な気がしますし、市長と自治労は何が違うのでしょうと思います。

阿久根の市長は近いうちに市民から退場を言い渡されるのでしょうけど、
今のままでは双方ともに退場を言い渡されると感じています。

投稿: | 2010年8月29日 (日) 22時07分

2010年8月29日(日)22時07分に投稿された方、おはようございます。コメントありがとうございました。

かなり前に次のような記事も投稿しています。他にも数多く当ブログの記事の中で述べてきましたが、ご指摘の点については問題ないものと認識しています。グレーというものでもなく、裁判で争うような事案でもありません。

2006年4月1日(土) 地公法第36条と政治活動
http://otsu.cocolog-nifty.com/tameiki/2006/04/post_eba3.html

付随するご意見については、そのように思っている方が少なくないという意味合いで常に受けとめている点です。したがって、改めるべき点は改めることが当然ですが、思い込みや先入観による批判だけは避けられることを願いながら当ブログを続けているところです。

なお、意見交換をスムースに行なうためにも、次に投稿いただく機会がある場合は名前欄(ハンドルネーム等)の記入にご協力ください。

投稿: OTSU | 2010年8月30日 (月) 07時48分

いきなり本題に入りますが、あなたがた自治労に竹原市長を批判する資格はあるのでしょうか?
阿久根市議会の場合は、はっきり判りやすい独裁者がいる。
その他多くの地方議会ではオール与党と呼ばれる地方大政翼賛会が常態化しており、その寡頭制独裁政治に加担してるのは自治労ではないのですか!
首長選で民主党系候補が相乗りをさせられるのはその自治体の職労の意向が働いてるからではありませんか!
地方議会を首長や行政との馴れ合い、現状追認の場へと堕落させた組合の責任は重い。

OTSUさん、他人事だとは言わせませんよ。あなた方が都議会に送り込んだ民主党都議は新銀行設立に賛成し、
石原都政にほぼ100%賛成してきたのではないですか。
まずは自己批判から始めてはどうですか。
はっきり言おう、組合は住民の側に立つのではなく、オール与党の既得権を守るために議会を住民から遮断しているのだ。

投稿: 怒れる市民 | 2010年8月30日 (月) 20時36分

公務員や職員労組は下記が実情らしいので、
ここで批判や非難をしても聞く耳無く無意味だと思いますが、

実情 つ http://japan.techinsight.jp/2010/02/oyakata201002220207.html

内情 つ http://japan.techinsight.jp/2010/05/oyakata20100503.html

方針 つ http://japan.techinsight.jp/2010/03/oyakata20100322.html

判りやすい記事だと思います。色々な意味で。
世間ではこう見ている人が多いし増えているという例でもあります。

阿久根の例をどうこうするのではなく、
これらに心底納得を得られるまで襟を正さなければ
意味がありませんという事です。同じことが繰りかえります。

投稿: | 2010年8月30日 (月) 21時29分

怒れる市民さん、2010年8月30日(月)21時29分に投稿された方、ご訪問ありがとうございます。

URLが紹介されたサイトの記事を読みました。役所が良く使う用語に対する批評は、実際にそのような面があるものと思います。ただ不誠実な意図よりも、状況によってはリップサービス的な意味合いで使われることも多いのではないでしょうか。その他の内容については首をかしげざるを得ない記述でした。

同様に怒れる市民さんの見方も、自治労や各市の職労を買いかぶりしすぎているものと思えます。「オール与党の常態化」が職労の意向という点ですが、中にはそのような政治的な影響力を発揮している組合もあるのかも知れませんが、きわめて少ないのではないでしょうか。

上記の点につながるのですが、組合が推薦している都議会議員の政治的な判断や行動をすべて縛れるほどの影響力は持ち得ていませんでした。確かに石原知事との関係が近い時など不満でしたが、重要なのは現在の政治的なスタンスであり、そのような過去があるからと言って推薦を見送る選択肢はありませんでした。

以上のような説明で理解いただけるかどうか分かりませんが、「組合は住民の側に立つのではなく、オール与党の既得権を守るために議会を住民から遮断しているのだ」という批判は、思い込みが先走りしすぎているものと言わざるを得ません。

最後に繰り返しのお願いですが、昨夜の方とは別な方なのかも知れませんが、意見交換をスムースに行なうために名前欄(ハンドルネーム等)の記入にはご協力ください。

投稿: OTSU | 2010年8月30日 (月) 22時18分

阿久根市長のブログ2010/08/30の記事にインタビュー(動画)が掲載されています。
全部見ていただいて職員組合役員としての感想をコメントして貰えませんか?

投稿: どうです? | 2010年8月30日 (月) 22時43分

どうです?さん、ご訪問ありがとうございます。

竹原市長のブログは必ず閲覧していますので、ご紹介いただく前にその動画も見ようと試みていました。しかし残念ながら私のパソコン環境の関係なのかも知れませんが、動画を見ることはできませんでした。

ただ竹原市長の著書から様々なインタビューを受けている別な動画、昨日の「サンデー・フロントライン」など、これまで幅広い情報を得ていますので、何を語っているのか、ある程度推測できています。その上で、私自身の感想や意見は11回を重ねたブログ記事に掲げたとおりです。

投稿: OTSU | 2010年8月30日 (月) 23時07分

いまどきyoutubeも見られないなどとは有り得ない言い訳に聞こえますが
ま、いいでしょう。

http://www.oshiete-kun.net/archives/2007/09/20_0000.html
こちらを参考にどうぞ。

紹介されたブログ記事は読みましたが、たぶんこちらの動画の方が
納得できると思う人は多いでしょうね。

投稿: どうです? | 2010年8月30日 (月) 23時16分

お久しぶりです。

自分もサンデーフロントラインを見ました。

「改革をやりたいのなら、たとえ反対されても、良いと思えない意見でも
議会を説得しなければならない」という反市長派の市議の意見を聞いて、同意
だと思いました。それに竹原市長の意見に全て反対というわけではないのではないか
とも思いました。

竹原市長と仙波氏が番組の最後にインタビューで語っていた弱者のために一日でも
早く改革を進めたいから専決を行った。という発言ですが、竹原市長の真意や危機感には同意できますが
今の民主主義の中では認められないとも思いました。

話し合いをせずに物事を押し進めるのはスピーディーで良いですが、まかり違えば
他方の意見を聞かない独善的なものになってなってしまいます。

「審議、意見調整、そして合意」と「長くかかってしまう時間との戦い」は行政の問題点の
一つだと常々考えます。


あと、コメントをしていただいてる皆さんにですが、自治労が推薦する地方議員は都道府県に
います。自分の勤務する地方議会にも元公務員で自治労の支持をもらっている議員が1名いますが
それ以外は全員民間の人間で構成されています。

地方議会が自治労の意向で動いているとお考えの方もいると思いますが、そのようなことは全くない
と思います。

投稿: ラクダン | 2010年8月31日 (火) 07時22分

どうです?さん、ラクダンさん、おはようございます。コメントありがとうございました。

「サンデー・フロントライン」の中で、片山元鳥取県知事が「民主主義とは手間がかかるもの」と語っていましたが、その通りだと思っています。今回の記事本文でも書きましたが、仮に竹原市長のめざしている改革が正しいものだったとしても、その目的実現のためならば、手段は選ばないという発想や行動の危うさです。「○○の実現のためならば、□□は許される」という発想に対し、学ぶべき教訓は多数あるのではないでしょうか。

どうです?さんからはyoutubeの視聴方法に関するサイトをご紹介いただきました。私のパソコンからすべてyoutubeが見れない訳ではなく、竹原市長インタビューの動画だけ見れない状態でした。別にそのようなことで言い訳する必要はなく、逆に見ていない動画を見たように批評するほうが問題だろうと思い、事実を述べたまでです。

投稿: OTSU | 2010年8月31日 (火) 08時02分

若し「議員を説得できなかった市長が悪い」と市議が言ったとすると呆れかえる。語るに落ちてる。

椅子にふんぞり返って、○と×の札を振りかざして「さ~、俺を説得しろ!」と考えているなら「お前の主体と責任は何処にあるのだ?」と突っ込まざるを得ない。
そのくせ「議会軽視だ!」と甚く(私から見ると軽~い)プライドだけは持っているご様子(笑)。
本当にプライドを持っているなら、現況に危機感を持って、責任を持って解決しようとしているだろうからだ。尤も本当にプライドがあれば、こんな事態になる事もなかっただろうが(笑)。
竹原氏が「議員は身分制度になり下がった」と喝破してるが、その通りだ。

私もサンデーフロントラインは(軽い気持ちで)見ました。(市議の発言は記憶にない)
あのジャーナリストが市長と副市長に「もっと支持をされる方法を取ったらどうだ」と講釈を垂れた瞬間「余裕のある者がそんなセリフを吐くんだ」と返され、ジャーナリストのプライドがグチャグチャになっちゃいましたね。それ以降は怨念報道でした(笑)。テレビは心の襞まで映し出すから怖い。

日露戦争の天王山、旅順攻防。乃木大将は203高地の攻撃を命じられ、突撃を繰り返し多くの兵士を犠牲にする。
陛下から「死んではならぬ」と諭された乃木だが、陛下の崩御と供に自害する。勿論兵士を死に追いやった責任を取ったのだ。

乃木の指揮官としての能力については評価が分かれる。私も懐疑派の1人だ。
しかし乃木の人間性を疑う者は少ない。乃木の爪の垢を煎じて飲むべき人間が余りにも多い。

よく「市長の改革には賛成だが方法が間違っているから」辞めるべきだ・・・と言う人がいるが、これは詭弁だ。
改革に賛成しているなら、彼を引きずり降ろそうとは普通は考えないからだ。何故なら残りの選択肢は「改革しない人達」ばかりだからだ。
要するに改革したくない人達が彼を辞めさせたがっているという事だ。

投稿: あまのじゃく | 2010年8月31日 (火) 11時40分

よく「独裁」という言葉で断罪する人がいる。

ところが地方首長ほど厳しく縛られている政治家も少ない。元々中央集権で自由裁量の予算が少ない上に、4年に1回の選挙を義務付けられており、更には議会からの「不信任」(首長からの議会への不信任制度は存在しない)、そしてリコール。
地方首長ほど独裁がやりにくい政治家もいない。
今回の事例で首長が「人事権」を持っているかも疑わしくなった。

それに比べたら裁判官なんて何の審判も受けない。○○委員が「まとも」である保障など全くない。

要は「俺のわがままが通じない」を「あいつは独裁」と言い換えているに過ぎない。

投稿: あまのじゃく | 2010年8月31日 (火) 12時29分

あまのじゃくさん、コメントありがとうございます。

それでも支持される竹原市長、評価が分かれる『独裁者』、それぞれ自分のブログ記事のタイトルです。この現状を認識しながら、今回の記事も綴っていました。したがって、あまのじゃくさんのようなコメントを頂戴できることの意義を感じています。

あまのじゃくさんの批判の矛先に私のような考え方の者が対置されていることを受けとめています。このブログは公務員を手厳しく見ている方々も多数閲覧されています。コメント欄へ直接的に参加されない方々が大半ですが、それぞれの意見や主張を吟味されているものと思っています。いずれにしても言葉にしていくことの大切さを意識し、今後も節目節目で竹原市長について触れていくつもりです。

投稿: OTSU | 2010年8月31日 (火) 22時19分

議論におけるルールの役割とは何かを考えると色々と不思議なものが見えてきます。つまり目的がある程度同じ者どうしであれば、それは双方の納得性を決着後も保ち続けるのに有効に機能します。これが本来のルールの役割です。
しかし、まったく目的が違う者が議論した場合はルールは違う用途に用いられる事になります。つまり既得権者がその益を失わない為の守備を目的としたツールに使われるという事です。そして、こういう人が語るルールは限りなく胡散臭く聞こえてしまう。

さて、ここで阿久根市の例に戻りますが、市長も議会もそして職員も「阿久根という地域を市民にとって暮らしやすい街にするんだ」という目的を共有しているのならばルール(法律)を守ることは、後々も全員で納得して生活するために必要でしょう。
しかし、議会は自らのステータスという自己満足を得る事が目的であったり、職員は市民の生活よりも自分の生活を守る保身が目的だった場合は、ルールを守る事は既得権者の掌の上で踊るようなもので、時間ばかりを消費し埒が明かないことになります。相手はただ時間切れを待つだけで良いのですからルール(法律)は便利なツールになるでしょう。ちょうど現状の立ち位置での労使交渉の様にね・・。※1

この部分のルール(法律)の存在の意味について、おそらく少なくない市民が見抜いているんですよ。今回の名無し氏のコメントで引用されている春闘記事の通りに・・。だから相手の思惑には乗らないし、ルールなんて糞喰らえだとする阿久根市長が支持される訳です。※2

これを真の意味で解決するには、議会も職員も「我々の第一義の目的は市民にとって暮らしやすい街にする事なのです」と証明して見せなければなりません。しかも判りやすく身を挺して(身を切って)説得力を持たせる事が必要です。
いくら綺麗な言葉や難しい単語を連ねて口で言ってみても、恐らく納得する人は今以上には増えません。だから阿久根市の例では一時的には現市長が職を追われても、そう遠くない期間の後に再び登場することは十分に有り得ると感じています。

とはいえ、阿久根市長の目的も個人的には「阿久根という地域を市民にとって暮らしやすい街にするんだ」と考えているとはとても思えず、胡散臭さが炸裂しており支持できるものでは無いのですか・・。それに過度に目的を異にする者は排除が当然と、議員や職員に対して何をしても良いという論調も嫌だなと・・。すごく甘い考えなのですけどね。

なんにせよ今回の問題では、傍観者になれた(当事者にならずに済んだ)幸運に感謝し、色々と視点を変えて眺めているだけです。


※1 但し、過去の右肩上がりの経済成長期の時にはルールは理事者側に有利に働くツールだった事実もある訳ですけどねぇ。

※2 正しく見抜いているかというのは、この際関係ないんです。直感として見抜いたと思えれば理由としては十分な訳です。

投稿: mobileSE | 2010年8月31日 (火) 23時09分

mobileSEさん、おはようございます。コメントありがとうございました。

議会や職員に対する評価に若干差異はありますが、基本的に今回のご意見には同意できます。目的の違う者同士が相対した際のルールの問題、その通りだと思います。そのご指摘から次ような例を考えてみました。

子どもたちが広場で遊ぶ際、野球をしたい子、ソフトボールをしたい子に分かれていました。広さや人数の問題から野球とソフトボールは同時にできません。話し合った結果、ジャンケンで決めるというルールを確認し、ソフトボールで遊ぶことになりました。

その最中、どうしても野球をやりたかったT君はマウンドに上がって、いきなりオーバースローで投げてきました。ソフトボールなのだから、下から投げなければいけないと皆が非難しても「野球をやりたかった仲間が大勢いるんだから、僕は野球のルールでやる」という理屈を訴えていました。

当初に決めたルールを踏まえれば、ソフトボールが終わってから、またジャンケンで決めなくてはなりません。もしくは途中で変えるかどうか、皆で改めて話し合うこともあり得るはずでした。いずれにしてもソフトボールと決まっているのにもかかわらず、自分勝手な理由でそのルールを守らないことは問題であることに間違いありません。

極端な例えで、お叱りを受けるのかも知れません。しかし、未来永劫変えられないルールはありません。そして、そのルールを変える時も、定められたルールに従うべきという「常識」が民主主義であり、法治国家ではないでしょうか。

最後に、mobileSEさんの最近のコメント投稿の姿勢には感謝しています。非常に冷静で、あえて挑発するギスギスした雰囲気が消え、スーッと内容が頭の中に入っていきます。だから自分の考え方が180度変わるという訳ではありませんが、同じように感じている皆さんも多いのではないでしょうか。

投稿: OTSU | 2010年9月 1日 (水) 08時17分

判りやすい例え話に感謝しますし、この内容を極端だと怒るつもりはありませんが・・・・、しかしですね・・例えを読んで・・読み直して・・「OTSU」氏は重大な勘違いをしているのではないかと心配する事になっています。

この例え話の中に出てくる「子供達が遊ぶ広場」は恐らく「議場(議会)」を指していると思うのですが、野球をしたい子とソフトボールをしたい子が、それぞれ議員同士ならば遊ぶ種目をジャンケンで決めても全く問題有りません(出来れば議会ですから、とことん話し合ってより良い結論を出して欲しいですけど・・)。

しかしT君は首長ですので、どうしても野球をやりたいならば、マウンドに上がっていきなりオーバースローで投げても、これも全く問題のない行為なのですよ。なぜなら野球をやりたい大勢の仲間(市民)が直接的に選んだのがT君なのですから、逆にT君は簡単にソフトボールに種目を変更してはいけないのです。

もちろんソフトボールをしたい子を選んだのもソフトボールをしたい大勢の仲間(市民)ですから、ソフトボールをしたい子とT君はソフトボールと野球の良さをとことんぶつけ合い、どちらがより多くの仲間(市民)が良いと感じるのかを決めなくてはなりません。・・・・が、双方がどうしても納得しない(出来ない)場合にはソフトボールをしたい子はT君を広場から追い出す(不信任)という選択をしなければなりません。
この追い出す(不信任)という部分は絶対的な義務でして、ソフトボールをしたい子がT君を無視して広場の片隅に追いやり、自分たちだけでソフトボールを続けることは決して許されない行為なのですね。これが「二元代表制」の最重要な趣旨です。

そして、今の阿久根市で問題となっているのは、ソフトボールをしたい子がT君を追い出す事なく、妙な理屈をこねて自ら出て行けなどと言っている事なのですよ。「OTSU」氏はルールを守らなければならないと幾度となく仰っていますが、実は最初にルールを無視したのはソフトボールをしたい子(つまり議会)なのです(趣旨であり確かに明確に書かれてはいませんけどね)。

どうも「OTSU」氏は議院内閣制(国会)と二元代表制(地方議会)の区別が出来ていないように見受けられます。私の様な素人にこの様な指摘を受けて貰いたくはありません。地方自治体の職員は法の趣旨を読み解くのも仕事(法令解釈能力といいます)なのでしょう。しっかりして下さい。

では、どうすべきだったかと言うと話し合いで決まるまでソフトボールをしたい子のメンバーを入れ換える議員選挙とT君を換える首長選挙を、種目決定が出来る状態になるまで繰り返すのがルールだったのですよ。これは民主主義の必須のコストだった訳です。
しかしソフトボールをしたい子はルールを守らなかった。従ってルールが守られない対応としてT君があの手この手を繰り出すのは安易に攻められる事ではないのです。

私自身、この阿久根市議会(議員)に理解を示したことは一度もありません。責任を果たさない議会(議員)など糞にも劣ります。地方自治法の趣旨からも議会とは「討論機能」と「調整機能」を持たなければならず、これを放棄した阿久根市議会(議員)は自らの存在を否定しています。
というのが今の阿久根市の現状な訳です(他にもこういう議会は多いですね)。

それではリコールはどうかというと、これはしっかりと二元代表制のルールの元での行為ですから、誰にも意を唱える事は出来ません・・となります。だから阿久根市長も表面的には歓迎して見せているでしょう。

さて、以前から「OTSU」氏のコメントに対して、私は感情を剥き出しにして反発する事があるのですが、こういった部分さえも「定められたルールに従うべきという「常識」が民主主義であり、法治国家ではないでしょうか。」というから、そうなるとご理解頂きたいと切実に思います。
政治的中立論の時や反戦平和活動論の時もそうですが、私の様な素人でも机の上に自治六法くらいは置いて、「おいおい法令の趣旨と違うことを言ってないか・・」との思いを込めて書いていますよ(感情的になるあまり法令趣旨から脱線転覆もしばしばですけど)。
その時反論される「OSTU」氏はどうしていますか。


追記、
では何故、私が阿久根市長を支持しない(こき下ろす)のかというと、彼の人間性の部分でしてね。見え見えの私怨政治のくせに、これらの論理を正義の執行の様に振り回すから腹が立つんですよ(なんとかに刃物という奴ですね)。また、中身が子供のくせに大人の振りしているのが見え見えで許せんとかね。
最も許せないのが、職員も千差万別なはずでね・・。それを一纏めにしてこき下ろしている部分がね・・・・。人っていうのは個別に注視してあげて適切に評価してあげないと簡単に腐るんだよ。そして、腐りきってしまえば後の人間が立て直す事も出来なくなるだろうに、余りにも勿体ないわ。

投稿: mobileSE | 2010年9月 1日 (水) 19時55分

追記の追記です。

昨日のコメントと今日のコメントで、私が定めるルールの定義が違わないかと思い混乱する方も居るかも知れません。

昨日のコメントは阿久根において何故この様な狂乱が起きるのか、どういう解釈をされてこうなっているかという分析をしたつもりです。おそらく市民で議院内閣制とか二元代表制を理解できている人って極少数だと思いますから、こういう書き方になっており、正確に見抜いているかはこの際関係ないと補足しています。

でも、分析をしようとするものは違いを押さえて置かなければ駄目ですよという事です。そして「OTSU」氏は分析する立場の人のはずでしょう・・・・と。

読み直してみて自分でも判りづらいなと思ったので追記の追記でした。

投稿: mobileSE | 2010年9月 1日 (水) 20時21分

mobileSEさん、コメントありがとうございました。

私の今朝の例え、分かりやすくしようと考えたつもりですが、粗い比喩となって逆に分かりづらくしていることを反省しています。例えが阿久根市議会でもあり、広く日本社会全体の現状の規範の中で例えていました。

決められた現行のルールの中で、竹原市長が二度、阿久根市民から選ばれた事実を忘れていません。定められたルールに基づき、市議会において竹原市長は不信任され、議会を解散しました。票割を上手く調整できれば、市長派の議員はもう少し多く当選できたのかも知れません。しかし、議席としての結果は3分の1にも達しませんでした。

したがって、再び竹原市長は不信任となり、出直し市長選挙となりました。その選挙結果は僅差で再選を竹原市長が果たしました。そして、今回、定められたルールに基づき、市長のリコールが成立する見通しです。三度目の当選を竹原市長が果たす可能性は低くないものと見ています。それはそれで阿久根市民の選択した民意であるものと受けとめなくてはなりません。

その際、その民意が二元代表制などを否定できるという日本全体に波及するような事態だけは避けたいものと願っています。取りとめもない言葉を連ねていますが、阿久根市が「対岸の火事」という認識はありません。次回以降の記事で、もう少し整理して自分の考え方をまとめてみる予定です。

投稿: OTSU | 2010年9月 1日 (水) 23時20分

おはようございます。

mobileSE氏の
>私自身、この阿久根市議会(議員)に理解を示したことは一度もありません。責任を果たさない議会(議員)など糞にも劣ります。地方自治法の趣旨からも議会とは「討論機能」と「調整機能」を持たなければならず、これを放棄した阿久根市議会(議員)は自らの存在を否定しています。
そして、あまのじゃく氏の
>「議員を説得できなかった市長が悪い」と市議が言ったとすると呆れかえる。語るに落ちてる。
椅子にふんぞり返って、○と×の札を振りかざして「さ~、俺を説得しろ!」と考えているなら「お前の主体と責任は何処にあるのだ?」と突っ込まざるを得ない。
そのくせ「議会軽視だ!」と甚く(私から見ると軽~い)プライドだけは持っているご様子(笑)。


意見の中でも大いに自分は同意できます。首長率いる執行部に対して、賛同というわけではないけども歩み寄り話を聞く。
それが必要ではないかと考えます。

投稿: ラクダン | 2010年9月 2日 (木) 07時38分

ラクダンさん、おはようございます。コメントありがとうございました。

昨日のコメントで、議会に対する評価に若干差異があることを述べました。今の状況で阿久根市議会側に対し、責任を果たさないと言い切るのは酷だろうと思っています。確実に見方が分かれるようですが、やはり竹原市長側に省みるべき点があるように感じています。

投稿: OTSU | 2010年9月 2日 (木) 08時18分

まあ阿久根を離れて、政治家が堕落した理由を結論から書きましょう。

『戦後・特に日米安保を結んで以降、日本は政治(家)空白だった』

秀吉は「内々の事は(千)利休、外向きの事は秀長(弟)に」と書いている。
つまり重要な案件については役割分担を決めて、二人に任せていたと考えられる。(蛇足ながら)秀長が死んで以降、秀吉は余裕と判断力を失って、利休を切腹させる。

国家の役割とは何だろう?
それは「外交防衛」「国内治安」「徴税」・・更に戦後は田中角栄が首相補佐官に「通産省」の役人を登用した通り「経済産業育成」が加わった。

外交防衛は完全にアメリカに追従し、国内諸問題は官僚が掌握した。秀吉と同様に重要な案件を「アメリカ」と「役人」に任せたのだ。
政治が責任を持って全てを解決すべきなのに、何処にも政治家の名前は出てこない。
大きな役割を与えられなかった人間が「堕落退廃」するのは当然の事だ。

花押を押すだけが仕事の「大臣」、牛歩戦術と料亭通いだけが得意の「国会議員」、椅子に踏ん反り返って○と×の札だけを振りかざす地方議員、「日本の財政は破綻しますな~」と呑気で無為無策の知事、全て同根であり、同時に腐っているのです。二世議員やタレント議員が闊歩してる理由でもある。

「政治を政治家の手に取り戻せ!」と訴えている竹原氏に対し、「大きな役割を与えられなかったが、確かな身分と不相応な既得権」を与えられた者が死に物狂いで抵抗するのは当たり前と言えば当たり前だ。しかし雌雄は決している。歴史の歯車はその程度の抵抗では変わりはしないよ。

悪い事は言わん、次のステージとステップに頭を切り替える事です。でないと致命的なダメージを負いますよ。

投稿: あまのじゃく | 2010年9月 2日 (木) 11時08分

間違いは、阿久根市の住民の年収が200万以下なのに、700万円以上も年収を貰っている、自分のことしか考えない阿久根市の公務員と市議達である!

投稿: | 2010年9月 2日 (木) 21時09分

あまのじゃくさん、いつもコメントありがとうございます。

竹原市長に対する評価などは違うようですが、「次のステージとステップに頭を切り替える事です」というご指摘は肝に銘じていくべき言葉だと思っています。現状に立ち止まらず、現状を釈明することにとどめない柔軟な発想と行動が欠かせないものと認識しています。その意味で、このブログのコメント欄は幅広いご意見を伺えるため、おかげ様で脳内を活性化させる貴重な鍛錬の場となっています。

2010年9月2日(木)21時09分に投稿された方、ご訪問ありがとうございます。

ぜひ、正確な事実認識に基づき、批判されるようお願いします。当ブログと相互リンクしている「地方公務員拾遺物語 別館」の中で、この件について分かりやすく説明している記事を紹介させていただきます。
http://kkmmg.at.webry.info/201006/article_18.html

投稿: OTSU | 2010年9月 2日 (木) 21時39分

初めて投稿します。
こちらのサイトは前からよく拝見させて頂いております。

さて、この阿久根市の事でいつも疑問に思うことがあります。
竹原市長と対立している反市長派と呼ばれる議員。
この議員達が市長の方針に同意しないから、議会が運営出来ずに専決を行う。

でも、ちょっと待って下さい。
この反市長派の議員って、阿久根市民が選挙で選んだ議員ではないのですか?
ということは、少なくとも反対する議員の意見だって民意の表れではないのですか?

どうしても理解出来ないのは、竹原市長の意見だけが正しい民意で、反対派議員の意見に民意は無いように言われます。
でも、市民が選んだ議員が反対するのであれば、その「反対」だって民意と呼べるのではないのですか??

どうしてこの点が議論されないのか?
どうして竹原市長の意見だけが正しい民意と言われるのか?
(手法は問題あるという意見は多くても、民意でないという意見は聞かない)

その竹原市長だって、再選にあたって得票数は51%だったと聞きます。
100人中の51人が支持した、では、残り49人の意見は?

そして、何よりも阿久根市民が選んだ議会の多数を占める、反市長派の意見は正しくないのか??

市長と議会は対立して何が悪いのでしょうか?
どうして議会は市長の意見に従う必要があるのでしょうか?

市民が選んだ市長が、市政運営について議題を投げかける。

市民が選んだ議員が、その議題に対して要否で答える。

その中に、同意や対立が起こることに、何の問題があるのでしょう?


私はどうしても解せないのは、色々と批判している議員や市長、知事、国会議員などなど。
その全ては国民が選び出したのではないですか。

自分が選んでおきながら、どうしてこうも無責任かつ自分勝手な発言が出来るのか不思議でなりません。

もう一度言います。
阿久根市議会の反市長派の意見は、民意ではないのですか??

投稿: 現職 | 2010年9月 2日 (木) 21時42分

現職さん、コメントありがとうございました。

ご指摘のとおり阿久根市議会の反市長派の意見は民意です。同時に市長選を征した竹原市長の意見も民意を代表しています。その相反する民意を議論し、調整しながら物事を決めていく、その当たり前な二元代表制を頭から否定している竹原市長だからこそ、今のような混乱に至っています。

竹原市長を支持されている方々にとって、その「当たり前」な姿も問題視され、現職さんの疑問や今回の私のレスなどはピント外れだと批判を受けるのだろうと覚悟しています。いずれにしても、その「当たり前」を竹原市長にも理解いただければと願いながら、今回の記事も含めて11回にわたって様々な切り口から自分なりの問題意識を綴ってきたところでした。

投稿: OTSU | 2010年9月 2日 (木) 22時04分

21時9分に書き込んだ「名無し」氏へ

え~「OTSU」氏のコメントだと判りにくいので添削しておきましょう。以下の貴方の書き込みを正確に修正すると以下のようになります。

誤>阿久根市の住民の年収が200万以下なのに、700万円以上も年収を貰っている(中略)阿久根市の公務員

正>阿久根市のお年寄りから赤ん坊まで(正規労働者から無職まで)の平均所得が200万以下なのに、平均645万円の年収を貰っている(中略)阿久根市の公務員


それでは以下に出来るだけ丁寧に解説してあげましょう。

阿久根市民全員の平均化された所得は平成19年で199万円です。一方、あなたの様な人が崇拝する竹原市長が公開したデータから算出される阿久根市職員の平均年収は645万円です。
また市民は所得で表されてる数字です。対して職員は年収です。年収645万円を所得に換算すると、阿久根市の職員の平均所得は462万円となります。
そして職員にも扶養家族がいますので各世帯の所得を合計して人数で割ると、この数字は当然もっと低くなります。

あなたは2行に満たない短いコメントの中に、なんと嘘を3つも入れて書いています。また他のコピペと比較して判ったのですが、おそらく故意に所得と年収を都合よく使っていると判断します。

だから次の一言を送ります。
「卑怯者のド外道は消えな」


保身に走る職員組合幹部は確かに嫌いだけど、卑怯者はもっと嫌いなんだよ。


※5月に「むかし民間、今・・」氏が丁寧にコメントしたのが残っていましたので、すごく勝手ですが次のコメントで再掲しておきます。

投稿: mobileSE | 2010年9月 2日 (木) 22時08分

阿久根市の市議会を開かないのは、
阿久根市長が招集しないから、ではないんですか?

断片的にニュースを見る程度なので、
上記のような理解を、私はしていました。

【地方自治法】
第101条第1項 普通地方公共団体の議会は、普通地方公共団体の長がこれを招集する。

それで、阿久根市議会の議員が、
議会の招集を求めたところで、
やっぱり阿久根市長が招集しなければ、
議会は開催されないのかと思っていました。

ここについては、今、手元の資料を確認すると、
【地方自治法】
第101条第2項 議長は、議会運営委員会の議決を経て、当該普通地方公共団体の長に対し、
 会議に付議すべき事件を示して臨時会の招集を請求することができる。
第101条第3項 議員の定数の四分の一以上の者は、当該普通地方公共団体の長に対し、
 会議に付議すべき事件を示して臨時会の招集を請求することができる。

とありますが、
第101条第4項 前2項の規定による請求があったときは、当該普通地方公共団体の長は、
 請求のあった日から20日以内に臨時会を招集しなければならない。

とあり、この20日以内に招集、という部分を、
阿久根市長が無視し続けているのかと思っていました。
(ここでは、あくまで「臨時会」の請求であり、「定例会」ではないので、制限付ではありますが。)

ですので、
私の個人的意見としては、
「議会軽視だ」という議員の発言は、
同意できるものとして、捉えていました。

議会が開催されているのであれば、
その後の審議を経て、
多数決で議決していただければ良いだけのことであって、
「オレを説得しろ」なんていう議員は、ほっておけばいいんですが、

議会が開催されず、なんでも専決してしまうのであれば、
「議会軽視だ」というもの道理がとおるのではないかと考えます。

投稿: イール | 2010年9月 2日 (木) 22時09分

以下、「むかし民間、今・・」氏のコメントです。

>地域住民の平均所得の2倍以上の給料
この話を先にさせて頂きます。阿久根市民の平均所得199万円という数字は
http://www.pref.kagoshima.jp/__filemst__/53724/H19gauyou.pdf
上記の資料の10ページの記載から読み取る事が出来ます。これは市民全員の
総所得を市民数で単純に割って算出された数字で、この市民数には子供からお
年寄りまで、つまり働いている人も無職の人も、全て含まれています。

次に年収と所得の違いについてお知らせします。大抵の場合、職員は年収で表
記され市民は所得で表記されますので、違いを知って頂く必要があります。
http://www.town.kumano.hiroshima.jp/cgi-bin/odb-get.exe?WIT_template=AC020000&WIT_oid=icityv2::Contents::2446
こちらのページが判りやすいので見て頂きたいと思います。このページによる
と所得額の計算は、控除額を計算で求めて「年収-所得控除額=所得額」とな
ります。阿久根市職員の平均年収は有名な表からおおよそ645万円ですから
http://www.city.akune.kagoshima.jp/sisei/syokuin.pdf
年収645万円の場合の控除額は「年収×0.2+54万円」となりますので
「645万×0.2+54万=183万円」となります。このことから職員の
平均所得は「645万-183万=462万円」となります。
この数字をみると、やっぱり市民の倍以上じゃないかと思う人は大変多いと思
います。しかし職員にも家族は居るのです。

http://www.mhlw.go.jp/wp/hakusyo/kousei/05/dl/1-1b.pdf
この資料の17ページを見ると、2004年(平成16年)の鹿児島県の出生
率は1.47人で、この数字は平成19年でもあまり変わらない者と思います。
この数字を単純に当てはめると、職員には配偶者+子供1.47人の扶養家族
が居ることになります。この条件で計算すると
●配偶者が専業主婦(無職)の場合は、
462万÷3.47人=133万円(一人当たりの所得)
●配偶者が非課税範囲のパート(年収108万)の場合は、
570万÷3.47人=164万円(一人当たりの所得)
となります。

これらより、地域住民の平均所得と市職員の家庭の平均所得を比較した際には
そんなに差異はないと判ると思います。但し市職員が共稼ぎの夫婦の場合は、
事情がちょっと異なります。
●夫婦とも市職員の場合は、
924万÷3.47人=266万円(一人当たりの所得)
この例では夫婦とも市職員の場合は、市民より所得が高くなると言えます。但
し、地域住民の2倍以上の給料と批判される程では無いかと思います。

注:このブログでも公務員夫婦の共稼ぎは制限すべきと、何度か話題になりま
  して、その度に法的に保護されており制限は無理と明確に反論されていま
  す。ですが私自身は家族の中に別な世界観を持つ者がいるありがたみを強
  く感じますので、公務員夫婦の共稼ぎについての制限に反対はしません。


しかし、私はこのように書いていても職員の給与削減に全面的には反対してい
ません。なにぶん市町村の財政状況を率直にみると、すでに削れるお金は人件
費くらいしかないのが現実ですので減ること自体は覚悟出来ています。
ただ、それにしてもキチンと公平な視点と恣意的な操作がされていない数字を
元に議論をして欲しいと願うだけですね。
最近は意図的に事実を捻じ曲げる事が組合を批判する側にも、また擁護する側
にも多く見受けられますので。

注:別な視点で、正規職員の数を減らすという意見にも反対はしません。この
  事については、現状の退職手当債という制度がある限り減るとは思います。
  また個人的には、さらに現状のサービスを維持しつつ3割くらいは削れる
  のではないかと思っています。


そして一番の問題は、このように丁寧に説明しても公務員の意見などは既に信
用されなくなっているという事です。私は常々自分の給与明細と源泉徴収票を
持ち歩いているのですが、それも偽造だといわれる状況であり、他の方のコメ
ントでの指摘どおり信は失われたと感じる事が多いです。


※以上勝手に使わせて頂きました。「むかし民間、今・・」氏へ、クレームがある場合はご指摘ください。全力で謝罪しますので・・。・・というかそろそろ戻りませんか?

投稿: mobileSE | 2010年9月 2日 (木) 22時11分

OTSUさん、お返事ありがとうございました。

HNの通り、私は現職の地方公務員です。
自分の考えはmobileSEさんがUPしてくれた、「むかし民間、今・・・」さんの意見と同じです。

そして、何より自分は、そして自分の知る限り、私の市では、世間に対して恥じる仕事をしている人はいません。
みんな、本当に真面目で一生懸命、毎日遅くまで頑張ってます。

でも、私は現状の給料体制でいいとは思ってません。
当然の事ながら、民間の状況に応じて私達の賃金も見直しをしていくべきだと考えます。

それ故に、正しい情報で正しい実態に沿った、正しい訂正をしていただきたい。

私達は、どこにでもいる普通のサラリーマンです。
民間と違ってなかなか実績や成績などといった形には見えないですが・・・・・・・

全ての市民に法の元で平等に、同じだけのサービスを滞りなく提供する。
その事に関して日夜、努力をしています。

投稿: 現職 | 2010年9月 2日 (木) 22時35分

「現職」氏

先日のコメントでも書いたのですが、私は議会に問題があると考えています。地方自治法を見ると判るのですが、地方議会は「討論機能」と「調整機能」を持たなければなりません。
また同じく地方自治法では首長及び執行部は「議会から求められた場合には出席しなければならない」と書かれています。これ逆に考えると議会は首長が居なくても開催できるという事なのです。

すなわち本来的に議会とは、首長や執行部を抜きにしても議題に対する討論をして結果を決定し、それを首長の考えに対して調整する義務を負うのですよ。そして調整できない場合は「不信任」という結論を突きつけなければならないのですね。

貴方の仰るとおり、議員も市民の選択の上に立っていますが、議員全員の一団と首長が対等な関係なのであって、議員個人と首長が対等な訳ではありません。
そして討論することもなく調整も出来ず、さぁ説得して見せろと居直り不信任というカードも切らなければ、それは議会(議員)として成立していないのですよ。


ところで多数の人が、議場とは首長が正面側に座り、その周りに執行部が並び、議員はそれらに対峙して座るのをスタンダードだと思っていませんか。でもね、地方自治法を見るとですね、首長や執行部は必要な時だけ呼び出される付録なんですよ。
全国には議員が車座になって座る議会も一杯あるんです。だから首長が出席を拒否したくらいで「今日は議事進行が不可能なので閉会」とかいう議会は情けない限りなんですね。

もっと淡々と議決してみせる位の気概を持てよなと思いますね。それ以前に不信任のカードを切りなよと思うわけですけどね。


「OTSU」氏

>今の状況で阿久根市議会側に対し、責任を果たさないと言い切るのは酷だろうと思っています。

まぁ上で解説した通りなんですけど、例えるならば、本当はルールのはずなのに追い出す(不信任)という事もせず、お互い話もする気がなく、T君が手出しできないと踏んで、遠巻きに君が出て行くしかないんだよと(言いもせず)ニヤニヤと眺めている集団なのですけど、さて議会と市長のやってることどっちが酷なんでしょうかね。

私は職員の一部には気の毒と思ってはいますが、そもそもの原因は使うカードを使わない議会にあるとおもっていますけどね。
必要なカードを切らないのを二元代表制などとは評価しませんね。情けないと思うだけです。

投稿: mobileSE | 2010年9月 2日 (木) 22時37分

今回のOTSUさんの記事で、
個人的にひっかかった部分があったので、
以下にコメントさせていただきます。
-----------------------------
>加えて、次の報道のような認識は問題であり、もう少し労使関係を勉強してから慎重に発するべき言葉でした。
このような勇み足があっては竹原市長と五十歩百歩だと言わざるを得ません。

阿久根市の副市長に選任された仙波敏郎氏は16日の同市課長会で、総務、企画調整、財政の3課の全職員について、
市職員労働組合から脱退させ、応じない場合は異動させる方針を明らかにした。
仙波氏は取材に、「総務など3課の職員は市政の中枢を担当している。市と対等の立場にある市職労に所属していると、
市の情報が職労側に漏洩(ろうえい)し、行政改革などが阻害される恐れがある」と語った。
仙波氏が発案し、竹原信一市長も同意しているという。
----------------------
このことについては、
私が所属している団体では、当たり前のごとく、「総務・財政・企画調整」部門の職員は、
職員団体を脱退することとなっています。
「なんで、阿久根市では、人事・給与や、財政、企画の人たちが、
 依然として組合に加入し続けられるのか?」と逆に不思議に思った次第。

【地方公務員法】
第52条第3項 職員は、職員団体を結成し、若しくは結成せず、
 又はこれに加入し、若しくは加入しないことができる。
 ただし、重要な行政上の決定を行う職員、重要な行政上の決定に参画する管理的地位にある職員、
(ここが、財政、企画調整の職員を指すでしょう)
 職員の任免に関して直接の権限を持つ監督的地位にある職員、
 職員の任免、分限、懲戒若しくは服務、職員の給与その他の勤務条件又は…
 (中略)職員団体との関係において当局の立場に立って遂行すべき職務を担当する職員
 (以下「管理職員等」という。)
(人事委員会、公平委員会、人事課の職員を指すでしょう)

 と管理職員等以外の職員とは、同一の職員団体を組織することができず、
 管理職員等と管理職員等以外の職員とが組織する団体は、
 この法律にいう「職員団体」ではない。

【地方公務員法】
第52条第4項 前項ただし書に規定する管理職員等の範囲は、
 人事委員会規則又は公平委員会規則で定める。

と規定されています。

阿久根市の所管事務は、
○阿久根市組織及び事務分掌等に関する規則(平成11年阿久根市規則第2号)によると、
別表(第3条関係)で、
総務課職員係:
 職員の定数及び配置
 職員の任免、分限、賞罰
 職員の服務その他勤務条件
 職員の給与
財政課財政係:
 財政計画の策定及び調整
 予算の編成、配当
企画調整課企画調整係:
 市の基本構想に関すること

この部署あたりの職員が、
職員団体に加入することについて、地方公務員法に抵触しそうです。

そこで、
○管理職員等の範囲を定める規則(昭和41年阿久根市公平委員会規則第2号)によると、
別表で、
課長以上の管理職員のほか、

総務課長補佐,職員係長,秘書広報係長,総務課職員係の人事担当の職員及び職員団体担当の職員

とだけ規定されています。
阿久根市の公平委員会規則では、
地方公務員法の「管理職員等」の定義を、狭義に捉えて規定していることがわかります。

私が所属している団体では、
仙波氏(副市長?)が言う、「財政・企画調整・総務」部門の職員は、
規則により「管理職員等」に規定しています。
人事・任免・服務のほか、給与・福利厚生に従事する職員も含まれています。
(いずれも、企画立案する業務に従事する職員に限定して、ということですが)

ですので、
仙波氏の発言が至極当然で、
OTSUさんの発言の方が「的外れ」と思った次第です。

「管理職員等」の規定って、各自治体のなかで、だいぶ違うんですかね? 
阿久根市の実情や、OTSUさんの記述を見て、
改めて認識したところです。

※長文、失礼いたしました。

投稿: | 2010年9月 2日 (木) 23時20分

#すみません、
#9/2 23:20に投稿したのは、私(イール)です。
#失礼いたしました。

なお、投稿の主旨は、OTSUさんと私との見解の相違がある、
という事実のみを掲載したかったので、
どちらが良い悪いという主旨ではありません。
その辺が、伝わりにくかったので、追記させていただきます。

投稿: イール | 2010年9月 2日 (木) 23時37分

>イールさん&OTSUさん

参考情報として、下記記事の本文とコメント欄のやり取りを参照して下さい。

地方公務員に対する不当労働行為法制
http://eulabourlaw.cocolog-nifty.com/blog/2010/08/post-bb20.html

投稿: Thor | 2010年9月 3日 (金) 06時11分

mobileSEさん、イールさん、現職さん、Thorさん、おはようございます。コメントありがとうございました。

mobileSEさんから年収比較の問題について、詳しい説明をいただき感謝しています。また、これまでのスタンスとは少し違った面を垣間見るコメント内容だったものと感じています。

阿久根市議会の件ですが、反市長派の議員は昨年、使えるカードである不信任決議を提出していました。竹原市長は議会解散で対抗し、市議選の後、改めて不信任となり、出直し選挙で返り咲いていました。今年になって市長派の議員は市長を熱烈に支持しているのにもかかわらず、議会解散を企図して不信任案を提出していました。この思惑に反発し、不毛な消耗戦を敬遠した反市長派の議員が否決するというねじれた結果となっていました。

厳しい財政の中、市長派の議員が多数を占めるまで繰り返されそうな上記の手法を選択しなかった判断を私自身は否定できません。その上で、民意を託すルールの中で、リコールという新たなステージに入ったことも建設的な流れだと思っています。したがって、このように理解しているため、「使うカードを使わない議会」という見方に至っていませんでした。

イールさんからのご指摘ですが、Thorさんからも紹介されたサイトを私も紹介させていただくつもりでした。なお、イールさんが詳しく説明されているように定められた部署の職員を条例上の非組合員とできます。仙波氏がその範囲を広げたいという意図を持っていたとしても、切り出し方の稚拙さ、想定している人数の問題などが乱暴で、下記サイトのような法的な認識が欠けているものと見ていました。ちなみに範囲や人数は自治体によって異なることを承知していましたが、イールさんの自治体が仙波氏の案に違和感を抱かない規模であることに少し驚いています。

http://eulabourlaw.cocolog-nifty.com/blog/2010/08/post-bb20.html#comments

合わせて「地方公務員拾遺物語 別館」からの記事もご紹介します。
http://kkmmg.at.webry.info/201008/article_25.html

投稿: OTSU | 2010年9月 3日 (金) 06時26分

先ずOTSUさんへ
私の書き込みは、特別に指名しない限り、これを見ている不特定多数の人に向けられたものです。
時々OTSUさんから「批判の対象が私である・・」といった反応が返ってきますが、決してそのような意図はありません。

しかし「収入」の話になると書き込みが殺到しますね。さすが「たかが金、されど金」でしょうか(笑)。

「民意」の話
「民意」という「水戸黄門の印籠」があるのではない。全ての人の意見が民意を構成する。
過半数の支持をもって行政や政治を進めて行くのはその通りなのだが、「過半数以外の意見」を主張する事を「御法度」と考えているなら、それは間違いだ。
意見を言わない自由もある。人に流される自由もある。しかし竹原氏の言い分は「無関心による市民の沈黙が、多くの不条理を生んだ。だから市民よ覚醒せよ」という事であろうし、私も同感だ。

だから「議会なんて金目当ての下種の集まりだ」も「竹原なんて私利私欲の権化だ」も「公務員は仕事してんのか?」の意見もあってこそ、不条理が逃げ出すのだ。だから竹原氏は「リコールは良い事だ」と言っているんです。

若し日本人全体が主体的に喧々諤々の議論をして、1つの「とても悪い結論」を出したなら、それは日本人の知恵の限界であって、これ以上のものを「制度」で作りだす事は不可能であり、己の未熟さを悔やむしかない。

最後にイールさん。「議会軽視」の話
自分が無視されると「議会軽視」と言うくせに、政策調査費を横領した時は「軽視してください」というご都合主義に陥っている(一般的)議会を指しており、阿久根市の特定の状況を指している訳ではありません。
まあ「軽~い者」を軽視するのは本筋ではあります。嫌なら「重く」なるしかありません(笑)。

「俺を説得せよ」の話
「俺を説得せよ」という「客体化した役立たず議員」を放置したから、今の日本の惨状があるのです。
まあ同様に「良きにはからえ」という「無責任首長」を放置したからでもあるんですが。

投稿: あまのじゃく | 2010年9月 3日 (金) 11時08分

OTSUさんのコメント見ると、
やっぱり、組織風土が、うちの所と違うなぁ、と思いました。
この違いは、歴然として存在するんですね。

うちのところの職員で、
「人事課、財政課は組合に加入しない」と言うと、
「そんなの当たり前だ」と答えるでしょう。それだけ違います。はい。

OTSUさんやThorさんの指摘は、
あらかじめ承知の上で、
昨日のコメントをしたつもりだったんですけど、書き方がまずかったですね。

たしかに、仙波氏の
「総務課、財政課、企画調整課の全員」というのは、
地方公務員法上の「管理職員等」には該当しませんね。

くどいかもしれませんが、
もう一度、阿久根市の例規に戻りましょうか。
-----------------------------------
○阿久根市組織及び事務分掌等に関する規則(平成11年阿久根市規則第2号)
以下は、「別表(第3条関係)」の抜粋です。

このうち、地方公務員法上の「管理職員等」に含まれる可能性があると、
私が個人的に思う所掌事務を列挙してみます。

総務課
 秘書広報係
  1 秘書に関すること。
  2 儀式及びほう賞に関すること。
  3 交際及び渉外に関すること。
  4 機密文書の収受,発送及び保管に関すること。
  5 市長会に関すること。
  12 市長の特命に関すること。
 職員係
  1 職員の定数及び配置に関すること。
  2 職員の任免,分限,賞罰その他身分に関すること。
  3 職員の服務その他勤務条件に関すること。
  4 職員の給与及び旅費に関すること。
  5 職員の勤務評定に関すること。
  6 職員団体に関すること。
  7 職員の事務引継に関すること。
  8 職員の研修に関すること。
  9 職員の健康管理に関すること。
  10 職員の福利厚生に関すること。
  11 職員の退職年金,恩給及び公務災害補償に関すること。
  13 市町村職員共済組合に関すること。
  14 事務改善に関すること。
  15 行政組織及び事務分掌に関すること。
  16 地方分権に関すること。
  17 行政改革大綱の推進に関すること。
  18 行政改革の調査及び研修に関すること。
  19 課長等の会議に関すること。
  20 庁内の連絡調整に関すること。
  21 庁舎管理に関すること。
  22 庁内電話及び庁内放送に関すること。
  23 公益通報者保護法(平成16年法律第122号)に関すること(同法第2条第1項に規定する労務提供先と   しての事務に限る。)。
  25 その他人事,厚生及び事務管理に関すること。
 行政係
 5 文書の審査に関すること。
 6 例規等の制定,改廃及び例規集の編さんに関すること。
 7 文書,法制事務の指導に関すること。
 8 公告式に関すること。
 9 他課の所管に属する事務以外の事務に係る公印の保管及び取扱いに関すること。
 10 情報公開に関すること。
 11 訴訟及び不服申立てに関すること。
 12 行政手続法(平成5年法律第88号)及び阿久根市行政手続条例(平成9年阿久根市条例第5号)に基づ   く聴聞に関すること。
 選挙係………ここは該当しない
 情報管理係…ここは該当しない
 消防係
(消防係は、消防としてくくられるかどうかで、そもそもの枠組みが変わってしまうので、
 個人的意見は、差し控えます。)
財政課
 財政係
 1 財政計画の策定及び調整並びに資金計画に関すること。
 2 予算の編成,配当及び予算執行調整に関すること。
 3 財政事情の公表及び財政統計調査に関すること。
 4 地方交付税に関すること。
 5 会計指導に関すること。
 6 市債及び一時借入金に関すること。
 7 収入及び支出の命令に関すること。
 8 決算の認定手続に関すること。
 9 監査事務に関すること。
 10 その他財政に関すること。
 管財係………ここは該当しない
 車両係………ここは該当しない
企画調整課
 企画調整係
 1 市の基本構想に関すること。
 2 市の振興の企画及び調査,推進に関すること。
 3 各課等振興計画の総合調整に関すること。
 4 過疎地域活性化計画に関すること。
 5 土地利用及び水利用の総合調整に関すること。
 6 広域行政に関すること。
 7 発電用施設周辺整備計画に関すること。
 8 地価公示に関すること。
 9 国際交流に関すること。
 10 リゾート開発についての調査及び計画に関すること。
 11 男女共同参画社会の形成に関すること。
 12 働く女性の家に関すること。
 13 土地開発公社に関すること。
 14 行政評価制度に関すること。
 15 公の施設の指定管理者制度に関すること。
 16 市町村合併に関すること。
 17 第三セクターに関すること。
統計調査係…ここは該当しない
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まとめますと、
引き続き職員団体に加入しても良さそうな部署は、

総務課:選挙係、情報管理係
財政課:管財係、車両係
企画調整課:統計調査係

であり、

それ以外の上記3課の各係は、
検討が必要な部分である、
と、個人的に考えます。

このように、私が列挙したものの理由というか、根拠というか、
そんな確固たるものはないですが、
東京都の「管理職員等の範囲」の人事委員会規則の、
部署名及び職名を、参考に、上記を列挙しました。
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ちなみに、東京都の「管理職員等」の範囲は、抜粋で以下のとおりです。
(そのうち、知事部局のみ)

東京都組織規程(昭和二十七年東京都規則第百六十四号)第八条に定める局及び青少年・治安対策本部・病院経営本部・中央卸売市場(以下「局等」という。)の庶務担当部の庶務係長・人事係長・予算係長
知事本局総務部秘書課管理係長・渉外担当係長・秘書事務主査
総務局総務部総務課監視長・文書課法規総括主査及び法規主査・政策法務主査・法務課訟務主査・不服審査主査・行政改革推進部行政改革課行政改革総括主査及び行政改革主査・監理団体指導課・監理団体総括主査及び監理団体主査・人事部人事課管理係長・人事主査及び服務に関する人事主査付きの主事・職員支援課調整係長・企画厚生係長・安全衛生係長・職員住宅係長・制度企画課人事制度主査及び人事制度主査付きの主事・労務係長及び労務係の主事・退職給付係長及び退職給付係の主事・調査課組織定数総括主査及び組織定数主査・行政監察室監察主査
財務局主計部議案課議案係長・財政課予算総括主査・予算第一課予算主査・予算第二課予算主査
主税局総務部総務課福利労務係長・職員課監察係長・監察担当係長
都市整備局総務部職員課調査係長・給与福利係長
福祉保健局総務部職員課服務担当係長・給与福利係長・給与担当係長・調査係長
病院経営本部経営企画部職員課組織定数係長・給与福利係長
中央卸売市場管理部総務課組織定数担当係長
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東京都の場合、係長、主査という規定が多いですね。
これは、地方公務員法で規定するところの、
「重要な行政上の決定を行う職員、重要な行政上の決定に参画する管理的地位にある職員」の
決定を行うor決定に参画する職員が、「主査以上」とされているのでは、と推察され、
それ以下の、主事級の職員は、決定を行うことや、決定に参画することがないため、
「管理職員等」には含めていない、と、そう思いました。

これを、阿久根市に置き換えてみると、
決定を行うor決定に参画する職員が、「係長以上」であるなら、

行政係長、財政係長、企画調整係長

は、公平委員会規則に、加えておく方が妥当ではないか、と思いますし、
係長が規定されている部署について、
係長以下の職員も日常的に、その決定に参画しているのであれば、加えておく方が妥当ではないか、
と、
お二人の指摘やリンク先の記事を見た後でも、
「現行の阿久根市公平委員会規則の規定は、狭すぎるのではないか」と、
やっぱり引き続きそのように思っています。

※相変わらず長文ですみません。

投稿: イール | 2010年9月 3日 (金) 23時21分

#ちょっと、記述がすっきりしてませんね。
#自分で書いておいてすみません。

総務課:秘書係…【秘書業務に関すること】
総務課:職員係…【職員の任免・人事・服務・給与・勤務条件・福利厚生に関すること】
総務課:行政係…【法制業務に関すること】
財政課:財政係…【予算の編成に関すること】
企画調整課:企画調整係…【行政改革に関すること】

このことについて、
決定又は決定に参画する職員は、「管理職員等」に含まれるものと
個人的には解釈しています。

ということを書きたかったので、
連投すみません。ご容赦くださいませ。

投稿: イール | 2010年9月 3日 (金) 23時32分

あまのじゃくさん、イールさん、コメントありがとうございました。

あまのじゃくさんからの「特別に指名しない限り、これを見ている不特定多数の人に向けられたものです」は理解しているつもりでした。ただその代表的な位置に自分がいるものと思って、一言添えさせていただきました。

イールさんの所属する自治体の範囲を殊更批判するものではありません。その範囲について組合と協議したいという姿勢を強調しない限り、阿久根市当局の動きは不当労働行為となる見方を指摘したところでした。

投稿: OTSU | 2010年9月 4日 (土) 01時51分

イールさん

>うちのところの職員で、
「人事課、財政課は組合に加入しない」と言うと、
「そんなの当たり前だ」と答えるでしょう。それだけ違います。はい。

ウチの市は、上記部署に組合員や元中執役員上がりの管理職がたくさんいますよ(笑)
でも、今は理事者と組合の関係は決して良くは無く、市長と中央委員長の直接団交って1回もないかも・・・・・

ただ、そんな中でも最低限のルールは守ってくれていると思います。
組合は大嫌いな市長ですが、そう言う面では信頼できる人だと思ってます。

投稿: 現職 | 2010年9月 4日 (土) 08時03分

>イールさん

>仮に阿久根市が無理無体な公平委員会規則改正を強行しても、
>その規則で定めるところの管理職員等が「管理職員等組合」を結成することを禁止できません

とのことなので、組織を管理職員等組合とそれ以外の組合に分けて、それぞれ適切に運営すれば、管理職員等も引き続き職員団体に加入可能でしょう。
イールさんの書きぶりだと、管理職員等が職員団体に加入することそのものが違法と読めなくもないのですが、そこは違うと思います。

投稿: Thor | 2010年9月 4日 (土) 08時08分

阿久根市 不承認の専決処分強行 「放課後教室」市長、小学校に通知
放課後子ども教室は、民間人が児童に勉強やスポーツを指導する市の単独事業。市内9校中5校に2人ずつを配置する方針で、既に1校で開始。脇本小は2校目となる。

 竹原市長は5月25日、事業費約630万円を盛り込んだ補正予算を専決処分したが、市議会は8月25日の臨時会で「緊急性がなく地方自治法違反」として不承認とした。

 市関係者によると、教室は脇本小近くの公民館に今月13日から来年3月末の月-土曜に開設。教材費約4千円と保険料約2千円は利用児童の保護者負担だが、同小には既に児童クラブがあり、学校側は「必要ない」と市教委に伝えていた。

 ある保護者は「市長と議会の対立に児童が巻き込まれないか」と懸念。同市の長深田悟教育長代行は「コメントできない」としている。

 一方、伊藤知事は3日の記者会見で、竹原市長の「専決処分は不承認でも有効」との主張を批判したほか、副市長就任が不承認となった仙波敏郎氏についても「議会に報告すれば正当性を得たかのように副市長と名乗る行動は不可解。法的正当性があると考えていない」と指摘。今後の対応は「市長に今さら是正の要求や勧告をしても効果はない。(住民の)リコール運動の展開を見極める以外にない」と述べた。

=2010/09/04付 西日本新聞朝刊=
このような事態が今も続いていますが、市長の独断で事業がおこなわれる(しかも費用対効果の面からも疑問がありますが)など、今後も混迷が深まりそうですね。法改正も検討されているようですが、今度は命令を出す側(知事等)が阿久根市長のような手法をとった場合など、牽制をどのようにするのか今後の動きも含めて注目しているところです。

投稿: ためいきばかり | 2010年9月 4日 (土) 21時06分

ためいきばかりさんの、
「放課後子ども教室」の話題が出ましたので、
ちょっと周辺情報を、と思い、書かせていただきます。

「放課後児童クラブ」
…厚生労働省所管。主に小学校1年生から3年生が対象。
(余裕があれば、4年生以上も受け入れ可)
親が共働きなど、児童の保育に欠ける子どもを預かる仕組み。

「放課後子ども教室」
…文部科学省所管。対象は限定されないので、
そのため、放課後児童クラブを補完する役割も果たそうと思えば果たせる。
実質の対象は、小学校4年生から6年生と、
小学校1年生から3年生のうち、保育に欠けていない児童。

放課後子ども教室は、
文部科学省の予算で、コーディネーター役の1名分は報酬が予算取りされていますが、
その他の人員は、基本的には地域のボランティアに頼ろうとしているもの。
----------------------------
以下、私の個人的な推測です…。
---------------------------
小・中学校の年間就学期間は、約52週のため、

阿久根市の場合、予算総額630万円で、
10名雇用、予算がほぼ全額人件費とすると、

10名×52週×週5日=延べ実働2,600日
630万円を2,600日で割ると、2,423円/1日/1人程度。
推測するに、1日3時間程度、というところでしょうか。
(14時から17時の3時間程度。時給800円程度)

ボランティアに全部お任せできるような環境であれば、
敢えて予算取りする必要がないわけですが、
この放課後子ども教室そのものが、最近出来た制度で、
それほど浸透していないので、
拠出することとしたのではないかと。
これについて言えば、それほど悪い施策ではないと思いますが。

#方法論についての適否は、ここでは何も語っていませんので、
#その旨、ご承知おきください。

投稿: イール | 2010年9月 4日 (土) 21時44分

>Thorさま

#ご指摘のとおり、そうですね、
#私、少し誤解していた部分があります。

「管理職員等」と「管理職員等」以外の職員で結成…地方公務員法上の「職員団体」ではない。

「管理職員等」以外の職員のみで結成…「職員団体」
「管理職員等」のみの職員で結成…「職員団体」

ということですね。

#「管理職員等」のみで結成される「職員団体」が、
#どうもピンと来なくて、
#○「管理職員等」のみで結成
#○「管理職員等」+「管理職員等以外」で結成
#の上記2つとも「任意団体」扱いになる、と勘違いしていました。
#お騒がせいたしました。
--------------------------
「管理職員等」のみで結成される「職員団体」の利益は、
たとえば、管理職手当とか、管理職員特別勤務手当とか、
そういう部分での当局との交渉になるんでしょうか。
とすると、管理職手当支給者以外の、「管理職員等」の人たち(管理運営事項系の業務の係長以下職員)は、
実質、どこにも自分の処遇を反映して貰えそうな団体がなく、
意見を言えない状況となるんでしょうね。
(もっとも、そういう所の部署の職員は、
 あんまり処遇面でどうのこうの言わない人たちが
 多いんだろうと思いますけど)

投稿: イール | 2010年9月 4日 (土) 22時51分

現職さん、Thorさん、ためいきばかりさん、イールさん、おはようございます。コメントありがとうございました。

先週の記事を投稿した以降の阿久根市、報道内容に憤っている竹原市長らが「サンデー・フロントライン」へ謝罪と訂正を求めた抗議文を送ったようです。
http://www5.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=521727&log=20100903

また、先の阿久根市議会で議決された通年議会条例を公布しないことを竹原市長が明らかにしています。地方自治法第16条で「条例の送付を受けた場合、20日以内に公布しなければならない」とされていますが、またしても法律を無視する暴挙に出ようとしていました。

このように阿久根市の話題は尽きることがありません。今日中に投稿する新規記事について、まだまだ混迷を深め続けている阿久根市の夏を取り上げることも考えましたが、少し話題を転換してみるつもりです。ぜひ、またご訪問いただけますようよろしくお願いします。

投稿: OTSU | 2010年9月 5日 (日) 08時47分

初めて投稿します一小市民です。
以前に阿久根関連のHPからリンクでこちらに伺い、ちょくちょく拝見させていただいておりました。

上から読んでみますと、独裁だ!独断だ!とマスコミと同じ文字が目につきますが、地元紙をはじめ偏向記事でうんざりしてきているこの頃です。

mobileSE さん
>メンバーを入れ換える議員選挙とT君を換える首長選挙を、種目決定が出来る状態になるまで繰り返すのがルール

とありますが、そもそもT首長は選挙で2回当選し、その間の議員選挙では上位5名が市長派でしたよね。
これだけの期間かけてもまだ不信任案を提出しない議員達が半数以下になるまで選挙を繰り返すそのコストと時間をかけるのが民主主義だというならあなたは既得権益を守る側の人間として制度を利用しているだけと思う小市民です。

公務員はスト権もなく団体交渉権もない守られていない職業という言葉もよく聞くが、果たしてそうでしょうか?
以下読売新聞編集手帳より
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/column1/news/20100915-OYT1T01237.htm
◆「子供が18人います。1日に3人ずつ殺すと、何日で全員を殺せるでしょう?」。愛知県岡崎市の市立小学校で3年生のクラスを担任する男性教諭が、算数の授業でそういう出題をしたという。市の教育委員会は口頭で厳重注意し、担任を外した。

こんなレベルの教師が未来を担う子供の教育の現場で教員免許を持って教えていくのです。
私立の学校なら退職でしょう。もちろんどこかの採用試験を受けなおして採用するところがあればまた教師でしょうが、公務員だと厳重注意だけだそうです。
もちろん、熱心な先生がいることも私は存じておりますが、不必要に守られている輩が居る故に今のPTA至上主義が出来上がってしまったのではないでしょうか?

全国紙の記事も偏った記事で阿久根について書いてあり、その一方で上記記事もある。
規制緩和は賛成でも極端な緩和は反対で外国人地方参政権は反対な私はどこに誰に投票すればいいのですか?w

選挙は万能ではないし、今の制度が万全でもないと思います。
某府知事みたいにマスコミとコネクションがありそれを利用できる首長はまだいいでしょうが、全国の多くのその他の地方議会などは暴動が起きるまで選挙を繰り返し続けなければならないのでしょうか?

何故公務員の中から共済年金を厚生年金や国民年金と統合一元化しようという声があがらないのでしょうか?
何故地元企業の退職金に合わせた規定に変えようという声が出ないのでしょうか?

共済年金はその他の年金より有利だからですか?
地方の多くの地元企業の退職金は現公務員の退職金の3分の1以下だからですか?
東京都産業労働局の統計によると、300人以下の中小企業の退職金の平均相場は以下。
・高卒・勤続35年・会社都合の退職の場合、1035万円。
・大卒・勤続35年・会社都合の退職の場合、1194万円。
おそらく地方では東京の半分でしょうが、私の住む街の市役所は3,000万近いと思います。
私自身、退職まであと20年ですが、それまで会社が存在したとしても現在の規定でいけば500万くらいです。

採用試験を受けたばかりの公務員は市民のためにと胸に溢れんばかりの希望を持って多くが仕事に就くのだと思うのですが、2年、3年と経つとやれ人事院だ職場環境の改善だと違う方向を目指し、市民より自分達優先が目につくようになる。

90万円の収入しかない家計で30万円で家政婦さんを雇う余裕はないのでは?と一部の市民が気付き始めたが、選挙だけでは変わらないジレンマがこの停滞した20年という気がしています。

顔見知りの首長さんに「お宅の職員で正職は勤務時間内に雑誌を読んだりバイトをしているようだが、契約職員は窓口で一生懸命動き回って給料は半分以下で可哀想です。聞けば正職は3、4年で異動するので業務については詳しくなくて、詳しいのは契約社員の長い人とはおかしいでしょ?」と言うと職員に対しては言い辛いとの回答でした。
その後落選されましたが今も窓口の現状は変わってません。

繰り返しますが、そんな部署ばかりでなくて一生懸命仕事をしている公務員も居るのは知ってます。
でも、自分達から悪い組織を変えようとしないのなら悪に染まったのと同じです。

投稿: 一般人 | 2010年9月16日 (木) 12時37分

くだらなすぎるコメントですが、ご指名でもあるので・・。

回りくどいと感じようが、面倒だと感じようが、決められた法に沿って行動して、その範囲内で少しでも良くしていこうと足掻くのが、私は人としての誇りだとと思っています。尊厳と言い換えても良いかと思います。
もちろん、一気に良くなる方法など存在しませんから、投票先が無いなど甘えるのではなく、少しでも良い方を真剣に見て、そして考えて投票し続けるという事ですね。

面倒だからとか、あるいは時間かかるからと理由をつけて、対立する者を排除するためにルールさえ踏みにじって良いと考えるのは子供か動物か・・、少なくとも社会人として、また大人としてするべき事ではないと思いますけどね。
残念ながら、世の中には体だけデカくて、役に立たない子供のままの人間が多いように私の目には映っています。その程度だから、せっかく掴んだ職でさえ少々の不満ですぐに手放してしまう若者が多いのだろうと常々感じています。

但し、逆方向から見てみると、守るべきとされる法の拡大解釈を始める輩も多数おりますね。これが既得権者と呼ばれるものの正体だろうと思っています。そして、この部分は大いに是正されるべきものでしょう。
しかし、その是正のために手段を選ばずとなれば目糞鼻糞の世界で、やってる事の本質はどちらも同じとなってしまう。某市長が今この状況で、近々退場となる予定であり、どちらもレベルが低くて見ていられない。しょせん子供ですね。しかも視野の狭い駄々っ子だ。

私も既得権は是正されるべきだと思っており、リアルとかネットとかを問わず、時間が許せば色々なところで議論を戦わせています。また地域の議員と話をしたりもするし、少しでも力になればと献金をしたりもしてますね。他にも出来るところから働いている訳ですが、そう言うあなたは文句以外に何をしているのですか。


さて、お問い合わせの
>そもそもT首長は選挙で2回当選し、その間の議員選挙では上位5名が市長派でしたよね。
この意見に対しては、「それが何?」としか言えませんね。結果は10対5(今は11対4)であって、これが全てです。議会においては残念ながら他に意味を持ちません。もう一つ付け加えれば市長側の選挙戦略が「ド下手くそ」というところでしょうか。

>これだけの期間かけてもまだ不信任案を提出しない議員達が半数以下になるまで
>選挙を繰り返すそのコストと時間をかけるのが民主主義というなら
選挙のコストを避けたいならお互いに歩み寄る努力をすれば良いでしょう。その姿を市民は見ていますので次回の投票があれば結果として反映されます。しかし、それを嫌って自分たちが絶対的に正しいといったのは双方です。どちらもその場から動かずに歩み寄れないならば、選挙以外に議会も首長も解決策を持っていません。リコール(直接請求)は住民の権利ですしね。
そして、正真正銘これが議会制民主主義です。それ以外の何物でもないでしょうね。そもそも何か勘違いをされていますが、議員レベルも首長レベルも住民のレベルにしっかり比例します。要は住民もこの程度のレベルであって、責任は住民にもあるのです。
だから、あなたの意見は論外ですよ。圧倒的大差で当選したなら話も多少変わるのでしょうが、出直し選の支持結果は、有権者数に対し「竹原市長42.5%」「田中氏39.7%」「棄権無効17.8%」であって、この差をもって相手に対し言うことを聞けと迫るのは頭がどうかしているのでしょうね。

まぁ、出直し選挙時にあと2回程度選挙を出来ていれば(せっかく選挙の練習も出来たのだし)、今の阿久根は違うものになっていたと思います(住民のレベルも引き上げられたと思うし・・)。だから、カードを切らなかった議会を非難しているところなのですが・・。でも、これもルールのうちという事なのでしょう。


>あなたは既得権益を守る側の人間として制度を利用しているだけと思う
恐らく人生で初めて既得権側と言われた気もしますが・・、私のどこに保護されてる権利があるのでしょうかねぇ。例えば「働きながら大学に通学したから?」とか「最初に所属した会社の改善に見切りをつけて独立起業したから?」それとも「寝る暇も削って研究したり靴磨り潰して営業して顧客をつかんだから?」或いは「経営を軌道に乗せて一応経営者の端っことして偉そうに居れるから?」そして「年収が8桁だから?(実は社員でもっと上がいるけどね)」等々・・。これらは、どれもあなた程度の人間に既得権だと言われる謂れなど一切ありませんね。あるとすれば今も掛け続けている年金の存在くらいなものでしょうか。

>選挙は万能ではないし、今の制度が万全でもないと思います。
そう思うならあなた自身で制度を変えてみれば良いのですよ。または、変えるように働きかければ良いでしょう。何の努力もせずに成果が得られない事を嘆き、しかも自分の思う通りの結果を得られない事に不満を持たれるのは、社会にとって迷惑な存在なだけです。
そして、そういう人間でも一応ある程度の不自由のない生活が送れて、好き勝手に文句を言える環境がある・・。これこそが既得権というのですよ。

そのまま生涯「消費者の立場」で文句を言い続けていてください。全てを他人のせいにし、何の価値も生産できない・・・・お似合いだと思いますよ。まぁ、それでも出来れば自信の力で理想がかなうところまで這い上がってよと言いたいところだけど無理でしょうねぇ。
とくに、若い者には仕事が無いとか良く聞くけど、ある程度の能力があれば、こんな年寄りにでも未だに「一緒にやりましょう」って声が掛かるんですよ。ほんと情けないという以外に言葉はないですね。

100%主観ですので、反論は受け付けています。・・が、並みの努力と根性で勝てると思うなよ(能力は並みで十分だけどw)。

投稿: mobileSE | 2010年9月16日 (木) 22時23分

一般人さん、mobileSEさん、コメントありがとうございました。

管理人である私がお答えすべき点もあるのかも知れませんが、mobileSEさんから非常に鋭い切り口や論調でのレスをいただきました。竹原市長に対する見方は基本的に一致できるものであり、今回、あえて付け足す言葉はありません。さらに踏み込んだ意見交換が続くような場合は、改めて私の立場からの意見も加えさせていただくつもりです。

投稿: OTSU | 2010年9月16日 (木) 23時53分

mobileSEさんの意見に感動しました。
頭の中では似通ったことを考えるのですが、文言でmobileSEさんの様な表現ができないのがある意味悔しい。私が感動する意味は、一方的でなく、双方のことを公正に考え、論評される(できる)姿に感動しました。

投稿: 昔公務員 | 2010年9月17日 (金) 19時15分

昔公務員さん、ご訪問いただき、ありがとうございます。

私は昔公務員さんが、あのBBSの中で持論を貫いている姿勢に頭が下がっています。以前の記事でも述べたことがありますが、あまり日常生活に負担をかけないペースでブログを運営しています。そのため、このコメント欄での対応に集中するように努め、他の皆さんのブログなどは閲覧のみとし、コメント投稿は滅多に行なっていません。そのような中、あのBBSで精力的に投稿されている昔公務員さんに対しては陰ながらエールを送っている一人でした。ぜひ、無理なさらない範囲で、これからも頑張ってください。

投稿: OTSU | 2010年9月17日 (金) 22時12分

mobileSEさん、くだらなさすぎるコメントにレスありがとうございます。

以下私の主観ですが、たいして私の心に響かないのは何故なのでしょうね?

>正真正銘これが議会制民主主義です。
>住民のレベルにしっかり比例します。
下段はほぼ同意しますが、上段はピントがずれているのではないでしょうか?(現状の民主主義という意味なら別です)
そもそも選挙のコストを避けたいと誰が思うのでしょうか?
一時期言われた道路を掘り返した年度末渋滞の原因は他人の金で見えない物だからではないですか?
選挙は民主主義の根幹となる手続きですが、それにかかる時間と費用は誰一人その時点では検証できません。
市長不信任を言わない議員にそれも正当な権利と済ませる理由が私にはわからないのです。
現状の民主主義で法律上は問題がなくてもそもそも議員として道義的にずれていると思いますし、専決も通常行われている
制度なのにマスコミはそんな記事を載せません。
某府知事とは比較ににならないくらい周りのサポートがない中ではT氏は奮闘していると私は思います。
それを下手くそと切り捨てるのは簡単ですが所詮全国の多くの地方議会はそれすら出来ないのが現状だと思います。
そんな今の制度の中で地方分権は私は反対です。自己責任と切り捨てるのは簡単ですから。

>恐らく人生で初めて・・・
自分は勝ち組と言いたいのでしょうか?
おめでとうございます。残念ながら私は8ケタに届きませんが、私程度の人間にあなたのそのお言葉の使い方を見ていると、社員の方が少し可哀想な気がしております。余計なお世話ですね。

>そう思うならあなた自身で・・・
少なくともあなたから見れば小さなことかもしれませんが、私にできることを私なりに探しておりますし、私なりにはやっているつもりです。

>並みの努力と根性で・・・
何に勝つのでしょうか?

ところで肝心な部分の私の質問に答えがございません。
>何故公務員の中から共済年金を厚生年金や国民年金と統合一元化しようという声があがらないのでしょうか?
>何故地元企業の退職金に合わせた規定に変えようという声が出ないのでしょうか?
>繰り返しますが、そんな部署ばかりでなくて一生懸命仕事をしている公務員も居るのは知ってます。
>でも、自分達から悪い組織を変えようとしないのなら悪に染まったのと同じです。

公務員でなく経営者であられるmobileSEなりのお答えをいただければありがたいです。

投稿: 一般人 | 2010年9月18日 (土) 06時51分

すみません、最後の行で敬称が抜けておりました。
訂正します。mobileSE様

投稿: 一般人 | 2010年9月18日 (土) 17時37分

「OTSU」氏

賛同して頂くのは良いのですが、私から見た貴方は「守るべきとされる法の拡大解釈を始める輩」に明確に含まれていることをお忘れなく・・。


「昔公務員」氏

コメントには感謝しますが、一点だけお伝えしたい事があります。
私のコメントに対して「中立」と言われますが、そもそも「中立」とは見る側の立場で位置が異なるものであって、今回の例では貴方からは「中立」に見えても、「一般人」氏からは間違いなく「中立」とは見えていません。ですから「中立」とは、初めから有り得ないことなのだと思っています。
その上で、コメント時に私が考えることは、自分の言動に対して以後も胸を張っていられるか否かという事で、「中立」の維持はあまり意識していません。


そして「一般人」氏

>以下私の主観ですが、たいして私の心に響かないのは何故なのでしょうね?
それは、貴方の読解力が足りないからではないかと思いますが・・。それでも少しでも判りやすく書いてみることにします。

>>正真正銘これが議会制民主主義です。
>>住民のレベルにしっかり比例します。
>下段はほぼ同意しますが、上段はピントがずれているのではないでしょうか?
>(現状の民主主義という意味なら別です)
貴方の頭のピントの方こそ、ずれているからそう見えるのだと思います。逆に、地域の住民レベルが十分に上がれば、きっと貴方が望む議会制民主主義になると思います。
それを踏まえれば、それから下数行に渡る貴方のコメントは、自己の責任をまったく見ずに、すべての原因を他人に求める矛盾に満ちたものとしか私には評価できません。
おそらくは、この意味を理解できないだろうと思います。ですが、せめて他の市町村の議会を数多く観察して欲しいと思います。ピンからキリまで色々とありますので・・、そうすれば満足する議会を得るために自分がどう動くべきかが見えて来るかも知れません。

>自分は勝ち組と言いたいのでしょうか?(中略)
>社員の方が少し可哀想な気がしております。余計なお世話ですね。
あの文章の何処をどう読めばそういう解釈になるのか相当に理解不能ですが、こうしてネット上で議論をしていると、ある種の特徴を持つ人物からは良く「社員の方が少し可哀想」と言われます。

それでは、経営者から見た社員とはどういうものかを出来るだけ簡単に説明しましょうか。

ある企業に複数の社員がいたとして、順調な企業であれば一人当たりの平均利益というものがあります。100人の社員がいたとして、この2倍の利益を出してくれる社員(これをA社員とします)は極少数です。さらに、周囲の人間との関係を良好に保って2倍の利益を上げてくれる人は100人に1人もいるかどうか・・。
逆に、周りの人間と問題を起こし、かつ5人分の利益を吹き飛ばして赤字にするような社員(これをB社員とします)は、珍しくなく存在します。しかもほっとくと増えるのですよ。
だから経営者は、好むと好まざると社員を厳しい目で見なければなりません。そうしないと企業など簡単に傾きます。

そしてここが重要ですが、A社員が何らかの原因でB社員の様になってしまう例は少なくない数見てきました。しかし、B社員が逆にA社員の様になった例を私は今まで見たことがありません。人は簡単に壊れます。だからこそ以前のコメントで「人っていうのは個別に注視してあげて適切に評価してあげないと簡単に腐るんだよ。そして、腐りきってしまえば後の人間が立て直す事も出来なくなるだろうに、余りにも勿体ないわ。」と言っています(T首長の行っている事は、官民問わずB社員が増えるやり方です)。

企業は「人材」としての社員は常に求めていますが、「人罪」といわれる社員は全力で拒否しています。これが経営者から見た社員という存在です。そして、ある種の特徴とは「人罪」が発する特徴ですね。貴方は大丈夫ですか?

さて、先の話に戻ります。私が独立起業して19年が過ぎたところですが、その間に入ったのは30人程いますが、まだ1名も辞めて(辞めさせて)いません。これは私の自慢でもあります。そして、こういう経営者の目から見て、人罪といわれる社員に潜り込まれた企業の経営者は「とっても可哀そうだ」と思います。貴方の勤める会社の経営者は可哀想ではありませんか?

>>そう思うならあなた自身で・・・
>少なくともあなたから見れば小さなことかもしれませんが、私にできることを
>私なりに探しておりますし、私なりにはやっているつもりです。
それでは少し問いかけです。
1、貴方は自分の住む地区内で何人の顔と名前を知っていますか? 例えば住居がアパートならその建物に住む人全部とか、マンションなら同じフロアの人全部と知り合いになっていますか?
2、貴方は自分の住む地域の自治会に参加していますか? または自治会長の顔と名前を知っていますか? せめて自治会館の場所は知っていますか?
3、例えばこんな例があったとします。「台風が来て過ぎ去った翌朝、貴方が出かけようとすると自宅の前の道路に枝や葉っぱ、あるいはゴミが散乱していました。」 さて、貴方はどうしますか?
1と2の問いで知らないと答える程度ならば貴方は出来ることを探していません。また3の問いで役所に電話すると答えるならば貴方は出来ることもしていません。
上記の例は住民自治初級といったところでしょうか。さて貴方なりに探しているとかやっているとは、どの程度のレベルなのでしょうか。

>>並みの努力と根性で・・・
>何に勝つのでしょうか?
そうですね・・人生の充実度というのはどうでしょうか。1日のうち仕事以外で何人の人から声が掛かるかとか、何か問題があったときに自分のところに何人が相談に来てくれるかとか、逆に自分が困ったときに何人が手を差し伸べてくれるかとか・・・・等々。これらは、しっかり生きていれば自然とついてくるものですが、なかなか得難いものですよ。
ちなみに、この点で私は「OTSU」氏に絶対に勝てないと思っています。彼は恐らく貴方が批判する側の人間ですが、あれだけの組織で頭を張る(張り続ける)というのは簡単には出来ない凄い事なのですよ。助けてくれる人間が多くいるから出来る事でもあります。
さて、貴方の人生では何人の手が差し伸べられるのでしょうか。

>ところで肝心な部分の私の質問に答えがございません。
>>何故公務員の中から共済年金を厚生年金や国民年金と統合一元化しようという声があがらないのでしょうか?
>>何故地元企業の退職金に合わせた規定に変えようという声が出ないのでしょうか?
先に主原因をあげると、声を出す側に何のメリットも無いからでしょうね。

先ず年金について、共済年金と厚生年金と国民年金には、制度設計自体はあまり差が無いはずです(詳しい人解説頼みます)。それなのに支給額に差があるのは、まず国民年金の掛金が低い(雇用者負担も無い)、そして納入率が極端に低いからでしょう。共済年金は雇用者負担を含めて掛金の単価が高く加入率は原則100%ですから高くて当たり前です。
逆に問うと、こういう制度を理解して国民年金加入者の側から「一元化するには自分達に何が足りないのか考えよう」との声が出ないのは何故なのでしょうね。声があっても他人の掛金で自分の取り分を増やそうという意見ばかりに聞こえています。

一つの例をあげましょう。駅の改札でも交差点の真ん中でもいいです。多くの人が行きかう中に一人の裕福でない人が立っていたとします。その人は何かを話していますが要領を得ません。でも、貴方の言っている事は、その人を見て行きかう人の立場から「私の財布から金銭を渡しましょう。どうぞ使ってください。」と自発的に声を掛けろと言っているのに等しいのではないでしょうか。なら、せめて声を掛けてもらうにはどうしたら良いかを考え、中身のある言葉を発するべきでしょう。

次に退職金の話として(下げろ、下げろといつも言っている私が言うのも何ですが・・)、例えば私の居住する市の話をしましょう。
この市役所に務める一般行政職はおおよそ1200人くらいでしょうか。この人数が務める企業規模はといえば、地域でもトップ10に入る大企業です。さて、そこの退職金が何故地元全企業の平均でなければならないのでしょうか。
また、このくらいの大企業に勤めるには当然、それまでしっかりと積み上げるものが無いと入れませんね。小さいころからそれなりに真面目な生活態度を維持し、それなりに真面目に勉強し、それなりに周囲と協調し今に至るという感じかと思います。そして、最低それを高卒まで、最近ならば大卒まで積み上げたうえで、試験を受け合格し入っているはずです。それを何故、その程度もする事が出来なかった人間も含めた平均にしなければならないのでしょうかね。
私は、これらの経緯も踏まえた上で、役所勤めの人間の適正な報酬額を考えて行きたいとは思っていますが、「とにかく低いレベルに合わせろ」的な話は一切聞く耳を持ちません。・・というか、それを言える感覚がどうしても理解できません。

ですから、そういう言葉を発する者には「悔しかったら自分の能力をそこまで引き上げて見せてよ」と思うだけです。

>>繰り返しますが、そんな部署ばかりでなくて一生懸命仕事をしている公務員も居るのは知ってます。
>>でも、自分達から悪い組織を変えようとしないのなら悪に染まったのと同じです。
それを知っているなら、貴方はどうして安全な場所からの傍観者に徹し、他人が火中の栗を拾わないのを非難するような真似をするのでしょうか。せめて応援というか・・一生懸命の公務員が声を出しやすい環境になるように周囲に働きかけをしませんか。現状はこういう人があまりにも少ない。これが声が出てこない副原因だと思います。
ですから、少なくとも私は、応援する対象の職員を決めて(実際に話をして)動いているつもりですけれど・・。


最後に、貴方の幼馴染や同級生など一緒の環境で育った者のすべてが、貴方と同程度の待遇しか得られず、仮にあと20年勤められたとしても全員が500万程度の退職金しか得られないという境遇なのだと言うのなら、次の話を聞けると思います。しかし、そうでないのなら自分に何が足りないのかを見つめ直すべきと思いますが如何ですか。


くだらないと思いつつ、ここまで付き合ってしまうのが自分の甘さなのでしょうね・・。以上です。

投稿: mobileSE | 2010年9月18日 (土) 20時32分

一般人さん、mobileSEさん、コメントありがとうございました。

お二人のご意見、じっくり読ませていただいていました。その中でmobileSEさんから指摘を受けましたが、木曜夜は「竹原市長に対する見方は基本的に一致」という点を述べていたところであり、「守るべきとされる法の拡大解釈を始める輩」というような見られ方が覆っているとは考えていません。それでも内容の本筋から外れる感想ですが、mobileSEさんから、ある面での評価を得ていたとは思ってもいませんでした。

投稿: OTSU | 2010年9月19日 (日) 00時03分

mobileSEさんが意外?と公務員擁護にとれる発言でビックリしました。

感想は別として年金の話があったので、
厚生年金と共済年金は制度設計は変わらない→基本はその通りです。
どちらも国民年金にプラスして厚生年金(または共済年金)を払い込みます。
俗に言う2階建ての年金というやつです。
ですから、厚生年金と共済年金の対象者は国民年金の加入者でもある訳です。

現行の年金制度は、かけた人の掛け金額や年数に応じて支給額が決まりますから、一元化と言っても制度が変わらなければ、支払いは変わりません。
もし、加入者が基金の額に応じて、同じ額を受け取るのなら、ある意味mobileSEさんが言うとおり不公平な平等になる様な気がします。

今言われている一元化は国民年金の支払いが将来破綻するのが目に見えているので、多少余裕のある厚生年金や共済年金から支払わせようと考えている厚生労働省あたりが言っているようですが、この少子高齢社会では、一元化は小手先の誤魔化しにしか過ぎないと私は感じていますが・・・

あまのじゃく氏が提唱する「最低生活法」か、民主党あたりが主張する税財源による「最低年金保障制度」が良いのかはわかりませんが、制度を根本的に変えないといけないと思いますよ。

投稿: 元役員 | 2010年9月19日 (日) 11時20分

mobileSE様、くだらない質問にレスをいただきありがとうございます。

読解力のない私に分かり易い文章でお返事いただき感謝します。
私から見ればあなたが私の文章に対して読解力を発揮されていないと見受けます。

>すべての原因を他人に求める矛盾・・・
強い言葉ですが私自身あなたを少し傲慢で、自分の成功体験が正しいと思い込んでいる頭ガチガチな人に見えてしまいます。そして、強者の理論だけで物事が正しいといえるのでしょうか?
あなたの住む街はあなたの活動によってあなたが満足する議会となっているのでしょうか?
私に他の市町村を観察すればどう動くべきか見えてくるなんておっしゃるからにはさぞかしあちこちの議会を観察されたのでしょうね。

>それでは、経営者から見た社員とはどういうものかを・・・
10匹の蟻の話をご存知ですか?
T市長はB社員が増えるやり方だと断定されてますが、経営者によって人材管理の方法はまちまちです。
ただ、T市長が決定的にあなたと違うのはT氏のもとに今ある人材はT氏が選んで教育してきたわけではないという点です。
あなたが自負されるようにあなたに合いそうな人を採用して、一人も辞めさせないなどと鼻高々に言ってる人とは立場が違うのです。
T氏は神だとは思いませんが、絶対的数と組織の中に入っていって風土を変えようとするその勇気は私には到底想像もつきません。
その勇気だけでも称えるべきものだと思います。

もう一度言いますが、10匹の蟻ですよ。B社員も環境が変わればA社員になれるのですよ。
もちろん、民間企業で人罪がどれほど厄介かは存じているつもりです。
ただ、民間は労基法があるとはいえ依願退職であれば監督署は入れませんので、建前主義というのもご存じなはずです。
では、公務員で問題を起こして肩たたきされた人というのを私は聞いたことがありませんがどうなのでしょう?
ほとんどの場合それなりの部署に飛ばされ定年までのんびりということの方が多いのではないですか?
片や民間はそんな人に人件費を払えないから・・・。
以前勤めていたいわゆる上場企業でも散々管理職いじめで依願退職にもっていくケースを見ました。
ブラック企業ではないですがw少なくとも私もあなたと同じ大きな組織を辞める勇気は持っていました。

>そうですね・・人生の充実度というのはどうでしょうか・・・
あなたに私の人生の充実度を決める権利はないですよ。私は充実してますから余計なお世話です。


さて、本題です。
>先に主原因をあげると、声を出す側に何のメリット・・・
そこが本質ではないでしょうか?
そもそも年金は恩給で昔は安月給でなり手がいなかった公務員に将来はうんぬんといって募集していた側面もあるのでは?
それが、少しずつ待遇改善がすすみ、今となっては官民格差となっているのでしょう。
で、現在は人事院勧告がどうとか公務員法がどうとか今まで待遇改善の壁になっていたものが守護壁となっているのでは?
国民に奉仕する公僕を志して、メリットがないからと一人も声を上げない。
一人じゃ声を上げても何も変わらないから上げない。
公務員で組織する自治労や日教組等も組織としてデメリットになることを言えるわけないですよね。
ただ、今はデメリットに見えて実はメリットというものもあると思いますが。

>次に退職金の話として・・・
役所は企業と同じとみなされるのですね。
地方分権を進めていこうという風潮の中農村部の公務員も大企業の待遇にならってやっていけるのでしょうかね?
私は国家公務員は別として地方公務員は地域の実態に合わせるべきと思います。地方の大企業の工場も多くは子会社化されて本社とは別待遇です。それでも地方の中小企業よりはいい待遇ですが、そんなに厚遇がほしいなら最初から大企業に就職すればいいのに。
地方に行けば行くほど現在も縁故採用が増えますのでそう簡単にはいかない話でしょうが。まあ、うちの子は縁故採用で入ったなんて言いふらすアホは居ないでしょうから根が深いです。

そして、公務員の年金も退職金も最低に合わせろなんて言ってませんが、自分を引き上げろなんてあなたに言われるほど私は落ちて見えるのでしょうね。w
ただ、公務員は決して大企業ではなく、地元の中小企業に合わせるべきかと思います。
そうしなければ地元の実態は見えてこないでしょうし、それほどの待遇でよく頑張ってくれるねと言われる名誉職を目指すべきではないでしょうか?

一方で、では最低限の保障ですが公営団地に入居して普通車乗り回すのが居なくなるくらいにすべきでしょう。
仕事をしてがんばったら頑張った分がちゃんと帰ってくるようでないと誰も仕事しなくなります。
ただ、別な見方をすればあなたは社員に仕事の場を与えているのは確かですが社員の仕事の成果のピンハネをしている部分があるからあなたは給与があるわけです。
人を10人雇う企業と1000人雇う企業では経営者は資金繰りや会社としての対応など大きな違いです。でも1000人の企業では100倍大変かというとそういう数値では測れるものではないので、累進課税は強化すべきでしょう。人材という言葉を使われる方が100倍大変だなんて人を物扱いはされないでしょうし、ピンハネという言葉もあなたが社員だった時はそう思われていたでしょうからそれも半分は事実ですよね。

>最後に、貴方の幼馴染や同級生・・・
自分に何が足りないか?そーですね、金銭欲でしょうね。私は今現在までの人生で金銭欲以外のものは今までのところ着実に夢が叶っておりますし。でも夢はまだまだいっぱいあります。お金じゃない何かを見つけると人生楽しいですよ。
幸せな私からmobileSEさんへのプレゼント「10匹の蟻」
今検索したら働きアリの法則で出てきました。

投稿: 一般人 | 2010年9月19日 (日) 13時53分

一般人様へ

いくつかの点について指摘します。

公務員で問題を起こして肩たたきされた人というのを私は聞いたことがありませんがどうなのでしょう?
→これは結構あります。というより以前は懲戒免職になりそうでも、本人に辞表を書かせて世間に公表せずということが多かったです。
私自身も何例か知ってますよ。
今は、公表→懲戒、場合によっては免職とする自治体が多いですね。
無論全自治体知ってるか、聞かれればそこまでは知りません。

そもそも年金は恩給で→これは昔の方が良かった点です。
恩給は掛け金の支払い無しで年金が受け取れるのですからね。

私は国家公務員は別として地方公務員は地域の実態に合わせるべきと思います。地方の大企業の工場も多くは子会社化されて本社とは別待遇です。→それならば地方採用の国家公務員はどうするのですか?
そもそも自治体は国の別会社や子会社では無いのですが・・・
公務員という立場上、労使だけで勝手に決めるという訳にはいかないでしょうが、そこで決めたことが議会や世間にどう評価されるか、では無いでしょうか。
それで高いとなれば下げることになるでしょう。

それほどの待遇でよく頑張ってくれるねと言われる名誉職を目指すべきではないでしょうか?
→これは生き方の問題ですから、あなたがそう思っていても強制するものでは無いと思います。

投稿: 元役員 | 2010年9月19日 (日) 16時55分

>それほどの待遇でよく頑張ってくれるねと言われる名誉職を目指すべきではないでしょうか?

ご自身でそれを目指すのは一種の美徳かもしれませんが、他人にそれを強要したり、自分はそれを目指すことが無かったりすると、美徳とは逆になる気がしますね。
自己犠牲は美しい面がありますが、他人に自己犠牲を強いるのは醜悪な面があると思います。何事にしても。

投稿: Thor | 2010年9月19日 (日) 17時45分

「一般人」氏

全てに回答するのはくだらな過ぎるので、最初に断わっておくと、私は自分で出来ない事やしていない事を他人に勧めません。この一言で貴方からの問いには、ある程度の回答になるかと思います。

それと、仮にも経営者を名乗っているものが「パレートの法則」を知らない訳は無いでしょう。しかも、貴方が持ち出した「働きアリの法則」は、厳密には「パレートの法則」ではありません。類似している様に見えても「働きアリの法則」の本質は「経験則」です。
貴方は人を「自分の成功体験が正しいと思い込んでいる頭ガチガチな人」と批判しているにも関わらずに、対するものとして根拠のある法則ではなく「経験則」を持ち出しています。やはり、貴方の言っている事は矛盾に満ちている様です。

もちろん「経験則」も別に悪いものではありません。しかし、私などが重視する「経験則」とは、自分が失敗した事例や他人が失敗した事例から得られる教訓です。成功体験など時期や状況が変われば殆ど役に立ちませんよ。


次に、利益を上げられない者=B社員ではありません。他人の利益を吹き飛ばす様な問題行動をする者=B社員です。一応現役で20年近く組織を維持できたものの意見として「B社員も環境が変わればA社員になれる」ことは絶対に有り得ません。だから貴方がA社員になれる可能性は0です。

さらに、おおよそ全ての成功した(したとされる)経営者は、過去の労働者としての経験の中でピンハネされたなどと考える事もありません。まず間違いなく想像した事すら無い筈ですよ。
今まで何十人もの経営者と話す機会はありましたが、自分が組織の一員だった時には上司や経営陣に「どう動いて欲しいか」を考え、逆に自分が「どう動いて欲しいと思われているか」を繰り返し考えていた事が多いようです。そして、それを実践していると・・。

だから「ピンハネという言葉もあなたが社員だった時はそう思われていたでしょう」などと疑問にも思わず考える様な貴方が、将来何か価値を生み出す可能性もほぼ0ですね。


ここまでで、貴方を分析してみて一番気になるのは、以下の部分で
>>そうですね・・人生の充実度というのはどうでしょうか・・・
>(中略)私は充実してますから余計なお世話です。
他人に文句ばかり言うのに充実しているのでしょうね・・と思うしかない状況です。まったく社会にとって迷惑な話です。T首長共々、出来れば引き篭もっていて欲しいですね。


最後に、
>それほどの待遇でよく頑張ってくれるねと言われる名誉職を目指すべきではないでしょうか?
この待遇なら自分が働いても良いと思える待遇を用意せずに誰が働いてくれるというのでしょう。それとも強制的に誰かを働かせるとでもいうのでしょうか。そして、そういう公務員のいる自治体に居住したいと誰が考えるのでしょうかね。私なら気持ち悪くて真っ先に出ていきますけどね。

でも「他人に自己犠牲を強いるな」と言えば、貴方は「今の私はこの程度の待遇で立派に働いている」などと返してくるのでしょう。その程度の待遇しか得られない人物だという事実を棚に上げてね。


公務員だって霞を食って生きられる訳じゃないし、欲に基づいて生きる一人一人の人間なんだよ(不正な欲という意味ではなくね)。都合よく操作された数字を基にし、自分に出来もしない事を要求し「お金じゃない何かを見つけると人生楽しい」などとクレーマーをやってんじゃねぇよ。


あとは読み手の判定に任せます。レベルが低すぎて、あまりにもつまらない・・・・。

投稿: mobileSE | 2010年9月19日 (日) 20時08分

元役員さん、一般人さん、Thorさん、mobileSEさん、コメントありがとうございました。

今回、中途半端な意見を添えることは控えるようにしています。それにもかかわらず、管理人の立場から勝手なお願いをさせていただきます。ぜひ、考え方が違う人に対し、どのような言葉を投げかければ、少しでも相互理解が進むのかという議論へご協力くださるようお願いします。

投稿: OTSU | 2010年9月19日 (日) 22時17分

早々のお返事ありがとうございます。
元役員様、Thor様へ

説明不足でした。すみません。
別に私自身が強要するつもりは毛頭ありません。
名誉とはあまりに抽象的な言葉ですが、多くの市民がそんな気持ちが持てる世の中が幸せな世の中ではないでしょうか?との思いから出た言葉です。
言葉は悪いですが、公務員が市民にペコペコ頭を下げる税金頂戴職種ではなく、私たちは一生懸命やってますよと胸を張って言える世の中になってほしいと思っております。
そうすれば一般市民の納税の意識やマナーなど必然的に変わるものは多いのではないでしょうか?

そのためには余りに雁字搦めな制度は変わるべきものが多いかもしれません。
目指すべきと言ったのは地方の平均的待遇とあまりにかけ離れた中央習え主義の今の地方公務員待遇は乖離が大きすぎる現状があると思うからです。
もちろん身内に公務員もおりますし、一生懸命で頭の下がる思いの公務員の方もいらっしゃいます。
そんな方を卑下するつもりはありませんが、全体としてこれについては私の頭の中の勝手なイメージで表現が難しく一概には言えません。すみません。

mobileSE様へ

私には自分に酔いしれているあなたにしか見えません。綺麗事だけ並べるのはやめましょう。
ピンハネなんて考えないのなら何故独立されたのでしょうか?

ピンハネだけをとらえてそのために独立したのではないと言われても説得力ないです。
自分のやりたいように仕事したいから独立されたのでしょう。でも、それとともに成功したら従業員ではない経営者としての報酬や名誉もあると考えられたのではないですか?もちろん、自分が経営者になったら責任は自分に帰ってきますがそれも含めての報酬でしょう。

何故A社員だけで別企業を立ち上げないのでしょうか?
あなたも感じている経験則じゃないですか?

あなたは人を貶す言葉が目につき過ぎですよ。その時点で私から見たら人格B社員です。
人に対してつまらないを連発し、要点の違うレスで議論するに値しない人かと存じます。
知り合いの経営者と話してうんぬんとか経営者ってそんなに偉いのでしょうか?私もサラリーマンでもあり経営者でもあるのですが、人あって消費者あっての経営者で裸の王様にはなりたくないと常々思っております。(最近の消費者偏重主義はどうかと思う部分もありますが)まあ、貴方ほど金銭欲がなくあなたから見ればダメ社員なのでしょうが、私から見たら議会を敵に回しても不器用ながらあそこに飛び込むT氏の勇気の微塵もあなたに感じない。勇気だけで政治はできないけど、少なくともT氏の勇気を私は認めますし、非難されるべきは不信任すら提出しない議会側にあると今でも思います。

>そう言うあなたは文句以外に何をしているのですか。
>そのまま生涯「消費者の立場」で文句を言い続けていてください。全てを他人のせいにし、何の価値も生産できない
>T首長共々、出来れば引き篭もっていて欲しいですね。
>その程度の待遇しか得られない人物だという事実を棚に上げてね。

私の投げかけからピントがずれて回答が返ってくるのは私の文章力が無いせいでしょうし、mobile様へのレスは以後慎みます。

原点に返って
東京都産業労働局の統計によると、300人以下の中小企業の退職金の平均相場は以下。
・高卒・勤続35年・会社都合の退職の場合、1035万円。
・大卒・勤続35年・会社都合の退職の場合、1194万円。

公務員の方から見れば少ないと思われるでしょう?しかし、中小企業の経営者から見れば退職金規定を作ってそれだけの積み立てをどんなに苦しくても毎年給与を払いながらやっていくのは大変なのです。昨今は医療法人ですら退職金規定を変更するところもあります。
でもこのまま地方分権が進んでいって、公務員は給与3%や5%カットくらいで高齢化社会、少子化を乗り切れるのでしょうか?
90万の収入の中で借金返済をしながら30万の人件費を払えるのでしょうか?
何故公務員自身の中から改革を叫ぶ人が出てこないのでしょうか?(議員になるという意味ではありません)

夕張市は破たんして待遇大幅削減でも残って頑張る公務員も居るし、駆け込みで退職金満額もらって転職(家庭があればやむ負えないかもしれません)
民間なら家庭があっても倒産すれば雀の涙です。
しかし、転ぶまでみんなで渡れば怖くないと周りに流され、このままでいいのかと疑問を持った公務員は居なかったのでしょうか?
ある人は夕張市民が選挙で選んだ結果責任と強者の論理で片付けるでしょうが、市民でもある公務員の中に疑問を持った人がもしいなかったらこんな悲しいことはないと思ったことがこちらに書き込んだ動機でした。
多くの公務員の方が見られている掲示板と存じております。
一方的に貶すつもりは少しもありませんが文才の無さゆえ有意義な議論ができなかったことを皆様にお詫び申し上げます。
そしてこのチャンスを与えてくださった管理人様にもお詫び申し上げます。

私は何の価値も生産できない引き籠りらしいので引き籠ります。

投稿: 一般人 | 2010年9月20日 (月) 01時25分

一般人さん、おはようございます。コメントありがとうございました。

私への直接的な問いかけではなかったため、昨夜、記したおり中途半端な意見を添えることは控えるようにしていました。あまり実生活に負担をかけないよう週1回更新する記事本文に集中し、コメント欄への対応は必要最低限にとどめている事情もあったからでした。

その点を踏まえ、以前投稿した次の記事を紹介させていただきます。すでにお読みいただいているのかも知れませんが、一般人さんが示されているような問いかけに対し、私なりの「答え」を整理して綴った記事でした。「Part2」以降の記事と合わせてご覧いただければ幸いです。なお、私自身の竹原市長に対する評価は、この記事やバックナンバーにあるとおりです。

2009年7月5日(日) 公務員批判への「答え」は?
http://otsu.cocolog-nifty.com/tameiki/2009/07/post-9fbe.html

また、昨夜のコメントでお願いしましたが、この間、本筋に対する論点から少し離れ気味の議論の応酬に入っているように思っています。そのお願いを受けとめていただいたものと理解していますが、一般人さんから冷静な姿勢のコメントが寄せられていました。内容に関しては私も含めた閲覧者一人ひとりの賛否は分かれていくはずですが、決して「お詫び」や「引き篭り」につながる話ではありません。したがって、お時間が許される際は、ぜひ、これからも気軽にコメントをお寄せくださるようお願いします。

投稿: OTSU | 2010年9月20日 (月) 08時49分

「かくすれば、かくなるものと知りながら、やむにやまれぬ大和魂」「義を見てせざるは勇無きなり」

ここでは「T首長」とか「T氏」とか言われている人物の(私の)月旦評でござる。

最低年金保障制度は俗に言う「パンとサーカス」で、必ず国家を破綻させます。年金制度をスグサマ解散し、生活保護法を廃止し、現物支給と集団生活を基本とする「最低生活法」に一足飛びに行く事は可能でしょう。

投稿: あまのじゃく | 2010年9月20日 (月) 08時51分

「あまのじゃく」氏

周りを見渡してみると、何というか余りに無条件にT首長を美化する人が多いのだなぁと感じます。地方の疲弊を見れば理解できる面もあるのですが、こういう意見が市民権を得ていく現状は、すごく危うい事だと感じています。

T首長が自身のブログ上で意図的に嘘や操作された数字を用いて、自分の都合の良い方向へ市民感情を誘導したのは事実です。引用という形を使い自分の意見でない様に見せることが多いが、それで正当化できる事ではないでしょう。
従ってT首長に関しては、その言動の何処にも「志」や「義」は存在しないと感じています。だから「あまのじゃく」氏の評価は、私には同意できるものではありません。

T首長には人としての意地や誇りも感じられない。よく「目的の為には手段を選ばず」と評価する人も居ますが、冷静にT首長という存在を見れば手段こそが重要で、目的はどうでも良いとなっていると何故見抜けないのかなと疑問に思うのですよ。
では、手段とは何かといえば、(これは彼が市議選に出る原因となった出来事を聞いて受けた印象なのですが)私は「私怨を晴らす」という事なのだろうと感じるのです。

本人のブログで"「改革派市長」が「独裁者」と叩かれるまで"などと書いているが、例えば「矢祭町」などと並べてくれるなと強く思う訳ですね。正確に情勢分析をして改革を唱えるならば支持しますが、嘘や操作した数値を基にして世論を煽りミスリードも厭わない「似非改革派」には断固として拒否を突きつけますという事です。

それなのに火中の栗を拾ってくれさえすればいいと、安易に支持しそして美化していく言動が多いことに対して、許し難いと思うのですね。それは余りにも卑怯で無責任だともね。


それはともかく、
>最低年金保障制度は俗に言う「パンとサーカス」で、必ず国家を破綻させます。
これには同意できます。その他の労働者保護や高齢者保護等の行政サービスを一切合切廃止して、これのみに集約するというなら、立直し論の一つになる可能性はあると思いますけど・・。

>年金制度をスグサマ解散し、生活保護法を廃止し、
>現物支給と集団生活を基本とする「最低生活法」に一足飛びに行く事は可能でしょう。
これについて一足飛びで行く事が可能とは、どうしても感じられません。どういう事を想定されているのでしょうか。
私には、それを受入れるには余りにも住民レベルがまだ足りていないと感じます。国家破綻して日本人が日本の予算を決められないとなれば話は変りますけど・・。

増税という負担増と社会福祉予算の大幅なカットを言わない政治は信用できないし、したくもない。確かに氏の指摘とおり、もう高負担低福祉を受入れるしか行く道はないと考えますので、周囲の住民レベルが少しでも上がるように動きたいと思う今日この頃です。


追記、
今日の朝日新聞に、先日ここでも話題になったスウェーデンの選挙結果が書かれており、「治安悪化や移民への福祉コストを疑問視する空気が強まっていた」事を背景に、右翼政党が躍進し「欧州で広がる「不寛容」が、人権を大切にする北欧にまで及んでいることを際立たせた」との事です。
おそらく何処も彼処も制度的に疲弊しており、今はこれが正解というものは存在しないのだろうと思います。そして、その中で生きていくために大事になるのは住民一人一人のレベルを高く保つことではないのかと感じるのです。
だからこそ、せめて「改革派」と「似非改革派」を見分ける事程度は、出来ていて欲しいなぁと思っています。

投稿: mobileSE | 2010年9月20日 (月) 14時45分

mobileSEさん
ははは、貴方が以前から私の「竹原月旦評」に反対なのは知っています。特にこの場所で議論を掘り下げる事はしませんが、あなたが言う「私怨を晴らす」とは次のような内容ですか?

「税金の支出を決める立場の人たちが、半ば談合的に話し合って、自分たちの都合の良いように決めており、その談合の中に竹原氏が入れなかったから、その恨みを晴らしている」
この前提が正しいとして話を進めましょう。

若し竹原氏が議員になった途端に、税金分配の分け前にあずかるように態度を豹変させたら、これは立派な私怨でしょうね。
しかし、こんな不条理を壊そう・・・と考えたのなら、それは「義憤」と解すべきではありませんか?
意固地になる性格や戦術戦法が下手だ・・との指摘は当たっています(笑)・・・竹原氏の話はこの位に。

>一気に最低生活法を受け入れるには、住民の認識が足りない。国家破綻したとなれば話は変わる。

「ならぬは人のなさぬなりけり」・・という事でしょうか。
貴方が改革に賛成する条件としている「正確な情報分析」をすれば、私の話は決して荒唐無稽では無いでしょう。
マッカーサーが厚木に降りた途端、人の命は地球より重くなった日本人にとって、この程度の「君子豹変」は「朝飯前」ですよ(笑)。

最後に最近のmobileSEさんの言葉は妙に尖っていますね。まあ私も尖ってますが・・・(笑)。

投稿: あまのじゃく | 2010年9月20日 (月) 17時03分

「あまのじゃく」氏

残念ながら、氏が「この前提が正しいとして」と例示された事例は、私のいう「私怨の原因となった出来事」とは全然違っています。だから氏が言う「義憤」とは、どうしても解することが出来ません。
互いに違うところを見ている様ですので、これ以上は無駄でしょう。・・私の方からも竹原氏の話はこの位に。


>貴方が改革に賛成する条件としている「正確な情報分析」をすれば、私の話は決して荒唐無稽では無いでしょう。
いつかのコメントで、私が提示した疑問に対し氏が「無駄を生産する」という回答をくれた時から、氏の話を荒唐無稽とは捉えていませんよ。

>マッカーサーが厚木に降りた途端、人の命は地球より重くなった日本人にとって、この程度の「君子豹変」は「朝飯前」ですよ(笑)。
だからこそ、この「君子豹変」をさせ得る要因は何でしょうか。何をすれば住民レベルが一足飛びに上がるのでしょうかと、自身の参考にする為にお尋ねしているところです。


>最後に最近のmobileSEさんの言葉は妙に尖っていますね。まあ私も尖ってますが・・・(笑)。

別にいつもと書き方を変えている意識は無いのですが・・、人間というものは心に疾しいものがあり、それを突かれると尖って感じるもの・・な訳もないか。

まぁ、何というか竹原氏を支持する人たちの論調には多数の嘘と多くの都合よく操作した数字が登場するのは事実で、またそれを用いる人達が事実だと認識しているのではなく、意図的に事実だろうとしている様に見えています。
こういう姿に対して、とことん私が嫌悪しているからそうなるのでしょうね。


先週末に出た「阿久根市職員の懲戒免職処分に対する控訴審判決」に関して市長支持派の論調を見てみると、そこには怨念と偏見に満ちたコメントが溢れていますよ。その職員が「早期退職勧奨制度作りに関わったから懲戒免職になって当たり前」とするものから、その職員の家族構成まで持ち出して人格批判をする輩まで出る始末です。

例えるなら「理事者が提案し議会が承認した職務を遂行した事が懲戒免職になるならば、誰も職務に対して忠実ではなくなる」という事です。それに反して「民間なら社長に絶対服従。市職員が市長に萎縮するぐらい当然」だという偏見に満ちたコメントもあって、こうなると返す刀で論理が自己崩壊しているとしか思えないのですね。
ちなみに「早期退職勧奨制度作りに関わったから処分は当たり前」と「民間なら社長に絶対服従」との2つのコメントは竹原氏の考えでもあります。苦痛ですが氏のブログを最初から読み直せば読み取る事が出来ますよ。


最後に、竹原氏支持のコメントは現在の世相の縮図の様で危ういと常々感じています。それと「民間なら社長に絶対服従」と良く聞くコメントに対しては「どんだけ中小企業の負け犬社員が多いんだよ」と嘆きたくもあるのです。能力さえしっかり持てば社長に盾突いて社の方針を変えさせた例も多く見てきたものですから・・また、競争力のある会社で「民間なら社長に絶対服従」というところは実は皆無に等しいのですよ・・とね。

投稿: mobileSE | 2010年9月20日 (月) 22時38分

mobileSEさんが「竹原氏の話はこの位に」・・と言った後の書き込みの殆どが竹原氏の事ですので、管理人の許容範囲内で議論しましょうか。その前に・・・
>日本人を君子豹変させる要因は?

事実を知らしめる事です。問題を解決するのは
1、事実を認識し、問題点を明らかにする
2、問題の評価分析をする
3、評価に対する解決策を考え、実行する
4、実行した後に「1」に戻る

まだ最初の「1」さえ出来ていない。

で本題を
1、mobileSEさんが「竹原氏は私怨」と断罪する根拠を教えてください。

2、市長派と呼ばれる人々の論調を、良く知りません。竹原氏の発言だけに絞りましょう。
「早期退職云々」は、前市長は議会で早期退職金の虚偽説明をして、これを咎めているのではありませんか?
「命令に絶対服従云々」は、「命令に背いてはならない」という組織として当たり前の事を「過度に誇張して」表現しているだけではありませんか?
私の認識も「命令違反」は最大の重罪です。
逆にいえば「命令なんて適当に聞きなさい」という組織が良いですか・・・まさかね。

3:mobileSEさんは「改革派」の真贋を見抜け・・と盛んに言っていますが、では「現状維持派」について同列に評価分析をして戴きましょう。

日本はどうすべきか?がテーマですから、参加者は1:真の改革派、2:似非改革派、3:真の現状維持派、4:似非現状維持派を「同じテーブル」で分析評価をしてください。
(注:3と4に分けられるかは知りませんが、1と2があるのなら3と4もある・・としておきます)

私の希望としては「国債残高」による、評価分析は入れて戴くようお願いいたします。

投稿: あまのじゃく | 2010年9月20日 (月) 23時58分

あまのじゃくさん、mobileSEさん、おはようございます。いつもコメントありがとうございます。

このブログのコメント欄が掲示板のように利用されることを歓迎しています。幅広い考え方や情報に触れられる貴重な機会だと受けとめているからでした。さらに管理人の私も閲覧者の一人になることができ、今回もお二人のやり取りを興味深く見守らせていただいていました。

したがって、私のほうから特段コメントを入れることができないと思いますが、ぜひ、お時間が許される限り、この場を通して議論を続けてくださって結構です。これからも閲覧者の一人として、お二人のハイレベルな議論をじっくり拝見させていただきます。

投稿: OTSU | 2010年9月21日 (火) 07時55分

9月22日夕方以降、パソコンとは無縁な生活をするので、それまでに1つ広範囲な話を。
今の若者には欲が無い・・とか根性が無い・・という話を聞きます。その通りなのでしょう。しかし原因は何でしょう。
又、その傾向は是正すべきものなのでしょうか?

世の中のお金の流れを見てみると、大きく2つに分かれます。
A:強制或いは半強制的に流れるお金
B:個人の自由な意思によって流れるお金

Aの親玉が税金、しかし他にも健康保険や年金などや、広い意味ではガス水道などもこれに入るでしょう。天下り法人なんかもそうですね。我々の自由な意思が入る余地が少ない。
Bはまさに夕食のおかずを何にするか、車は何を買うか・・といった日常生活そのもののお金の流れですね。

Aのお金の流れに関与する人を「A人」と呼び、Bの流れに関与する人を「B人」と呼ぶ事にしましょう。

最初の問いに戻ります。若者は何故欲が無いのか?70%の理由は次の様な事だと思います(30%は省略)
『己の才能・努力・運に「見返り」が相関しないから』簡単に言うと「報われない可能性が高い」からです。
今の若者の無欲は、欲を出しても報われないが為の「自己防衛本能」でしょう。

努力と才能が報われない理由は、Aのお金が増量しA人が増加し、Bのお金が減少しB人が減少しているからです。
この構造と傾向は、借金を膨張させた最大の原因でもあります。
この構造と、それを生み出す制度にメスを入れないと間違いなく「破綻」です。

今地方・・特に田舎の最大の産業は「役人・年金・医療介護」と言われる所以です。すべてAでしょ?
しかしBの世界は厳しい。弱肉強食・信賞必罰・言語道断・焼肉定食を合算したような非情な世界です。
今のグローバル社会を考えると7割以上が敗者でしょう。9割かもしれません。

管の「第3の道」はAを増やす事を意味し、国家が破綻する。というより増やすどころかAを減らさないと「地獄」が待っている。
しかしAを減らしてBを増やせば「地獄’(じごくダッシュ)」が待っている(笑)。
せめて最低生活法だけでも準備しておきましょう。Aの減少で年金も生活保護も無くなるのだから。

Aを減らしBを増やす事こそ、本当の意味で若者に自立心と夢と希望を与え、活力ある社会を取り戻し、借金が減って、そして同時にB人の志を取り戻す最も良い方法でしょう。・・ふっふっふっ、この世のパラダイスを吹聴する「いかさま宗教」のようでしょ。(笑)

ただしこの話には致命的な欠点があるのです・・それは「ひ・み・つ」(笑)。

投稿: あまのじゃく | 2010年9月21日 (火) 17時51分

「あまのじゃく」氏

私の疑問に回答のコメント頂きありがとうございます。

最低生活法への移行について「一足飛びに行く事は可能」とする貴方のコメントに対し、私は「今のままでは出来ない」と思い、どうすれば可能なのでしょうかとお尋ねしました。そして、その回答が次のコメントだったのですが・・、
>事実を知らしめる事です。問題を解決するのは
>1、事実を認識し、問題点を明らかにする
>2、問題の評価分析をする
>3、評価に対する解決策を考え、実行する
>4、実行した後に「1」に戻る
>まだ最初の「1」さえ出来ていない。
かなり常識的な内容で、しかも「出来ていない」のでしょう。何故これが貴方のコメントの中では「一足飛びに行く事は可能」となるのでしょうか。

議論には変えてはならない前提や約束事が有るはずと思っています。これを簡単に変えてくる感覚が私には理解出来ないし、竹原氏に通じる怖さを感じています。

そして、貴方から提示された本題について懸命に考えて見ましたが、残念ながら私には前提が守られない相手に対し、説明し得る言葉を持ち合わせておりませんでした。
また、申し訳ありませんが・・、立ち居地が定まらずヒラリヒラリと雲の様な場所から見るご意見は、私の理解の範疇を超えております。

投稿: mobileSE | 2010年9月21日 (火) 20時53分

mobileSEさん
実は明日の夕方から4日間は返事が出来ません。出来る範囲で話を進めましょう。
>議論には変えてはならない前提や約束事がある。あまのじゃくは簡単にこれを変えている。

先ず、「変えてはならない前提」とは何ですか?

若しかしてmobileSEさんは、「こう」考えてるのですか?
『問題解決の為の工程の1ですら出来ていないのに、一足飛びに可能と断言できる理由が全く分からない』

mobileSEさんは、次のような趣旨の事を書いてますね「国家破綻でもすれば、日本人は最低生活法を受け入れるかもしれない」
つまり「制度的」「物理的」に不可能なのではなく、日本人の「マインド」がネックだという事でしょ?

それに対して、私はこう答えています。
「戦時中は国の為に死ね・・からマッカーサーが厚木に降りたら、命は地球より重いと君子豹変した。」
キッシンジャー博士は日本人を次のように評している。
『日本人は誰が何時決めているかが分からない。しかしコンセンサスを得てからの行動は素早く、方向性は概ね正しい』
私も同意見です。

何を言いたいか?日本人が財政状況に対する(日本人)全体のコンセンサスを得れば、その後の行動は素早い・・・という意味です。
これが「一足飛びに可能」の正体です。

私の返事が的外れなら、言ってください。

私からの本題が理解を超えるものですか?
では少なくとも「竹原氏が私怨」とする根拠を教えてください。
煎じつめれば、あなたと私の違いはこの1点ですから。(タブン・・・)
別に急ぐものではありません。どうせ暫くは反応出来ませんから。

投稿: あまのじゃく | 2010年9月21日 (火) 21時40分

OTSU様

改めていくつかこちらのバックナンバーを拝見させていただきました。
以前拝見した時に気付かなかった部分もあり、また、改めて疑問に思う部分もありで、管理人様のお言葉に甘えて書き込みさせていただきたくノコノコと出てまいりました。

それにしてもこれだけの記事にこれだけのコメントの管理にと改めて管理人様の度量というか器の大きさに敬服です。
管理人様に敬意を表して以下ハンドルネームを青二才とさせていただきたいと思います。

投稿: 一般人 | 2010年9月24日 (金) 22時54分

あまのじゃく様の話に横入りするようで悪いですが、あまのじゃく様へのレスに合わせてで結構ですのでご教授いただける方がいらっしゃればお教えいただきたいと思い、皆様へお伺いしてみたいと思いました。

私は竹原市長と面識はありません。バックナンバーを読んで竹原市長が私怨に満ちているとかエキセントリックであるとかやり方が違法だとかの言葉を目にしました。市長擁護の方にはどちらかというと感情的な端的な言葉が多く根拠がはっきりとしたものは少なかったように思います。
しかし、反市長の方々の説明に法的にどうとかの個人的意見はあっても納得できるものはありませんでした。(もちろん法律違反を推奨するつもりはありません)
私自身いわゆる右でも左でもないと思っており、竹原市長に対してはあまのじゃく様がコメントされた義憤(私のボキャではとっさにこんな言葉は出てきませんでした)からの勇気を尊敬する印象を持っております。
そこで独裁といわれるその手法について皆様にお伺いしたく思います。

今の民主主義(二元代表制)で皆様が竹原市長の立場ならどうされますでしょうか?
現状のままの地方公共団体の体質や制度で変える必要はないと思うのならこの質問は意味をなしませんのでスルーで結構です。
もう少し砕けて言えば、現状の制度の中で大きな変化をしようとすれば、二元代表制でこの日本において地方は変わることは可能でしょうか?

T氏のやり方は確かに過激だと思います。しかし、私にその勇気と器量があって今のままではだめだから役所を変えようとしたら、T氏と同じやり方しかないのではと思います。(私にはそこまでの勇気も器量もありませんが)
某都知事や府知事や東国原知事などマスコミを利用できる人以外では唯一といってもいい方法かとも思います。某府知事でさえ改革らしい改革はまだ見えません。
だからこそ私怨ではないと思うのです。逆を言えばそうせざるを得ないくらい今の制度は不完全で病んでいるのではないでしょうか?

私怨でここまで無茶振りできるとしたらそれはそれですごいと思いますが、そこまでいったら人間離れですね。
市議に当選までは一面は私怨かもしれませんがw
ブログ更新で公職選挙法違反と騒がれましたが、今ではネットによる選挙活動解禁へと動いております。
議会から不信任案を2度出され、自分の提案は反対され、今年3月は議会に不信任案を否決され、自治労県からは人事で文句を言われ、県知事からは居留守をつかわれ、新総務大臣には違法と言われ・・・。


そこには組織という正体の見えない何かが!と映画のキャッチフレーズ張りの要因を今の民主主義とともに見つめなおすべき時期に来ているのではないでしょうか?
選挙は個人が投票します。でも、組織票の言葉があるように顔の無いその力が二元代表制の地方からの変化を抑えているのではないでしょうか?
国が変わるには国会議員の国政選挙ですが、そこでもこの組織という顔の無い力があり、省庁という組織があり、地方議会選挙でも組織や県庁、市町村でも同じ。
新総務大臣だって阿久根の専決処分は有効なんて言ったら総務省はテンテコマイですから、そんなこと言えるわけありません。

公の組織には代表が必ずいますが、代表は組織の利益誘導(結束)が第一義で、かといって不祥事をはじめとして代表が変わること以外に責任を取ることは可能でしょうか?
責任は組織の加入者も同じく取れません。公でない組織には縁故も入るでしょう。
組織の構成者以外の個人が投票すれば別な結果になるのでしょうが、それは不可能なことであり、社会を否定することにもなります。私は組織を否定し、解体しろと言っているのではありません。
しかし、組織という見えない力に対抗しうる力を今の制度の中に作らない限り現状打破は無理ではないでしょうか?
T市長の手法を賛同して煽るつもりはありませんが、それを見直す絶好のチャンスのような気がしております。

55年体制と言われた時代は、経済界は自民党、労働者組合は野党と公の組織は国政でははっきりと分かれてたと存じます。地方でもほぼその区分けでバランスを取っていたかと思います。
バランスを取っていたように見えて今現在はそのツケが借金として残っているのですが、結局民主主義の発展や改善を遅らせていたのではないでしょうか?
首長はハコモノ等で目に見える実績を残し次の選挙に備え、議員は検証した振りをして議会を開く。その議会の結果はそれで一つの組織として完結してしまうのです。
国会議員はオラが街に予算を引っ張ってきたと胸を張り、政党は企業団体を頼りに票集め。選挙で負ければ代表が変わり、本当にそれで責任を取ったことにはならないと思いますがその繰り返しです。
政教分離も建前だけで、もしそんな組織が政権与党になったら皆様も改宗されるのでしょうか?
そんな組織の中の一つに首長が一人で入って行って今の制度の中で本当に現状打破ができるのでしょうか?そして私怨でそれに突き進む人はいるのでしょうか?
もしかしたらT市長は目には見えない組織と戦う覚悟あるから一連の流れの行動に出ているのではないかと思うのです。
議会を開かずに専決をする首長は法律に違反と多く目にしますが、不信任には否決し、首長提案も否決する議員は道義的に問題でも現行法律違反でないというだけで済ませるのなら、うわべだけの改革しか進展しないのは当然ではないでしょうか?先の市議会議員選挙では市長派が上位5名当選と目にしましたが、市議会議員レベルの選挙となれば地方の企業組織と縁故が重要な票田となり、地方自治の単位がよほど小さいところ以外は延々と選挙を繰り返すだけで将来を見据えた変革は無理な気がしております。
選挙や自治に対する無関心というのはそんな部分を無意識のうちに感じている表れのような気がしております。

投稿: 青二才 | 2010年9月24日 (金) 22時59分

一般人さん改め、青二才さん、おはようございます。コメントありがとうございました。

昨年の6月以降、竹原市長の一挙手一投足を注目してきました。私の評価や考え方は数多くのブログ記事の中で訴えています。その中で、青二才さんのように竹原市長を一定支持される方が少なくないことを受けとめ、一つ一つの記事を綴ってきたつもりです。

長く書こうと思えば、これまで繰り返してきたような内容を改めて綴ることになります。したがって、私の考えは以前の記事に託しているという点をご理解いただければ幸いです。その上で、一点だけ申し上げなければならないのは、竹原市長の専決処分と通常行なわれている専決処分の差異を認識する必要があります。

竹原市長の専決処分は制限速度50キロの道路を80キロで走っていて、違法かどうか裁判所が判断すべきものという同じ言い分に過ぎません。さらに目的実現のためならば、法律などのルールを無視しようとも何でも許される、この発想の危うさを繰り返し指摘してきました。

極論と言われるのかも知れませんが、その発想の行き着く先は「自爆テロ」や「暴力革命」を正当化する理屈につながりかねません。議会の二元代表制そのものが首長の専横を牽制する仕組みであり、評価が分かれようとも民主主義とは定められたルールの中で物事を変えていく手間ひまをかける必要性があるものです。

一点だけと述べながら、長々と書き進めてしまいました。いずれにしても、このような端的なコメントは何かと誤解を招く恐れがありますので、ぜひ、阿久根市絡みのバックナンバーも合わせてご覧いただけることを願っているところです。

投稿: OTSU | 2010年9月25日 (土) 09時25分

あれ、mobileSEさんから何の回答もありませんね。様々な言葉を私に投げかけておきながら、何の説明も無いのは感心しません。
元々、竹原氏の議論を(私から)深くするつもりはありませんでしたからこれで終わりますが、今後ご自分の言葉には責任を持って戴くようお願いいたします。

その後のやり取りに対して1言だけ。

『民主主義を金科玉条が如く扱う事こそ、実は危いのです。金科玉条なのは正義なのです』

全ての出来事を「正義」に照らし合わせてこそ、政治を正す事が出来るのです。

投稿: あまのじゃく | 2010年9月26日 (日) 16時21分

OTSU様、毎度ご苦労様です。

さて、某氏は毎度ながら、ご自分の「正義」の主張ですか(笑)。


では、歴史を振り返って、確実に言えることを教えてあげましょう。

『戦争とは2国(もしくは多国)間の「自国の正義」がぶつかり合ったもの』なんですよ。

戦争を無くす為には、話し合い(交渉)という民主主義が一つの手段であって、誰も民主主義が万全で完璧とは思ってもいません。(思ってた人はロマンチストですね。)

それよりも、むしろ正義こそが万全で完璧ならば、「正義」として人を殺すことがまかり通ってしまうんですよ。突き詰めれば、テロリストも正義であり、核のボタンを押して、最後に生き残った人こそ正義ということを万人が受け入れる事なんですよ。

このように書いている事を「オマエの正義」の押し付けだろうがと思われましたら、それは鏡を初めて見た人とでも思って、再度、ご自分の主張を考慮して見られてはいかがでしょうか。

A地点からみた正義もあれば、B地点、C地点からみた正義もあるのですよ。だから、戦争も無くならないし、自分だけの理想の国や政治は成立しないのですよ。


「自分の言葉に責任を持て」と言われるならば、貴殿の持ち出した「正義論」の責任はどう取られるのでしょうか?


つまり「金科玉条なのは正義」という言葉の責任のことですよ。


では、特技の「ヨコヤリ」をいれさせて頂きました。


PS 私怨に関して情報をUPしてもいいのですが、あまりにも多すぎること(笑)と、どうしても私見を挟まない他者から聞き取りというのは難しく(それこそどちらが正義かという問題です)、また、公共の情報元に載った私怨は受け取る人のセンスに偏りがちになります。
それでも、希望があれば、UPしますよ(微笑)。

投稿: 捨てハン | 2010年9月27日 (月) 10時24分

まあmobileSEさん「が」竹原氏の話題を強く私に訴えた。mobileSEさん「だから」議論をしようと考えた。
しかし諸般の事情で議論の継続を望まないようですから議論は終わった。
何か「ヨコヤリ」が入りましたが、本当に「議論」する「気」があるんですか(笑)。

「郵便ポストとは何だ?」という質問があれば「郵便ポスト」を知らない事が分かる。

「金科玉条なのは正義」を説明しろとは・・・「金科玉条」の意味を知らないか、「正義」を理解していないかだ。
案の定、その後の「正義」の記述を見ると・・・(笑)。
まあ折角だから一言(確実な事を)「教えて」あげましょう(笑)。

『戦争を無くす事を金科玉条にする事自体が危い』

更に言うと「竹原氏は○○という理由で私怨だと思う」と書けば済むものを、何だか言い訳ばかりが並んでいる。
間違ってもらっては困るから繰り返し言うが、「私怨に関する情報をUP」するのでは無く、「私怨だと考える根拠」を披露するんだよ。間違えないようにね。
議論を引き継ぐつもりなら、最初に書き込んでね。それと「正義」の意味を勉強してきてね(苦笑)。
正直私としては余り気が進まないんだよ。「正義」の意味を説明せよ・・と言ってる御仁とはね(笑)。

投稿: あまのじゃく | 2010年9月27日 (月) 13時01分

「他人に意見を押し付けるが、他人からの意見には全くもって耳を貸さない。」というのが阿久根市長及びその原理主義者の金科玉条の正義。

「自分の意見を主張しつつも、他人からの意見に耳を傾け、譲れるところは譲り、柔軟な姿勢を見せる。」というのが人間同士の生活を潤滑にする一般人の金科玉条の正義。

金科玉条とは「一番大切なきまりや法律」で、正義とは「人の道にかなっていて正しいこと」です。(大辞林より)

戦争が無くなることは希望ではあるが、戦争を無くす事を金科玉条にしても無理なオハナシで、戦争にはルールも作られているし、ぶっちゃけて言えば、戦争は無くなりませんよ。
戦争は多国間の「自国の正義」の衝突ですから、吹っかけるヤカラがいて、正直に突っぱねるカタブツがいれば無くすことは不可能です。
ただ、巻き込まれる人にとっては、戦争なんてたまったモノじゃないし、相当なことがなければお互いが無傷ではすみません。
だから、極力、戦争にならないよう、お互いを尊重しあった形をとって、お互いが「自国の正義」をほんの少し曲げる努力と度量が必要なのです。それでも戦争になってしまったら、より良い着地点を見つけて最速で終わらすことです。問題がより良く収まるのなら50対50で、優位な側があるとしても51対49で結論を迎えることが、人の命や時間や資金、相手の誇りを破滅しないで済むことです。

色々な視点から物事を見てみましょう。
最近の尖閣問題でも、「日本の正義」は当然ありますが、「中国の正義」もあります。
歴史を繰り返して、中国と戦争がしたければ、「中国の正義」をすべて突っぱねればいいでしょう。
領土問題は折れられないことですが、今後の中国の経済市場としての価値や中国産レアメタル等の輸入を考えると、お互いの着地点は見えています。でも、領土はあげません。(笑)

原理主義者の方々は、どうしても100対0になるまで戦争を続けたがります。
負けを認めない、他者を認めないという「正義」を振りかざし、全ての出来事を「正義」に照らし合わせて、政治が正されるのでしょうか?それが現在の「北朝鮮」の姿であり、阿久根市が向かっている方向ではないでしょうか?

地面に刺さった棒切れにゴミ箱がぶら下がっていて、「あれは何ですか?」と聞いたら「郵便ポストも知らないのか!」と恫喝されたような気分ですが、知っている言葉が「郵便箱」や「レターボックス」であったり、お互いの常識の範疇の郵便箱の形状が違ったりします。
譲り合いや、すり合わせはお互いの人間関係の潤滑には大切です。
質問した時点で、無知と判断されるのはツライですね。(笑)
実際、自分自身が万物を知っているなんて烏滸(おこ)がましい考えは毛頭ありませんが。

阿久根市長が就任してから行った「報復降格人事」、自らを賛美しないマスコミや議会への「奇行」、行動を注意した個人への「誹謗中傷」は何を根拠におこなったのでしょうか?
これらの事柄を私的な恨みで行ないましたと公表もしていないが、私的な恨みは全くありませんとも公表していません。
あくまで、こちらが「私怨だと考える根拠」でありますが、他方から見れば根拠どころか、その受け取り方が私怨と思われてしまいます。
よって、各ケースの情報をUPして、色々な視点から考えていただきたいという表記のつもりでした。


ついでに、議論を引き継いだつもりも議論する気もありません。
あくまで「ヨコヤリ」としての「Q&A」を伺いたかっただけです。
無知な者には答えすらいただけないようですが「一番大切なきまりや法律は貴殿の道にかなっていて正しいこと」であって、「他者の意見が混ざるような一番大切なきまりや法律」は悪い結果を招く可能性があるということでよろしいでしょうか。
こちらのコメント欄でも、件のBBSでも、「貴殿の正義」は「面白い正義」で「私の常識からは生み出されない正義」として感心して拝見しています。
でも、回答レスがすぐに返せなかったら負けとする思考って、メール依存の女子高生みたいですし、もう少し気を長く持ってはいかがでしょうか。

今後とも頑張ってください。

投稿: 捨てハン | 2010年9月27日 (月) 21時06分

正義とは「人がより幸福になる為の、同一社会での行動基準」の事ですね。
一人一人が自分の正義を持っていて、それを戦わせる事で社会の正義を作り上げていくんですよね。

私の言い分は『竹原氏に反対するなら、自分の正義を声高らかに主張せよ』と言っているんですよ。

私は反竹原派の正義の主張を聞いたことが無い。「竹原氏は独裁者だ」「竹原氏は法律を守らない」「竹原氏は人の話を聞かない」これは「批判」であって自らの「正義の主張」では無いんだよ。

私から見たら「泥棒」が「警察官」に向かって「お前がいると商売が出来ない」とか「落ち着いて暮らせない」とか言っているに過ぎない。
それが嫌なら「お前の正義を見せてみろ」って私は言っているんだよ。

警察官と泥棒の言い分を足して2で割ったものが「正義」だと思ったら大間違いだ。

それから「私怨」と判断した理由について、私は全てを知っている訳ではないが、彼は「報復降格人事」や「マスコミ批判」や「個人への誹謗中傷」する為に市長になったと思うかね?
彼は確かに意固地になるし、無茶もするし、頑固だし、感情的なったりもする。恨みが無いと言えば嘘になるだろう。(これも良く知らない)
しかし「市長」になった理由は何だと思うかね?私から見たら、どこから見ても「義憤」なんだよ。

「人間関係」も大事だ。「相手を尊重する」事も大事だ。「話し合う」事も大事だ。
しかし、それを良いことにして、今の日本はどうなっているのかね?借金を1000兆円も抱えて、まだ「子孫の為に返そうよ」という話1つ行われていない。

文中から「貴殿の正義」を正確に窺い知ることは出来ませんが、「対立を最小化する」というのが貴方の「正義の常識」なら、私と永遠に交わる事は無いだろうし、そんな物を正義とは認めないよ。

投稿: あまのじゃく | 2010年9月27日 (月) 22時44分

私から見て、あまさんは、はい分かりました。と言う人としか会話が成り立ちません。不思議な人です。

投稿: 昔公務員 | 2010年9月27日 (月) 23時12分

ははは、昔公務員さん、あなたこそ改革派と称する人達全てと会話が成り立たなかったのでは?
あの温厚なそうるふれんどさんでさえ「考えを持たない人には興味が無い」と突き放していたでしょ。
あなたは、こんな板にいた方が幸せですよ。優しくしてもらえるから。(笑)
貴方の言う「会話」が「朗らかに話し合う」事を指しているなら(多分そうでしょう)、私の話は忘れてください。

正義とは鋭利な刃物のような物だ。確かに使い方次第では大変危険なものだ。正義を強く意識すると衝突・対立は避けがたい。しかしだからこそ有益なのだ。
正義を戦わせて社会正義を鍛錬しておかなければ、人間の堕落など直ぐやってくるんだよ。今の日本が正にそうだ。
始末が悪い事に堕落した者ほど偉くなってる。何故なら全体が堕落しているからだ。

この板で一番強く正義を訴えている人が誰か分かりますか?それは管理人のOTSUさんです。但し「自治労の正義」という比重が大きい。
「社会正義」と「自治労の正義」の乖離を充分理解しているから「ためいき」が出るのだと推察している。
社会正義から大きく逸脱した正義は生きていけない事も十二分に承知しているだろう。

近い将来、国家の破綻が現実のものになろうとする時、日本人は強く(それを避ける為の)「社会正義」を構築するだろう。
終戦とともに君子豹変した如く。
社会正義に従って(自治労が)存続するのか、社会正義に逆らって消滅するのか・・・問うまでも無いだろう。

私は正義によって行動を決める比重が大きい。人間関係や雰囲気で行動が左右される人が居る事も承知している。
しかし、正義を念頭に置かずに、人間関係だけが行動原理の人がいる事を知って、大変勉強になった。あくまで勉強ですが(笑)。

おっと、OTSUさんの好意に甘えて調子に乗って書き込み過ぎました。そろそろ店仕舞をしたいと思う。
(私は)言葉使いの優先順位が低い為、不適切な表現があった場合はご容赦を。

投稿: あまのじゃく | 2010年9月28日 (火) 09時42分

私からの横入り質問である「あなたが変えたい、変わらねばと思った場合、T市長の立場ならどのようなやり方が現法制度の中ならあるのでしょう?」
の質問には残念ながらあまのじゃく様を除いてありませんでした。

それ以前にご自身の私利か私欲かわかりませんが話が脱線して議論すら出来ません。

捨てハン様
>最近の尖閣問題でも・・・
戦争がしたければ突っぱねればいいが領土問題は折れられない。でも中国との付き合うメリットもあると言われるあなたに着地点はどんなふうに見えているのですか?
私ならこう解決するのがベストと思うという意見を書かれれば少しはマシなのに。
それ以前に中国の正義が利己主義な正義?であって少なくとも国内問題で議論する正義とは全く違うものだと私は思います。

>地面に刺さった棒切れに・・・
郵便ポストは郵便ポストです。形状は違っても「郵便物が届いた時に入れてもらうための箱です」と説明すれば常識が違う互いでも理解できる事だと思いますが、そこで譲り合いやすり合わせの言葉が出てくる時点で議論する余地を狭めているのはあなたの方かと思います。

>阿久根市長が行った・・・
「報復降格人事」、自らを賛美しないマスコミ、行動を注意した個人への「誹謗中傷」、あなたが私怨をお持ちの様で。
責任者がこうしろと言ったことに部下が従わなければ人事を見直すのは当然で、その責任は選挙で帰ってくるわけです。あなたも部下が業務上の指示を無視して正反対のことをしたらどうなさいますか?そんなことがあって指導で解決せずに人事を見直したら上司の私怨といって大騒ぎする従業員がいたら解雇しますか?w
マスコミは自分を賛美しないと言っているのではなくて自分と反対の立場に立った中立ではない記事を書くからおかしいと言っているのであって、自分を賛美しろなんて言ってました?


昔公務員様
よく窓口で言われる言葉に聞こえます。言葉が過ぎました、失礼。
議論しようという姿勢がないのなら個人的感想は書き込むべきではないかと思います。

先ほどJALで希望退職が集まらないので整理解雇かもというニュースがありました。
先は重みで脱線すると分かっている列車でも飛び降りる勇気が無くて他人が下りてくれるのを待っている、人間は所詮そんなものかもしれません。
でも、企業で裁判所という強制力があるから整理解雇をしてでも企業としては残るわけで、国や公共団体の場合、IMFが介入してくるまで制度を変えるなんて無理なのでしょうか?それとも米か中の領土になるまでは誰も降りずに「国破れて山河」だけで子孫なんて知らない姿勢なんでしょうか?


管理人様
私も管理人様に甘えて長々と参加させていただきました。どうやら私怨に惑わされ、有意義な議論には程遠かったと思いますが、書くことによって自分自身のあやふやだった考えがまとまった部分もあり、この機会を与えてくださったことに感謝いたします。
今後もお体に気を付けてお仕事をはじめ、こちらの管理をされていかれることを祈っております。

投稿: 青二才 | 2010年9月28日 (火) 13時07分

mobileSEさんて経営者を語って実は公務員か元公務員?と思える
まあネットの世界です(藁

投稿: 名前忘れ | 2010年9月28日 (火) 13時24分

あまのじゃくさん、捨てハンさん、昔公務員さん、青二才さん、名前忘れさん、コメントありがとうございました。

今回も具体的な内容に踏み込んだ感想には至りませんが、次の記事の中で綴ったような思いであることを改めてご理解いただければ幸いです。

2010年7月18日(日) コメント欄雑感
http://otsu.cocolog-nifty.com/tameiki/2010/07/post-6b8e.html

また、このコメント欄が幅広い考え方に触れられる場になっていることについて、私自身、たいへん貴重であるものと受けとめています。したがって、コメントをお寄せいただく皆さんに対し、心から感謝しているところです。

その上で、コメント投稿されている皆さん一人ひとり、思い描く議論の構図や期待している効果の面などが大きくすれ違っているのだろうと見ています。それは管理人である私へも向けられがちな視線だと自覚しています。

しかしながら常々述べている点として、この場を通し、一つの「答え」が出ることを目的としていません。それぞれのご意見や考え方に触れる中で、閲覧されている皆さん一人ひとりがどのように感じ取っていくのかどうかだと思っています。

今まで知らなかった情報などに接することで、物事に対する評価や見方が変わる場合を想定しています。激しい議論を重ねる中で、一つ一つ白黒を付けるべきものとお考えの方にとって、物足りない場となるのかも知れません。

それでも恐縮ながら個々の意見表明に重きを置いた場であり、ぜひ、そのような位置付けをご理解くださるようお願いします。このような言葉を受けとめていただいた時、去られて行く方もいらっしゃるのだろうと思います。一方で、より気軽にコメントできるメッセージにつながることも期待しています。その上で、いつも述べている話を改めて掲げさせていただきます。

>匿名で率直な意見を交わせることは利点だと前向きにとらえています。一方で、匿名で発信できるということは、立場などの成りすましや都合良く情報を操作することも可能となります。それはそれでモラルの問題となりますが、このようなネット上の私的な場では特段何か問われるものではありません。したがって、誰がどのような立場で書いたかは、それほど大きな問題ではなく、その人が書き込んでいる言葉、つまり内容がどのように他の閲覧者の皆さんの共感を呼ぶのか、真偽が判断されていくのかどうかだと考えています。

投稿: OTSU | 2010年9月28日 (火) 23時37分

青二才様
>「あなたが変えたい、変わらねばと思った場合、T市長の立場ならどのようなやり方が現法制度の中ならあるのでしょう?」

現阿久根市長の立場で、変えたい、変わらねばと思った場合は、自身がさっさと辞職することでしょう。
そして、国政へ行き、すぐさま総理になることです。
国の規則は守れないが、私の作る規則は守れといわれても、開いた口がふさがらないです。
それに、阿久根は名古屋でも矢祭でもありません。大きな産業や人口があり、ややもすれば自治体の独立採算で運営できる“市”でもなければ、行政のサイズは“町”ではありません。どうやっても、“県”にすがり、“国”に媚びてでも、補助金・交付金無しでは成り立たない”弱小”自治体です。
法律や規則、指導は聞き入れません、でも補助金・交付金ください、やりたいようにやりますという話では、現法制度に照らし合わせるよりも、首長として、人として以前のオハナシではないでしょか?
それでもこの人でならなければならないのなら、国を折れさせて、自らが国の頂点に上り、現行の「常識」を「改革」するしかないと思います。
どこかのインタビューで「国から独立した自治体を目指す」というようなコメントをされていましたが、維持存続に約100億かかる自治体を約20億の市民からの税収で賄う考えがあるようです。
想像するに、市職員はボランティア、上下水道を放棄、福祉サービスは廃止、祭りや運動会等のイベントも廃止、市債の返済は不履行等々、色々なウルトラCを持ち出しても所詮、机上の空論でしかないです。
それでも、一般人の想像を超える財政策に「説得力」があるのなら、ぜひ国政を動かすべきです。


>最近の尖閣問題でも
申し訳ないですが、貴殿の思う着地点は書かれないのですか?
物事を他の視点から見てみませんか?
日本国内で議論される正義とは「日本の正義」。
でも、中国から見れば「日本の正義は利己主義な正義」ともとれます。
中国の正義が利己主義な正義なので、日本の正義を推し進めるには戦争をしてもよいのでしょうか?
互いの当事者同士で「双方一両損」で解決することが最善ですが、中国に花をもたせて49対51で負けてあげるよう、訪中歴のある親中国の政治家が大使としてすりあわせに行くことが摩擦にならない着地点なのではないでしょうか。全体がみえていない閣僚が交渉にいけば、解決よりも軋轢しか生まれません。知人が、振り上げた手のおろし場所を提供しているのに、それでも戦争を続けるのなら、知人をも敵に回して戦争を拡大するだけです。花をもたせて、それでもそれ以上の要求があるならば国際裁判にかけるも良いでしょう。ただし、尊厳を傷つけられた側はどう思うでしょうか?
どこかの話と似ていると思いませんか?(笑)

>地面に刺さった棒切れに
常識が違う相手では、説明をしても理解できない場合があります。
捕鯨問題はどうでしょう?
捕鯨国の常識と、捕鯨反対国の常識は違いますが、説明をして双国が理解出来ていますか?
譲り合いやすり合わせをせず、どちらかの常識だけを唯一無二の正解にしますか?
常識を否定された国はどう考えるのでしょうか?
やはりここでも、戦争をして、自国の常識を他国に押し付けることこそが正しいのでしょうか?

>阿久根市長が行った
物事には「程」というものがあります。
報復人事をするにしても「程」を超えた人事を行ないました。
「張り紙剥がし」に至っては、ある意味「即解雇」です。
貴殿の言われる「指導で解決」どころか、「無指導即解雇」です。
解雇理由に説得力がなければ、私怨もしくは指導力のなさの責任転嫁ではないでしょうか?

マスコミ対応にいたっては「議場に嫌いなマスコミがいる。」と言って議会放棄したのに、一部の批判記事を書かないマスコミには喜んで応対しました。
その後の議会欠席の理由は「マスコミへのおしおき。」とも公言しました。
自分と反対の立場に立ったものを「中立ではない」と言うのなら、自分に賛成の立場に立ったものをはたして「中立」と言えるのですか?
賛美しろとは言わなくても、賛成の立場の記事しか認めないというのなら、それは賛美しろと言ったも同然ではないでしょうか?

「過度な報復人事」ではないのなら、裁判でも負けないでしょう。
批判の記事を書くマスコミにも公平な姿勢なら対立状態にもならないでしょう。
行動を注意した個人に対しては「忠告ありがとう」で片付くでしょう。

一般的な正義に照らし合わせて阿久根市長をみれば、常軌を逸した人物に見えるのではないでしょうか?
視点を変えて、阿久根市長を真っ当な人物と思えるのなら、批判した人物の全てが常軌を逸した人物ということです。
常軌を逸した人物に対して、私が私怨を持つ理由はなんでしょうか?


>もしかしたらT市長は目には見えない組織と戦う覚悟あるから一連の流れの行動に出ているのではないかと思うのです。
とありますが、そういうのは「陰謀論」といいます。
「報復降格人事」、自らを賛美しないマスコミ批判、行動を注意した個人への「誹謗中傷」、その他の行動によって、フリーメーソンや何系かのロスチャイルドとか言われる「見えない組織」と戦ってもらっても、阿久根市民には迷惑な話で、公職から離れて、個人で戦われることをお勧めします。


返事になっていましたでしょうか?
お答えをお待ちしております。

最後にOTSU様。
気苦労は絶えないでしょうが、どうか御自愛ください。

投稿: 捨てハン | 2010年9月29日 (水) 00時49分

捨てハンさん、おはようございます。いつもコメントありがとうございます。

特に「気苦労」を感じている訳ではありません。このコメント欄へ投稿される皆さん、非常に冷静な言葉遣いで理性的なご意見を発せられる方が多く、荒々しい場にならないため本当に感謝しています。

逆に昨夜の私からのコメントが水を差さないか心配しているところですが、これまで通り闊達な意見交換が進められることを興味深く見守らせていただくつもりです。その際、これからも「言葉の見せ所」という趣旨へのご理解ご協力をよろしくお願いします。

投稿: OTSU | 2010年9月29日 (水) 08時07分

管理人様

こんにちは。
>どのように感じ取っていくのか?
重い言葉ですが、少なくとも私自身意義を感じてコメントさせていただいております。
感謝感謝です。


捨てハン 様

お返事ありがとうございます。私に対してのご回答に感謝しております。

>現阿久根市長の立場で、変えたい・・・
私は総理と首長は似て非なるものと思っております。インタビューは独立国家のような自治体を目指すと答えられたのでしょうか?
話の流れから負としての組織を断ち切るという意図で話されたと思うのですが。
貴方の発想で言えば地方分権なんてもってのほかで、それなら市町村だけでなく県もなくして国の機関とその出先だけにした方が効率がいいということですか?
ちなみに「法律や規則、指導は聞きません」って専決のことですか?多くの自治体で例年行われている専決との意見もありましたが、阿久根だけは首長がだめだから専決もダメということでしょうか?
補助金くださいについては話が広がりすぎるので省略します。

>>>最近の尖閣問題でも
国と国の間には外交があり、それぞれの国は正義のために国を作っているのではなく、自国の領土と国民を守ることが正義であって、外交の場ではその正義というより多くは国益のみの問題だと思います。
つまりA国にとっては正義だとA国が主張してもB、C国からみればその正義はA国の国益でしかないと思うのです。だから正義の話で尖閣問題を出されるのは筋違いと言ったつもりです。
もちろん、A国の国益ばかりに納得できないから戦争しろなどと言うつもりはありませんのでそれだけは付け加えておきます。

>常識が違う相手では・・・
今度は捕鯨ですか?文化や生活習慣の全く違う国と国との話をしているのではないと思います。同じ日本国民としてここを覘かれているのではないですか?
日本の常識は海外の非常識ということもあるでしょうし、その逆もあるでしょう?しかし日本の民主主義の一地方での話にそのような問いをされる意味が理解出来ません。
それともこの日本でもその常識の統一から始めないといけないのでしょうか?ここはしきたりの話をしているわけではないと思いますがそこから始めないといけない話なのでしょうか?

>物事には「程」と・・・
通常多くの民間企業で言えば年度初めに社長訓辞というものがあるかと思います。会社の方針を示しその方向に向かってまとまろうという指示ですが、首長はされないものなのでしょうか?
注意とは職員が張り紙をはがした事でしょうか?首長に注意ですか?
1、地方公務員法に違反した場合
2、職務上の義務に違反し、又は職務を怠った場合
3、全体の奉仕者たるにふさわしくない非行のあった場合
私から見れば上のどれにも当てはまるのですが、貴方から見れば注意しただけなのでしょうか?注意とは本人が居ないところでやるものでしょうか?

マスコミ対応について、マスコミがいるから議会放棄したのはそれまでの過程の結果であって、それまでの過程を報道したマスコミがあったのでしょうか?そして、その過程は中立に報道されたのでしょうか?
中立を求めるのはマスコミに対してであって相手に対して求めるものではありませんよ。
専決は前阿久根市長時代も例年行われていたし、総務省も違法かどうかわからないとコメントしているのに、「専決は極めて例外的なことで明らかに違法だ」と全国放送で流されたら中立ではないのではないでしょうか?
私の住む街でも専決は平成20年度で10本ほどやってましたが議会開催されない状況なんてなかったのに何故でしょうね。その後議会で承認されているようですが、シャンシャン議会なんでしょうか?そうだとすれば阿久根は少しは健全な議会ということですね。

>一般的な正義に・・・
阿久根市民は常軌を逸した市民ということですか?市民が求めたのは正義を感じる人物の示した政策ではないのでしょうか?
その結果2度首長として当選したのではないですか?
あなたが私怨を持つ理由は中立でないマスコミの報道をあなたの立場に都合のいい解釈でされている部分が多分にあって、その歪曲された姿があなたの道義に反しているからではないでしょうか?
私からみれば首長不信任を否決して議案に反対をしておいて議会を開かない議長や議員たちがリコール運動をしている方が道義に反しております。

先のレスでJALのニュースの件を書きましたが、あれほどの大きさの企業だからこそ方向転換は難しいかと思います。町の中小企業なら再生どころか即会社清算で従業員は強制解雇となるかと思います。
しかし公務員という立場の方々は一人ひとりは弱いと感じておられてもJALよりももっと大きな日本の公務に携わり、法律で身分保障されているわけです。
懲戒処分規定もあるのですが、多くの自治体でもこれまで触らぬ神になんとかで済ませてきているのが実情ではないでしょうか?
今有るパイを分け合うだけではそのパイを載せている皿が小さくなってしまってパイ自体が裂けて落ちる前に、パイの大きさを小さくするという話をする首長に対して、パイ自身は嫌だというし、パイを捏ねた県や組合からは嫌がらせ。現状のパイの大きさはこれくらいでこの大きさまで変更したいと首長が説明してもマスコミはパイの大きさも皿の大きさも知らせてくれません。それどころかパイはこれだけ小さくなった、こんな風に千切られたとだけ報道されれば常人なら正義も折れてしまうでしょう。そういう意味からいえば常軌を逸しているかもしれませんね。

投稿: 青二才 | 2010年9月29日 (水) 10時21分

青二才様

お返事ありがとうございました。

まず、全般を通して、「専決=違法」と記入した項目がありましたでしょうか?

>現阿久根市長の
「負としての組織を断ち切るという意図」の意味を教えて頂けませんでしょうか?
「地方分権はもってのほか」と書いてある項目はどこを指しているのでしょうか?
専決で実行する事例として、国民保険税の条例の内容を、国で決めた意向に従い、委員会でも精査し問題なく、議会で議論する必要がなければ、市長の専決で充分ということがあります。
また、災害等で議会が開催出来ない場合等の特種な事例で専決は実行してもよいことになっています。
だだ、阿久根市長は「自らが議員を招集せず、議会の開催を妨げておきながら、議会が開催できなかった」として専決処分を乱発しました。
専決が違法と言っているのではなく、専決に至る過程と専決した内容が、幾つかのケースにおいて、法律や規則の前提や主体にそぐわないと言っているのです。また、歪曲した法解釈で専決を乱発したので、国や県から指導をされたのです。
当然ですが、歪曲した法解釈を前提とした専決をどこの首長がおこなっても、国や県から指導されます。
さらなる詳細に関しては、OTSU様を含めた数名が、以前、議論されていたと思います。

>最近の尖閣問題でも
「正義の話で尖閣問題を出されるのは筋違いと言ったつもりです。」とありますが、貴殿の文中から「筋違いと言った」文章やフレーズが見つけられません。
どこをどう読み取るべきなのか教えて頂けないでしょうか?
尖閣問題は違う方向で広がりそうなので、貴殿の回答で閉めましょう。

>常識が違う相手では
あえて理解しやすいかと思い、捕鯨問題を持ち出しました。
多国間なら風習の違いと言い切れるのでしょうが、国内の阿久根市の場合でしたら、常識の統一もいらないでしょうから、阿久根市の問題に変えましょう。
市民懇談会において、「職員夫婦がそろって役所で働くのはおかしい。」という問題提起がありました。
そこに「女は結婚したら職場を辞めるのは常識である。」と公言される方が居らっしゃいました。
周囲からの怒号に、公言された方は、「私は会社を経営している時もそのようにしてきた。」とさらに被せられました。
さて、この場合は「この日本でも常識の統一からはじめないといけない」という状態ではないでしょうか?
さらにこの公言された方は、先日、阿久根市の公平委員に阿久根市長から専任されており、専決処分で副市長に選任された仙波敏郎氏からは「主婦は元会社経営者で能力があり見識も高い。市長個人でなく、市長の行政改革を支持しており、公平な感覚がある」との選任の理由を説明もいただく程の人物です。
この内容はいかが感じられますか?
また、男女雇用機会均等法とか何とかは関係なく、ただの「しきたり」のオハナシでしょうか?
間違いがあるようでしたら、しきたりの話をして頂けませんでしょうか?

>物事には「程」
「注意とは職員が張り紙をはがした事でしょうか?首長に注意ですか?」とありますが、こちらは「首長が部下に対して注意するべきこと」というニュアンスでしたが、伝わらないでしょうか。
ただ、平成21年に平成19年度の資料を元にした各課の給与総額を頭上に掲示されても、「その給与は私の在籍していない頃の給与であって、現在の当課の給与金額とは違います。」という方は一人や二人ではなかったのではないでしょうか?
阿久根市長室入り口ないし、その室内にも「平成19年度の資料をもとにした、市長の給与の掲示」は一切無いとのことです。これは公平なことでしょうか?
話を聞かない人に「無言の抗議」として、張り紙をはがされたかもしれませんが、心中は誰もわかりません。
項目を3つあげていただけているのですが、もう少し詳しく、どこのどういう行為がどの条項に抵触したかを教えて頂けないでしょうか?

マスコミ対応に関しての当初の事件として、取材に食い下がる地元新聞記者に対して「アッカンベー」をしたのは新聞記事にもなりましたし、地上波でも放送されました。本当に対立すべき議会や職員ではなく、マスコミに喧嘩をふっかけて、中立に報道せよとは開いた口がふさがらないです。
では、「阿久根市長が中立」と選定されたマスコミは、本当に公平な記事を書いているのでしょうか。
大半のマスコミは、当事者同士の両方(市長に対しても、議会の代表として議員の賛成派にも、反対派にも)に取材をしていますが、阿久根市長の選定された「中立」なマスコミは阿久根市長にのみ取材をして報道します。
ここらの矛盾は感じられませんか?

冒頭にも記入しましたが、「専決=違法」とは誰も言いません。
厳密には、「阿久根市長が行った手法の専決の幾つかは、法を曲解し、極めて例外的なことで明らかに違法だ」と言っているのです。総務省に対して「専決は違法ですか?」と聞けば「(ケースバイケースなので、状態を精査しなくては)違法かどうか判らない。」と答える可能性は否定しませんが、「今回の阿久根市長の行った複数の専決の中に違法なものがありますか?」と聞けば、「違法であるものもあるし、違法でないものもある。」と答えるでしょう。
「専決=違法」ではありません。ましてや阿久根市長だから違法なのでもありません。
「今回の専決処分の幾つかが、過程において明らかに違法である。」と言っているのですが、理解できますでしょうか?

>一般的な正義に
現在の市長リコールの票数が、選択の間違い、及び、市長への反省を促されるものであるとするならば、市長に投票するときは、常軌を逸していた人もおられたということではないでしょうか?
当選が2度続いた理由は、公務員叩きや給食費の無料化等に釣られて、一部の市民が常軌を逸していたといっても過言ではなさそうです。阿久根市長が議会や職員との多少の軋轢を覚悟していた市民も、何時まで経っても解決に向かわず、ところ構わず喧嘩をふっかけ、軋轢を多方面に広げる姿勢に資質を疑うのは当然のことではないでしょうか?

貴殿は「中立でないマスコミの報道をあなたの立場に都合のいい解釈でされている部分が多分にあって、その歪曲された姿があなたの道義に反している」から私が私怨を持っていると書かれました。
すいませんが、もう少し理解しやすい表現で記入して頂けませんか?

ただ、阿久根市長は「法律を自分の都合のいい解釈」をされていませんか?
その後「歪曲した法解釈」を事あるごとに実践されていませんか?
そして、批判した方を「ブログで誹謗中傷」されていませんか?


「首長不信任を否決して議案に反対をしておいて議会を開かない議長や議員たちがリコール運動をしている方が道義に反しております。」
とありますが、市長派の議員が不信任を提出し、その議員自身が反対票を投じていますが、その議員の道義はいかがなものでしょう?
また、市長を不信任にしても、次の市長候補が選定できていない状態なら、不信任を否決しても、道義は通りませんか?
議長が議会を開かなかったのではなく、市長が議員の招集を行わなかったとブログで書かれていますが、いかがなものでしょうか?
次の市長選への準備が整った状態になったから、議員たちがリコール運動をしていることに道義はとおりませんか?

>今有るパイを…
この場合のパイは何を指し、皿は何を指しているのですか?
想像では「パイ=職員給与」、「皿=税収」ですか?
もしそうなら、それは「パイ」を載せるべき「皿」を間違っていませんか?
職員給与の総額を対税収で比較する思考はいかがなものでしょうか?

では、極端な実例として、東京都青ヶ島村の例を挙げてみます。
平成18年に人口197人、職員数30人、職員給与合計 約1億2千万円。
平成19年に標準税収額 約5千万円、財政規模 約2億9千万円。
資料を出してみましたが、これでも上記と同様の「パイ」と「皿」で比較をされるのですか?
どうしても税収と職員給与の総額だけで計算されますか?

先日も「議会の開催時間に対して、議員の給与を対比して、議員の時給を算出された」市民グループの方がいらっしゃいました。
この不思議な対比で他業種を見てみましょう。
例えば、乗合バスがA停留所からB及びC停留所と経て、D停留所まで走行した場合。
A~B、C~Dに関しては乗客がいたので給与の支払い対象とするが、B~Cに関しては、乗客がいないので給与の支払い対象から除外する、と言っているようなものです。
これに賛成する悪徳経営者は存在するかもしれませんが、運転手は誰もいなくなるのではないでしょうか?
それでも、職員給与が高い事を証明するのなら、他の「説得力」のある比較対象物を出されてはいかがでしょうか?


長文になりましたことをお詫びし、貴殿からの返答をお願いします。
諸般の事情でさらなる返信ができない可能性もありますがご容赦ください。

投稿: 捨てハン | 2010年9月29日 (水) 19時47分

捨てハン 様

早々のお返事ありがとうございます。

まず最初に
>まず、全般を通して、「専決=違法」・・・
マスコミは中立でないと思う例として専決は極めて例外的なことで明らかに違法だ」と全国放送したと述べたのですが。
そもそもリポーター自身が例外的でないとのコメントを受けて確認する旨回答したまでは良いですが、私の住む街ですら上記のように専決があるにも関らず、極めて例外的なんてどこを調べたのでしょうか?

>「負としての組織を・・・
>>それに、阿久根は名古屋でも矢祭でもありません。大きな産業や人口があり、ややもすれば自治体の独立採算で運営できる“市”でもなければ、行政のサイズは“町”ではありません。どうやっても、“県”にすがり、“国”に媚びてでも、補助金・交付金無しでは成り立たない”弱小”自治体です。
>>法律や規則、指導は聞き入れません、でも補助金・交付金ください、やりたいようにやりますという話では、現法制度に照らし合わせるよりも、首長として、人として以前のオハナシではないでしょか?
補助金やるからお上に従え?
さて、ここでトリック?
現法制度で>議会で議論する必要がなければとありますが、誰の判断ですか?


>「正義の話で尖閣問題を出されるのは・・・
それ以前に中国の正義が利己主義な正義?であって少なくとも国内問題で議論する正義とは全く違うものだと私は思います。
と書いた部分ですが読み取れませんか?

>市民懇談会において・・・
私はそのニュースを知りませんが??ずいぶんニュースソースをお持ちの様で。
男女雇用機会均等法?しきたり?
あのですね、あなたが金科玉条だ正義とは何だと言い始め、ポストは人によって違うだ、戦争だ、国の正義だ、捕鯨だ・・・
あなたもしかしてmobileSEさん?ww薄々分かってましたがもう少し骨のあるお方かと思っておりました。

今度はA地点からバスに乗ってC地点までって昔の漫才さんの歌じゃあるまいし、自称経営者で8ケタ所得で従業員を一人もやめさせないけどA社員だけでは会社は立ち上げず、経験則を重視している経営者同志の知り合い以外は下に見下して、カースト制度を信仰なさる偉い豪いお方ですから私などと関わると階級が下がりますよ。

最後にあまのじゃくさんのお言葉をお借りします。
警察官と泥棒の言い分を足して2で割ったものが「正義」だと思ったら大間違いだ。!

投稿: 青二才 | 2010年9月29日 (水) 22時13分

青二才様

私は竹原氏がどんな改革をめざしているのか?
どんな阿久根市をつくろうとしているのか?
理解できない・・・
その姿がわからない。

竹原氏は改革と叫ぶけど、たんに気に入らない自治労や市議会ともめているとしか見えない

どんな阿久根市を(現実的な方策で)つくりあげようと言うなら、それを提示すればいい
当然どんな方法論で・・・

私には、あの人は単に騒ぎ屋にしか見えないのが事実です。

ただしそれを評価する人も少なからず存在する。

それが良いのか、悪いのやら・・・

投稿: 元役員 | 2010年9月29日 (水) 22時21分

元役員 様

ご丁寧なレスありがとうございます。
>私は竹原氏がどんな・・・
保育料補助や学校給食無料化etc、私たち市民は選挙の時に立候補者の公約で判断するしかありません。
現政権与党と同じく財源は選挙時はあくまでも予想でしかなく、市民はその時のバランス感覚で判断するしかありません。
そこは選挙という制度上不完全な状態からは逃れられないところが微妙なのですが、少なくとも支出を減らさないと立ち行かないという認識は阿久根でも国政選挙でも一致しているのではないでしょうか?

騒ぎ屋に私も前は見えてました。でも、中途半端な覚悟ではできないことをやろうとしているように見えてきたのです。
今何かと話題の副市長についても下記動画を要約されているところを見て、タイプは違うのでしょうがこちらも半端じゃなく何かを変えようという覚悟がおありになる方ではと思いました。

http://www.youtube.com/watch?v=4W2ysGeCWfs&feature=channel
1.仙波氏が阿久根市に来て副市長に任命されて以降、およそ79ある区長の一軒一軒を訪ねて歩いた。もちろんあいさつのため。すると60位の区長と面談ができて、そのうち反市長的な反応を見せたのはなんとわずか2人だったとのこと。面談したほとんどが副市長に応援の姿勢を示したそうです。この事実は大きいですよ。

2.彼は警察を定年退職しているので基本的に退職後年金が入りそれで生活をしている。奥さまは残念なことに10年ほど前に他界されている。
阿久根市の副市長に任命されおよそ60万円超の報酬を受けることが可能になったが、竹原市長が市長報酬を自ら半分にカットしている姿勢を示しているなかで、まだ何の実績を市民に示していない副市長が報酬を受け取るわけにはいかない。全額報酬を受けないことを申し入れてもそれは寄付行為となり困難なため、報酬の4割カットを専決で処理してもらったうえ、残りを全額裁判所に供託しているので実質は無報酬で働いている。
しかも、ここからが私も知らなかった事実だが、現実的には報酬を受けている形になっているので本来もらえるはずの年金まで支給制限に引っかかって当面の間、本人の年金まで支給が停止されている状態らしい。
すると、つまり阿久根市で生活していくためには自分の貯金を取りくずてまで生活をしなければならないという羽目になっているらしい。
しかしそれでも「公益」を優先。大した男である。
地元のマスコミなどは一切こういうことは市民には知らさないらしいが、まあ体制べったりのマスコミには期待しても無理。
細かい数字には間違いがあると思うが私もこれにかかりっきりの生活をしているわけでないのでそこは割り引いて読んでください。

3.副市長も「正確な情報ではないが」の断り書きを入れていたが、鹿児島のマスコミには「ドヨウカイ」なるマスコミの親睦団体があるらしい。このなかで「竹原市長をマスコミの敵とみなし、つぶす目的で情報操作で結託する」との合意がなされているとのこと。


果たして人間は私怨でここまで出来るものなのでしょうか?戦う相手の方が、そして投票する立場の人間の方が私怨にまみれているのではと思う部分もあるのです。
明治維新の時は情報は口頭か文書で、今は目からは映像、目をつむれば耳から音声。だからこそマスコミは中立でなければならないし、情報を見分ける目を私たち自身が向上しなければと思うこの頃です。

ところで、国税庁発表で、男女別平均給与額は男性が499万7000円、女性が263万1000円
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/news/20100928-OYT1T00937.htm

阿久根市 平成19年度
http://www.city.akune.kagoshima.jp/sisei/syokuin.pdf
阿久根市 平成20年度
http://www.city.akune.kagoshima.jp/sisei/syokuin_h20.pdf

この差は一体何なんでしょう?
公務員の方個々人ではそう感じられないかもしれませんが、庶民から見ればカースト制かと思える数字じゃないでしょうか?
もちろん、総額カットして税金を安くという人もいればカットした分で社会保障や他に回すべきと考える人もいるでしょうが、これだけ人件費をかけるに見合わない社会サービスだという意見が阿久根や国政の昨今の選挙結果に結果として出たのかなと思います。与党は組合の政党ですけど選挙公約はその逆でしたから。
T氏が以前阿久根の平均年収は200万くらいと発表した数字はウソというページを見た記憶があるのですがどこへ行ったか分からずに迷える子羊です。

投稿: 青二才 | 2010年9月30日 (木) 01時55分

青二才様

国税庁発表で、男女別平均給与額は男性が499万7000円、女性が263万1000円
→これは、パート、アルバイト、正規・非正規等の給与所得者といった従業上の地位は区分していない。として調査した数字です(マスコミはそこまで書かないですが)

http://www.nta.go.jp/kohyo/tokei/kokuzeicho/minkan2009/pdf/001.pdf

もっとも平均給与が高いのは電気・ガス・熱供給・水道業の630万円、次いで金融業,保険業の625万円、最も低いのは宿泊業,飲食サービス業の241万円だそうです。
女性が低いのや、業種別に差があるのはパート・アルバイトの比率が高いためと推察できますが、比較する数字としていかがなものかと思います。

阿久根市の平均年収200万という数字は、全市民で割り返した数字で、赤ん坊からもう現役でないお年寄りまでで割返した数字です。
OTSU氏のプログ内でもかなり書かれています。

いずれにしろ竹原氏が本当に改革を目指すなら、もっと現実的に行動すべきだと思いますよ。
結局色々なところで軋轢を生み出しているしか見えません。
まぁここまで来たらもう無理かもしれませんね。

マスコミについては私も特に信頼していませんけど、良いネタになっていることは確かですね。

投稿: 元役員 | 2010年9月30日 (木) 06時01分

>阿久根市の平均年収200万という数字は、全市民で割り返した数字で、赤ん坊からもう現役でないお年寄りまでで割返した数字です。
>OTSU氏のプログ内でもかなり書かれています。

まさに、この記事への”9月 2日 (木) 22時11分”のコメントに、これ以上ないくらいに丁寧に書かれていますけど、どちら様もせめて自分が書き込む記事くらいはコメントも含めて読んでほしいと思います。

同じことを何度も繰り返されると見苦しいですし、多重ポストの指摘についてもなのですが、昨日今日に振って沸いた新しいハンドルでもあるまいし、少し読み返せば相当以前から書き込みのある名前だと判ると思うのです。
いつも見ている者としては、少しは他の人のコメントや他の記事でのやり取りを読んでから書くようにして欲しいと思いました。

投稿: ” ” | 2010年9月30日 (木) 07時26分

青二才さん、捨てハンさん、元役員さん、” ”さん、 おはようございます。コメントありがとうございました。

納得できるまで意見を交わされることについて、前回までに申し上げたとおりです。ただ一点、私からも忠告させてください。専決は例外的なものではないという事実誤認、公務員と民間給与比較の問題など、正確な事実認識に基づいた主張をされないと真っ当な議論とはなり得ません。主に青二才さんへのお願いとなりますが、ぜひ、この記事の本文からコメント欄を読み返していただければ、その事実認識の誤りに気付かれると思いますので、よろしくお願いします。

投稿: OTSU | 2010年9月30日 (木) 08時06分

スミマセン、店じまいをしたのに忘れ物を・・。
>竹原氏は何をやろうとしているか分からない。

分からないと言っている人に「何で分からないんだ」と言ってみた所で意味はありませんから、別の考えをしてみましょう。
「では、今までの市政は何をやってきたのでしょう?その姿は見えていますか?」・・というものです。

夕張市は御存じですね。高々1~2万の市が数百億円の負債を抱えて倒産。
理由は簡単です。市長と議員が話し合って、手続き上は何の瑕疵も無く、巨額のお金をスキー場やホテルの経営につぎ込んで、騙し取られた。
騙し取った会社の中に市長や議員の関連会社は?破産という結果責任を、はたして彼らは取ったのですか?

年度末になると、立派な道路がほじくり返されているのは何故?
議員の中にこれ程土建関係者が多いのは何故?土建関係者が取り分け「政治」に目覚めたのでしょうか(笑)。

夕張市は特別だ・・などとは言わないでしょうね。全ての自治体は夕張の亜形です。

税金を原資として様々な法人を立ち上げて、そこに天下って、自らの既得権益だけは確保しておきましょう・・なんて手合いに、どのような「正義」を皆さんは感じているんですか?

私は常々「両者の正義を同じテーブルで公平に評価せよ」と言ってきました。
竹原氏の批判をするのは大変結構です。批判は背骨を鍛えてくれる。では何故、反竹原派の批判をしないのですか?彼らには批判すべき事が無いのですか?

公務員の給与について指摘されるのは嫌なものでしょう。正確・公平にやってくれ・・という訴えは尤もです。
では、市民全体から税金を徴収して、そこから公務員の給与が支払われていますね。では公務員の給与は市民全体の状況を勘案して決められるべきですね?

『何故、俗に言う勝ち組である、50人以上の会社の統計だけを参考にしているのですか?失業者を含めた負け組には興味なし?』
『給与だけでなく、仕事の内容、雇用の安定性、退職後の待遇の違いなどを何故、同じ土俵で比較しようとしないのですか』
『正確に評価してもらう為に、竹原氏は公務員の給与を張り出しましたが、これを称賛しますか?』
『何故、自治労だけが庁舎を使える!と主張しているのですか?トヨタの労働組合も庁舎を使えるのですか?』

確かに、公務員に対する不満の中に、嫉妬の類が入っているのかもしれません。
しかし私から見たら、同じくらい公務員の言い分も偏っているのです。

投稿: あまのじゃく | 2010年9月30日 (木) 10時24分

まあここまで書くかは迷ったのですが、あくまで「私の主観」と断った上で披露しておきましょう。

『多くの市民から今までの市政はどう見えていたのか?』

首長、議員などを中心とした「既得権」を持った人達だけで「円形のスクラム」を組んでいる。
そこで真面目な話をしているかと思ったら、その中心に置いてある「蜂蜜」を皆で美味しそうに舐めている・・というものです。

竹原氏のやっている事は「スクラムの中を市民全部に公開せよ!」、そして市民は早く「スクラムの中を知って覚醒せよ」です。

そして残念ながら公務員もそのスクラムの一員ではないのか?・・という疑念を持たれている・・という事です。

投稿: あまのじゃく | 2010年9月30日 (木) 11時42分

たくさんのご指導ありがとうございます。

元役員 様

>もっとも平均給与が高いのは電気・・・
公共性の高い事業というわけですね。
阿久根の平均年収についてですが、OTSU様の該当部分も拝見しております。
それにしても私の文才の無さは天下無二wで自分でも呆れております。
阿久根市民の平均所得についてですが、分子には公務員人件費も含まれていて、分母には阿久根の公務員の方の家族も含まれているのではないでしょうか?
そして、パート等につきましても本人希望でのパートとともに正社員を希望しても成れない方もいるわけで、パート給与が入っているから差があるというのは公務員批判に対する答えとしては解決した問題とは思えておりません。

こちらの「公務員批判への答えは」に会社四季報でテレビ局従業員の平均年収は1300万円台という部分がありますが、これは在京キー局の話で下請け、孫請けの制作会社の従業員は悲惨という話も聞きますが、人が入れ替わりつつも企業としては存続しているのです。多くの地方局は上場すらしておりませんし、ケーブル局に至っては会社によっては地元企業より下なところも。

上にも述べておりますが、共済年金や退職金を含めて地方水準に合わせなければ収入だけ比較しても批判の流れは止まらないのではないでしょうか?

それ以前にデフレは始まって20年経つ今現在でボーナスが年間200万以上でる民間人は阿久根に何人いるのでしょう?
ボーナスも生活給の一部との回答がきそうですが、それなら業績変動する民間に合わせないとおかしいのではと思います。
私が知る限り、今は上場企業でも月の給与のうち基本給は支給の半分から8割くらいで、ボーナスは基本給の4か月と見栄えだけ良くしたり、退職金をなくす代わりに金利を差し引いて上乗せなどとやりくりに大変そうな企業の方が多いのですが。


” ”  様
ご指摘ありがとうございます。拝見しておりました。

>総所得を市民数で単純に・・・
とありますが、この総所得とは阿久根の〇〇産業の企業利益も入っているのですよね。そして公務員の方の給与も。
だとすれば阿久根の一般庶民の勤労者の所得は200万よりもっと下になるのではないでしょうか?
>年収645万円の場合の控除額は・・・
所得控除って所得を得た人の貯金として認められている税金のかからない所得のことですよね。
企業の利益まで入った数字から平均を出して、公務員の課税所得を扶養家族で割ってそれを比較するのって何かおかしいと思うのですが。

一度国税庁が地域ごとに民間の正規職員の平均所得と公務員の平均所得でも出してみたらすぐに結果が出ると思うのですが。スーパーコンピューターでなく、普通のパソコンですぐに出せると思うのですが考えが甘いでしょうか?
阿久根よりは大きな街の私のハローワークの求人案内をみても公務員の平均給与の半分もいかないのですがこれは中途採用のハンデにしては大きすぎるし、地域の実態との乖離と考えるのですがいかがでしょうか?


あまのじゃく 様

先日はあまのじゃく様の名言をお借りしました。事後ですがお礼申し上げます。


管理人様

お叱り肝に銘じておきます。
言い訳ですが、かの総務大臣も専決が違法との発言は一個人としての発言で、公務員と民間給与比較の問題など上にあるコメントは事実と違うとの思いでした。

投稿: 青二才 | 2010年9月30日 (木) 14時52分

青二才様

すみませんが、私は公務給与が高いと低い(低いは無いか)とか言うのでなく、統計データで比較するならそのデータの算定数値についても検証すべきと言っているのですが・・・

パート等につきましても本人希望でのパートとともに正社員を希望しても成れない方もいるわけで、パート給与が入っているから差があるというのは公務員批判に対する答えとしては解決した問題とは思えておりません。→これは公務員給与とは別の問題です。
非正規の方を問題にするなら、ここの最新の記事に書くべきでしょう。
国税庁の統計にどれだけそういう人がいるのかあなたが知っているなら教えてください。

私は比較するなら正当なデータでと言いたいのですよ。
ちなみに役所にも多くの非常勤職員がいて、平均するなら確実に給与は下がります。

年金の地方基準って何ですか?
阿久根市の厚生年金支給者の平均ってわかったら教えてください。
(前に説明したとおり共済年金と厚生年金は構造は同じです)

ボーナスのことを書いてますが、私は年収の話はしてもボーナスなどと話してませんが・・・

人に対する返答なら、相手の書いたことに対するべきでしょう。

いずれにしろボーナスは年収に含まれるのだから、全体で比較するべきでしょう。

それから、私に対してでは無いですが「所得控除って所得を得た人の貯金として認められている税金のかからない所得のことですよね。」って・・・もう少し勉強して書いた方が良いと思いますよ。

投稿: 元役員 | 2010年9月30日 (木) 19時38分

あまのじゃくさん

還暦過ぎた、昔公務員です。

かつて、別な場所で懲戒免職処分職員の事で、かなりお話をさせて頂きました。案件が係争中でしたので、そのままになっていましたが、どうやら収束したようです。私は、何らかの処分は必要でも、度の過ぎた処分だと主張していましたが、あまのじゃくさんは違いました。やっぱりあの時と見解は変わりませんか。この場を借りて再度お伺いします。やっぱり裁判官が悪いとのことになるのでしょうか?

投稿: 昔公務員 | 2010年9月30日 (木) 19時40分

昔公務員さんは、私の話を理解しようともしていないのではありませんか?

裁判官は、何を基準に判決を言い渡すのですか?
裁判官の気分ですか?裁判官の感情ですか?
裁判官の気分や感情で判決を言い渡す事を「裁判官治」と言うのです。

そうでは無いですね。裁判官は「法」を基準に判決を言い渡すのですね。日本は法治なんでしょ?法治とは法を基準に裁く事です。

本来は市長に裁量権がある「公務員の懲戒処分」を裁判所に「処分が重すぎる」と訴えたんですね。
当然、裁判官は「基準とすべき法」を見つけて、裁くのですね。

では「どの法」を根拠に「懲戒免職は不当」と判決したのですか?裁判官は「法の根拠」が無いのに、裁いたのですよ。裁判官が違法行為をしたんですよ。
これで理解できないのなら、もう話しかけるのは止めて貰えませんか?時間の無駄だ。

投稿: あまのじゃく | 2010年9月30日 (木) 20時48分

あまのじゃくさん

この件は、裁判官が違法行為と? 有り難うございました。

投稿: 昔公務員 | 2010年9月30日 (木) 21時41分

元役員 様

改めて自分の文才の無さが歯がゆいですが、所得の官民格差で企業規模50人以上かつ事業所規模50人以上の民間会社の実態を調査しているからとか、パート給与も平均に入るから数字上の差は思ったほどないというところでそれ以後の発展がないと記憶しております。
ボーナスは実感として地方都市の民間企業でそれだけもらえる企業はバブル期でもそれほどなかったとの気持ちです。

阿久根の民間企業の従業員で年間200万を超えるボーナスをもらえる人って職員数より少ないのではないでしょうか?
ハロワの職員も今は結構臨職が多いと思いますが、実際の阿久根の求人募集の待遇と職員の待遇の違いも一時期話題になっておりました。
役所の臨職を入れれば平均が下がるとか陣取り合戦ではなく、官民格差についての正直な気持ちから書かせていただきました。

元役員様のおっしゃる正当なデータでと私も思っております。
つまり、”9月30日 (木) 01時55分”のコメントで書いた国税庁のデータ以上に官民格差は広いという感覚を私は持っております。
が、現状正当なデータがないのではないでしょうか?

” ”様のおっしゃる”9月 2日 (木) 22時11分”のコメントも正当なデータではないのではないでしょうか?
所得控除は給与収入から差し引くことができる控除分で、少し茶化して書き過ぎました。すみませんでした。
それで、阿久根市民の平均所得に企業利益は入っていると思うのですが、単純にそれを住民数で割った数字と、所得控除を引いた課税対象額を予想扶養家族で割った数字の比較は正しいデータの比較と言えるのかご教授いただけるとありがたいですと書きました。

退職金の地方基準とはについてですが、”9月20日 (月) 01時25分”で書いております、東京都産業労働局の統計のデータを上回ることはないのが地方の現状ではないでしょうか?

投稿: 青二才 | 2010年9月30日 (木) 21時57分

ROMに戻るつもりでしたが、一つだけ聞きたいことが有るので質問させて下さい。申し訳ありません。

あまのじゃくさんの言われる裁判は刑事訴訟についてでは無いかと思うのですが、民事訴訟では考え方が違いませんでしょうか。旧来の刑事訴訟は確かに法を基準に判断されると理解していますが、それでも法の文面だけではなく法の意図するところを判決に取り入れるために裁判員制度が始まっており、刑事訴訟も民事訴訟に考え方が近づいてきていると感じておりました。

刑事訴訟と民事訴訟の考え方の違いと裁判員制度の意味を教えて欲しいと思います。

投稿: ” ” | 2010年10月 1日 (金) 00時11分

先週土曜日の朝のテレビ番組で現総務大臣は以下のことを述べておられました。
・首長の権限を強くする。
・議会が民意を反映していない部分が多いので、議会の改革も必要。

こちらにお越しの反市長派と言われる方々にとっては大問題ではないでしょうか?
正に阿久根の現状を想定してのお話のような気がします。が、一方で一個人として専決は違法とも。
大臣は専決に対して「これは総務大臣としてというよりも、一人の地方自治法に関心の深い者としてはそう思いますね」の発言部分はマスコミは配信されていないような気がしますが、阿久根議会は何故専決無効を裁判所に訴えないのでしょうか?
国会議員でもない民間人の大臣が言うことと言うだけで済むでしょうか?

投稿: 青二才 | 2010年10月 1日 (金) 08時49分

私は法律の専門家ではないが、民事だろうが刑事だろうが裁判員だろうが「法に則って」裁くのでしょ?

地方公務員法では、(暗に)大きく次の3つを法で定めている。
1:命令違反者を市長は懲戒処分に科す事が出来る。(これは出来る条項だから、やらなくても問題ない)
2:市長以外の者が懲戒処分する事を禁じている。(これは禁止条項だから厳格に守らないといけない)
3:命令に違反していない者を懲戒処分する事を禁じている。(同上)

若し、原告が「命令違反を犯してもいないのに処分された」と考えたなら、裁判は当然であり、問題はありません。
「命令違反を犯したか否か」を裁判官以外の一般の視点で判断するのが「裁判員制度」であり、本件には何の関係も無い。

原告は「処分が重い」・・言いかえれば「命令違反は犯しました」と訴えているんだから、裁きの基準の法律が無いでしょ?
市長は何の法律違反も犯していないでしょ?
法に背いてもいない者を、裁判官だろうが裁判員だろうが総理だろうが「裁けない」んですよ。

地方公務員法に「市長以外の者が処分する事を禁じている」のに「ちょっと、ヒドイヨネ」という感情で強制的に命令を出しているから、裁判官こそ地方公務員法に違反しているんですよ。(正確に違反と言えるかは若干の疑問があるが、道理には反している)

よく「法に背かないなら何やってもいいのか?」という人がいる。答えは「当り前だ、それが法治だ」
正確に言うと「別の制度を用いて」市長を監視しているのです。4年に一回の選挙、リコール、不信任、法に背いた時の裁判。

逆に言いましょう。答えてみてください。
『法に背いてもいない者に対して、裁判官なら何やってもいいのか?』

投稿: あまのじゃく | 2010年10月 1日 (金) 09時10分

あまのじゃくさん、質問への回答ありがとうございました。このコメントで、世の中の裁判の相当数が法に違反しているという、あなたの考え方が少し理解出来ました。
本当はここでROMに戻りたいのですが、逆にご質問をいただきました。あまのじゃくさんのように高尚な考えを持っておりませんが、それでも礼儀だと思いますので私の考えをお答えします。

ご質問は『法に背いてもいない者に対して、裁判官なら何やってもいいのか?』とのことですが、実はこの回答はあまのじゃくさんご自身が既にお書きになっていると思っています。それは文中の『正確に違反と言えるかは若干の疑問があるが、道理には反している』という記述の部分です。
確かに裁判官は『「法に則って」裁く』のが職務ですが、この「則る」というのは法に記載される文の字面を追う事ではなく、その法が目的とする道理(=物事のそうあるべきみちすじ)を追う事を指していると、私は思っています。

また、あまのじゃくさんが例示された地方公務員法の『1:命令違反者を市長は懲戒処分に科す事が出来る。』の記述が、仮に「1:命令違反者を市長は懲戒免職に処さなければならない。」であれば確かに裁判官の出番はありませんが、そのような記述は当然無くて、また懲戒処分にも種別がある以上は、法の趣旨に則って適切な種別の処分が選ばれたのかを裁判官が判断する余地はあると思っています。従って、私は裁判官が『地方公務員法に違反』しているとは思っていません。

ご質問の『法に背いてもいない者に対して、裁判官なら何やってもいいのか?』に戻りますが、私は「法の道理に則らない者に対して、裁判官は道理に則るように強制する事ができる」と回答します。

(『』内はあまのじゃくさんの記述の引用です。)


最後に、ご自身の意に沿わない考え方や相手には「道理」に則ることを求めているのに、ご自身の意に沿う考え方や相手には「字面」のみで論じるのは、確かに議論の前提が壊れてしまっていると感じました。何となくですが、書き置きの様なコメントの意味が理解出来た気がしています。

ご質問にお付合いいただき、ありがとうございました。

投稿: ” ” | 2010年10月 1日 (金) 19時33分

青二才様

あなたは人に対する返答として、いままで書いていない別の事を書き出す。
ボーナスには最初触れない。
私がボーナスでなく最初あなたが話した年収で比較すべき、と返答しても
200万云々?
あなたは、人に対して議論する最初の観点からずれています。
正直、失礼です。
議論したいなら、あなた自身常識をもってください。

投稿: 元役員 | 2010年10月 1日 (金) 19時57分

ははは、””さんは「私の考えが少し理解できた」と書いていますが、その後の書き込みを見ても、到底そう思えないのですが・・・・。

1:裁判の相当数が法に違反している・・・なんて書いた覚えはありませんよ。判決は法に照らして行うべきだ・・と書いたのです。

2:懲戒免職を取り消した事は、裁判官が懲戒処分の区分を決定した訳では無いので(要は裁判官が減給3カ月だ・・と判断した訳では無いので)、厳密には違法とは言えないかもしれないが、法に基づかない命令は道理に反しているのです。

3:あなたの回答ほど恐ろしい話はありません。法律文には書いていないけど、法の精神を拡大解釈して裁判官は人を裁く事が出来るのですか?裁判官は法の道理を知ってるが、市長如きは法の道理は分からないだろう・・と考えているなら、正に貴方こそ「ご都合主義」でしょうね。・・・言っている意味が分かりますか?

地方公務員法では「市長に懲戒の裁量権がある」と規定しているのに、市長なんてのは法の道理が良く分かっていないから、何時でも「法の道理を理解している」裁判官が引っくり返せる・・・と考えているんですね?これこそ「ご都合主義」の極みだ。

4:竹原市長は、今回の命令違反を「懲戒免職」にしました。しかし木村市長は「口頭注意だけで懲戒はなし」としました。佐々木市長は「10%1か月の減給処分」にしました。山田市長は「降格」としました。その全てが尊重されるべきだ。あなたの意にそぐわないからといって、都合のいい話は勘弁してね。(笑)それと簡単に「分かった!」もね(笑)。

投稿: あまのじゃく | 2010年10月 1日 (金) 20時37分

元役員 様

コメントありがとうございます。
あまり感情的にならずにお願いいたします。

”9月30日 (木) 01時55分”に全国平均給与額と阿久根の職員給与を書きました。
元役員様はそれに対して阿久根平均年収200万は全市民で割り返した数字で、赤ん坊からもう現役でないお年寄りまでで割返した数字と書かれました。
私は元役員さまの言われる200万との比較を”9月30日 (木) 01時55分”に書いてはおりませんし、” ”様も”9月 2日 (木) 22時11分”でその話題は完結しております旨ご指摘いただきましたが、そもそも”9月 2日 (木) 22時11分”のコメントの数字自体が比較できるものなのかという意見を”9月30日 (木) 14時52分”に書いてありますよね。
そしてそのコメントの中に
>それ以前にデフレは始まって20年経つ今現在でボーナスが年間200万以上でる民間人は阿久根に何人いるのでしょう?
と書きましたが、その「ボーナスの額」だけ見ても民間企業の人から見れば十二分に官民格差と取られる現状ではないでしょうか?と書いたつもりです。

ボーナスの比較をしてもしょうがないと言われる理由は何なのでしょうか?
ボーナスですら感覚としてそんなに貰う民間人は地方にいないのなら年収の比較なら何をかいわんやではないでしょうか?と言うつもりで書いたのですが。
ボーナスでの比較が正当とも言っておりませんし、年収の比較をしようにも正当なデータがないのが現状ではとも”9月30日 (木) 21時57分”に書きました。
ボーナスの額で、年間200万貰っている民間人はおじいちゃんから赤ちゃんまでで24,000人しかいない阿久根の中には職員ほどの人数も居ないのではないでしょうか?というのが庶民の感覚ではと書きました。
そこで私自身正当と思える数字のデータを持っておりませんのでご教授くださいと書きました。

ご理解いただけなくて残念です。

投稿: 青二才 | 2010年10月 1日 (金) 21時55分

私の言い分は「裁判官は法を基に判決を下せ」。これ程簡単な話は無い。「赤信号では止まれ」と理屈上の難易度は遜色ない。

それにも関らず・・・出るは出るは・・・様々な理屈(笑)。もう少し「正直」になりなさい。

投稿: あまのじゃく | 2010年10月 1日 (金) 22時06分

あまのじゃくさんのコメントに、簡単にお返しさせていただきます。

2については、あまのじゃくさん自身が『これは出来る条項だから、やらなくても問題ない』と書いておられます。

3について、裁判は法が目的とする適切な道理に導くために存在すると考えていますので『ご都合主義』とは思いません。自分の意に沿う結果であろうと、あるいは意に沿わない結果であろうと、確定した判決を受け入れるのが法治だと思います。
この時に、裁判官が『法の精神を拡大解釈して』いるのかも含めて複数確認するのが三審制だと考えています。他には裁判員制度というものもあると考えています。

4について、例として出されたすべての処分が一律に取り消されることは有り得ないでしょう。首長としての判断を尊重したうえでも、法が目的とする道理にあきらかに反すると判定されたのが今回の判決です。あまのじゃくさんの『意にそぐわないからといって、都合のいい話は勘弁して』欲しいと、私は思っています。

私の目には、市長派の言い分は「竹原市長は人の道理を知っているが、裁判官如きは人の道理は分からないだろう・・」という自分勝手な『ご都合主義』にしか見えておりません。いつでも自分の意に添う結果に導くために、時には司法を否定し、時には司法のみが判断することとし、時には法を都合よく字面で解釈し、時には法を道理で説いてみたりと、『これこそ「ご都合主義」の極みだ』と感じているのですけど、『・・・言っている意味が分かりますか?』


1について、上の説明で回答は足りていると思いますが、『裁判の相当数が法に違反している・・・なんて書いた覚えはありませんよ』には、あまのじゃくさんに書いた覚えはなくても、とある方のコメントを引用して答えに代えさせて頂きたいと思います。

>あとは読み手の判定に任せます。レベルが低すぎて、あまりにもつまらない・・・・。


最後に、あまのじゃくさんの『考え』は理解できませんが「考え方」は多少理解できたと思っています。ですから、どういう『様々な理屈』で返されても、これ以上は『時間の無駄』でしょう。そして、私とあなたのコメントのどちらか「理屈」でどちらが「へ理屈」なのかも、読み手が判断し時間が確定させてくれると考えています。

それでは、これでROMに戻らせていただきます。数回のコメントにお付合いいただき、ありがとうございました。


(『』内はあまのじゃくさんの記述の引用です。)

投稿: ” ” | 2010年10月 1日 (金) 22時32分

まっ、そういう事にしておきましょう(笑)。裁判官は神様ね!(笑)ご回答感謝します。

投稿: あまのじゃく | 2010年10月 1日 (金) 22時53分

裁判員制度は
より国民の理解しやすい裁判を実現することができるとの考えのもと→裁判官が一般人の常識とかけ離れているという批判をかわすため

三審制は
裁判の誤りを防ぎ、人権を守る目的→裁判にも誤りがある

刑事裁判では足利事件など確実な証拠があれば真実が見つかる可能性がある
民事裁判では裁判官は神

ということでいいですねseさん

投稿: 名前忘れ | 2010年10月 1日 (金) 23時44分

青二才様

とりあえず冷静に返事します(笑)
確かに少し感情的に書きましたね

阿久根市に限らず、ボーナスの額を特定できるデータは無いでしょう
国税庁の資料は源泉徴収票をもって算出しているはずです
市町村の住民税課税もそれを元に算出される
公のデータに各個人のボーナスを特定できるものは無いでしょう
だから私は年収で比較すべきと話しました

どうしてもボーナスに、青二才氏はこだわるようですね(笑)

阿久根市役所のデータならありますね
市が公表していますから
21年12月は

http://www.city.akune.kagoshima.jp/sisei/syokuin_h21_kimatu.pdf

です
これによると100万円以上は6人
公務員のボーナスは夏より冬がやや多いはずですら200万以上の可能性があるのは、この6人ですかな
しかし、今年は市長専決で阿久根市は勤勉手当を7割カットしました
これにより22年は勤勉手当の影響を受けない市長だけが200万円を超えることになりますね

とりあえずわかっている事実だけ書きましたので、後の批評は青二才氏におまかせします

投稿: 元役員 | 2010年10月 2日 (土) 05時52分

まあ折角だから、少し多くの人に聞いてみましょう。一部の人が主張する裁判官の裁量権とは、恐らく次の様なものです。

『被告は殺人罪で起訴された。殺人は犯していなかったが、強い殺意を持っていたし、その準備も進めていた。又、被告の性格は粗暴で倫理観が欠如しており、ちょっとした衝動で容易に殺人を犯すと推察される。法の道理に従って懲役10年に処する』

質問は2点。
1:この判決は有効か?
2:この判決をどう思うか?

レベルが低くてつまらない・・なんて言わないでね(笑)。

おっと、そうそう
裁判員制度 :有罪か無罪かの判断、有罪であった場合の量刑に「一般人の感覚を導入する」目的で作られた。決して「無罪」と判断された人に対して作動する性質のものではない。

刑事と民事 :刑事は恐らく「社会(公)に対する罪」の検証、民事は「個人(私)に対する罪」の検証。多分・恐らく若しかしたら「そう」でしょう(笑)。そしてどちらも、「法」を判断の基準とする。「気分」じゃないのよ!(笑)。

投稿: あまのじゃく | 2010年10月 2日 (土) 08時55分

懲戒免職処分について

市長は1番罪の重い懲戒免職処分にした。裁判官はそれには値しない、その処分は違法と裁いただけで、どのような罰が適切かは示していない。だから市長はそれ以下の処分を下せばいい

のに何もしなくて、結果公平員会が決めた戒告に決定した。あまのじゃく氏が言う『裁判官が違法』なら、市長が上告して戦えばよいはず。違法なら勝てるはず。やめたのは自分のやった

ことは間違っていたと認めたことに変わりない。つまり、市長が職員に下せる罰は何種か有るが市長が下した罰には値しないと裁定しただけの、罪の重みを争った裁判であり、罰を受けた

方から考えたら、確かに悪い事はしたが、それほどの罪ではないのでは、と争ったことに対して、裁判官でなくこの世で誰が判定してくれるのでしょうか。この件に対して『裁判官は違法』はあり得ないと思っています。

投稿: 昔公務員 | 2010年10月 2日 (土) 09時24分

元役員 様

冷静なコメントをありがとうございます。

とても律儀に大変正確に”10月 2日 (土) 05時52分”に
>これによると100万円以上は6人
>公務員のボーナスは夏より冬がやや多いはずですら200万以上の可能性があるのは、この6人ですかな
>しかし、今年は市長専決で阿久根市は勤勉手当を7割カットしました
>これにより22年は勤勉手当の影響を受けない市長だけが200万円を超えることになりますね

大変正確だと思います。ありがとうございます。
ただ、たしか市長は給与は50万くらいに4割ほど減額されており、元役員様のリンクしてくださった平成21年12月支給分で177名が年額100万を超えるであろうと思います。
上位100番の方でも84万でほぼ年間200万というところでしょうか?

私は”10月 1日 (金) 21時55分”に
>ボーナスですら感覚としてそんなに貰う民間人は地方にいないのなら年収の比較なら何をかいわんやではないでしょうか?と言うつもりで書いたのですが。
>ボーナスでの比較が正当とも言っておりませんし、年収の比較をしようにも正当なデータがないのが現状ではとも”9月30日 (木) 21時57分”に書きました。
と書きました。ボーナスに固執しているわけでなく、何をかいわんやとの思いからですよw

私の率直な感想としては勤勉手当を7割カットを専決した市長はやさしいなという印象です。そもそも勤勉手当とは基本的に無断欠勤がないことで、それだけで期末手当の4割以上の額の支給とはいかがなものかという印象です。それを7割カットしただけですから。もちろん、職員の方にしてみれば元々予定していた額とは変わるわけで、大変な部分もあろうかと思います。再建団体になればそうも言ってられないですが。

阿久根の人口2万4千人のうち、市民税の納税義務者は9980人で、課税所得が600万円以上は749人。納税義務者のわずか7.5%で、このうち150人ほどが市職員で、他の公務員が160人おり、阿久根の課税所得600万以上の4割は公務員とのことですが、あとはそれぞれのご判断にお任せします。

http://diamond.jp/articles/-/7641

ところでもう一方の””9月 2日 (木) 22時11分””の数字についてですがこちらの方はその数字が客観的に比較しうるデータとの認識なのでしょうか?

投稿: 青二才 | 2010年10月 2日 (土) 09時33分

青二才様

冷静な返信ありがとうございます(笑)
一応前提で言わせていただくと、私は阿久根市の職員の給与については正確なデータで比較するべきだと言っているので、高くない、とは言っていませんので、その点はお忘れ無く。

市長給与ですが、条例では80万のままです。50万のソースは私は知っていませんのであったら教えてください。(今回も議会に80万を40万とする給与引き下げ提案は否決されたばかりですし)

84万が年200万?ほぼと言っても水増ししすぎでは?倍でも168万ですけど・・・

4割が公務員で6割民間ですね
これが高いか、低いかは見る人の判断にまかせるしかないですね。
ただし納税義務者=就労の人口ではありません。
年金生活者やパートタイマー、アルバイトでも一定の収入があるものは納税義務者となりえますので、その点はお忘れ無く。

投稿: 元役員 | 2010年10月 2日 (土) 10時25分

納税義務者=就労の人口

でなく

納税義務者=正規職員の就労の人口ではない。

でした。

訂正します。

投稿: 元役員 | 2010年10月 2日 (土) 10時27分

私が10/2、8:55にした質問および問題提起は、今回の裁判には重要な事なので、説明を加えて再度(皆さんに)質問しますね。

『被告は殺人罪で起訴された。殺人は犯していなかったが、殺意を持っており、準備もしており、且つ被告の性格の粗暴さや倫理観の欠如などを考えると、僅かな衝動で殺人を犯すと推察され、被告を10年の懲役に処する』

被告が殺人を犯していなかった時点で「無罪」です。その瞬間裁判所の使命は終わりです。裁判官は(被告に対する)全ての権限を失います。
本来はそれ以降の問題(被告の性格・倫理観云々)は「裁判以外」の制度をもって解決すべきなのです。

しかし若干名は次のように主張しているのです。
『法律には書いていないけど、(法の道理と称する)裁判官の主観や気分で懲役10年の判決を言い渡せるし、その主観の善悪を判断する為に三審制と裁判員制度が存在する』

そして恐ろしい事に、同時に次の様な主張もしている。
『職員の懲戒は市長が決めると法で定めているにも関わらず、市長には法の道理など理解出来ないだろうから、裁判官は何時でも法の道理の名目で懲戒を変更できる』

質問1:この判決は有効か?
質問2:この判決をどう思うか?

所で処分を取り消す「根拠」となる「法」が何だったか、答えがありましたかね?
あっそうそう「法」なんて無視だったね。確か「ほうのどうり」とかいう怪しげなものが根拠だったね。
日本の崩壊も近い(笑)。

投稿: あまのじゃく | 2010年10月 2日 (土) 10時52分

元役員 様

またまたかなり冷静なそして慎重な?コメントをありがとうございます。

私の個人的感覚ですが168万はほぼ200万でした。w
4割が公務員で6割が民間人が高いか低いかは見る人の判断ですが、見る人とは市民が前提であるべきで。
課税所得600万以上の中の4割が公務員ならそれ以下の所得の中にはパートの方と同じく若手の職員も含まれるわけで。

市長給与50万のソースですか?
平成20年度人件費の1番は市長では?
http://www.city.akune.kagoshima.jp/sisei/syokuin_h20.pdf
給与550万ということは50万にも満たないですね。

元役員様の教えてくださった平成21年12月支給では
市長 期末手当122万 勤勉手当0万
期末手当は給与基本の何か月分でしょうか?逆算してみると・・・。

反市長派の方々は市民のために今年度は市長と副市長の給与カットは否決されたそうですが。
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&rel=j7&k=2010093000054

””9月 2日 (木) 22時11分””の数字については元役員様は正当なデータで比較するに値する数字との判断からノーコメントなのでしょうか?

投稿: 青二才 | 2010年10月 2日 (土) 12時41分

 ”2010年10月 2日 (土) 10時52分”
 刑事と民事の違いすら理解していないことがよくわかります。

投稿: FAZZ | 2010年10月 2日 (土) 13時49分

青二才様

やはりデータはちゃんと検証しましょう
竹原氏は20年8月に市長に当選
つまり給与は8月から12月までではないのですか?
20年度決算に係る数値だとそうなりますよ
現に157番に現市長とあります
4,778,181円で5ヶ月分の給与とボーナス約120万円(冬だけですね)とあります。

月50万は完璧にあなたの勘違いですから、そこは訂正ください。
市長の勤勉手当が何ヶ月分かは市のホームページで市長等の給与に関する条例を見てください。
1.6月分とあります。
逆算などせずに公開された情報は調べましょう。

ところでもう一方の””9月 2日 (木) 22時11分””の数字についてですがこちらの方はその数字が客観的に比較しうるデータとの認識なのでしょうか?

このコメントの何処を示しているのですか?
200万円云々を否定するのは私も同じですけど。

市民が判断すべき→そのとおりです
ですから、阿久根市民でない私は判断しようがないですね。

青二才市とこの話を続けてもきっと終わらないと思いますが、ここを独占していても管理人に失礼ですから冷静なうちにロムすることにします。

投稿: 元役員 | 2010年10月 2日 (土) 13時58分

ははは、私の質問の意図は理解できましたか?(笑)

ところで阿久根市の話になると相変わらず書き込み殺到ですね。OTSUさんには次回の記事には、この裁判の事を話題にされませんか?

私としては10/2、8:55と10:52の質問で言いたい事は充分伝えました。
是非とも皆さんのご意見を聞きたいと思います。

おっと、その時「刑事と民事の違い」もね(笑)。
しかし、店じまいした後の忘れ物の方が多かったですね、申し訳ない。大事な事ですので。

投稿: あまのじゃく | 2010年10月 2日 (土) 14時50分

元役員 様

2008年11月17日(月)の臨時議会に提案した市長の12月の期末手当(ボーナス)を支給しない議案が否決等
2008年から議会側が再三市長が提案している市長の給与・ボーナスの削減案を否決していたのですね。
削減案提出のニュースを記憶していて否決されたのを忘れてました。当初はお騒がせ市長との印象だったので認識が薄かったです、すみません。

ということは市長当選から今現在まで市長は給与は80万ですね。まあ、本人がそんなの高すぎるからカットしてと提案し続けても議会が否決しちゃうんだから80万で良しとしましょうよw

それにしても職員のボーナスの勤勉手当7割カットも期末手当はカットでないわけで実質3割カットなわけで、市長の給与カット、日当制、すべて反対で議会は支出の見直しする気あるの?という印象です。

もう一つの数字の方はどうしても書きたくないようですので、以後私も控えさせていただきますね。

管理人様
長々とお邪魔しました。ありがとうございました。
今後も益々のご発展をお祈り申し上げます。

投稿: 青二才 | 2010年10月 2日 (土) 15時31分

止めると言ってすみません

書きたくない→控えるは意味不明ですが、そうおっしゃるならかまいません。不可解な議論はやめましょう。

ただ不思議なのは、あれだけ専決を乱発しているのに何故市長給与の減額は専決しないで議会提案なんですかね~
副市長給与の減額、4割減は専決なのに、10万円に減額は何故議会提案?
まぁ10万円じゃ最低賃金違反かもしれませんが(笑)

いっそ職員減額をした時に併せて減額してしまえば良いのに・・・

まぁあの専決を肯定する訳ではないでけど・・・

不思議な人ですね、竹原氏は・・・

投稿: 元役員 | 2010年10月 2日 (土) 21時00分

あまのじゃくさん、青二才さん、元役員さん、昔公務員さん、” ”さん、名前忘れさん、FAZZさん、コメントありがとうございました。

直接議論に参加できませんでしたが、皆さんのご意見はすべて読ませていただいています。どうしても個々人の視点や基本的な発想の出発点が異なるようであり、同じ事例を論じていても意見が対立しがちな傾向を感じています。それでも皆さん、できる限り冷静な議論に努めていただき、荒々しい場にはならず、たいへん感謝しています。

週1回の記事本文の更新に向け、今回の議論の流れを踏まえた内容、つまり阿久根市に関する話題を新規記事で取り上げることも考えました。あまのじゃくさんからは懲戒免職裁判についての要望もありましたが、たいへん恐縮ながら違った題材を切り口とした記事に取りかかっています。いずれにしても阿久根市の動きは、ずっと注目しているところですので、近いうちに必ず取り上げますので、これからもご注目いただければ幸いです。

投稿: OTSU | 2010年10月 2日 (土) 22時25分

あー、やっぱり分かってなかったか。ではちょっとだけ詳細に

1 公務員の懲戒処分に係る訴訟は行政訴訟の当事者訴訟に該当しこの場合民事訴訟の例により審理される。
(行政事件訴訟法第7条)
2 民事訴訟とは「私人間の生活関係に関する紛争(権利義務に関する争い)につき、私法を適用して解決する
 ための訴訟」であり、刑事訴訟と異なりそもそも被告の有罪・無罪を定める性格のものではない。
3 そのことから、そもそも刑事訴訟を前提とした組み立ての”2010年10月 2日 (土) 10時52分”の質問は今回
 の訴訟に関連するものとしては最初から全くピントが外れている。
                                             以上

 ついでに調べてみたのですが、公務員の懲戒免職に関する懲戒権者の裁量に関しては、司法は「神戸税関職員
懲戒免職(昭和52年12月20日判決)」で基準を示しているんですね。(既出なら申し訳ありません)
 その基準に照らしてみても、今回の阿久根市職員に対する裁判官の判断は逸脱しているものとは思えません。
(最近では、酒気帯び運転に関する懲戒処分に対する取り消し訴訟でこの基準に基づく判決が出されているようです。)

投稿: FAZZ | 2010年10月 3日 (日) 00時06分

法律素人の私もその判決文を読んだのですが、その裁判官は任命権者の立場にたってかなり慎重になるべきで、その基準は非違行為が目に余ったが勤務内での組合活動が免職の理由であったため、組合に対しての懲罰的意味合いもあるから解雇は重すぎとむすびは読めました。
それはかなりかなり慎重になるべきと読めました。
それに、国家公務員としての点も書かれており、仕事に対する責任の重さについてもうんぬんとあり、地方公務員もそれに準ずるとはいえ単純に習えないのではという部分も裁判官の判断なのではないでしょうか?その判断がどうなのかという話だと思います。
酒気帯び運転については世間の常識とかけ離れていると話題になった件でしょうか?

投稿: 青二才 | 2010年10月 3日 (日) 06時56分

ははは、FAZZさんがやっと自らの正義の主張をしてくれました。感謝します(本当はあなたが理解していないと思ってた)。
他の方も是非見習って、「自らの正義を主張」をしてくださいね(笑)。

確かに私は一部「嘘」を書きました。(笑)
「刑事裁判は社会(公)に対する罪の検証、民事裁判は個(私)に対する罪の検証」・・・と以前書きました。前半はその通りですが後半は「嘘」ですね。
まあ「社会対個人」と「個人対個人」を分かりやすくしようと思って、ああ書いたのですが、仰るように民事には「罪」の概念は無いでしょうね。
しかし実は大した問題では無いんです。(嘘を書いていながら、偉そうにスミマセン・笑)

その後私が「質問の意図は理解できますか?」と書いているでしょ?刑事を例に質問したのは分かりやすくする為で(本当は民法の事をよく知らない・笑)、「法治」の基本骨格は変わらないんですよ。
FAZZさんは自分で書いているじゃないですか「民事訴訟は(私)法を適用して解決する」って。・・・まあ恐らく「民法」の事でしょう。

では判決の根拠となった「法」は何ですか?

貴方は調べた結果「基準」が出てきましたね。では基準(前例)を作りだす「根拠となった法」は何ですか?
これに答えてくらたら1割が終了。先は長いよ、その先が本当の議論なんだから・・・。

まあ正義の主張をしてきてくれたので、私も結論から書いておきましょう。

『竹原市長(に限りませんが)が出した懲戒免職処分は完全に地方公務員法によって保護されており、これを覆す法は存在しないし、この事を裁判所自身が認めている』

更に私が裁判に拘る「上位の理由」も書いて置きましょう。
『自らの正義を戦わせて、社会を良くしようとする機運が消失し、何かに絶対的に依存することで自らの利益を守ろうとする傾向こそ、今の日本の病巣の根源だからです』

投稿: あまのじゃく | 2010年10月 3日 (日) 07時28分

1 今回の裁判は、地方公務員法における懲戒に関する裁量権が無制限に認められるのか否かが争われ、市長の主張が否定されたのだから、
 「竹原市長(に限りませんが)が出した懲戒免職処分は完全に地方公務員法によって保護されており」の前提から誤りだし、「裁判所」も認めていない。
 (一応書いておくと、ここで否定されているのは地方公務員法ではなく、地方公務員に対する市長の「オレ解釈」ね)

2 「法治主義」の対象には判例も含まれている。だから判例を参照して裁判官が判決を下すのは「(法の道理と称する)裁判官の主観や気分」ではない。

投稿: FAZZ | 2010年10月 3日 (日) 10時08分

あらら、FAZZさんは折角(自信があったからか)自らの主張を明確にしたのに、段々お答えが不明慮になってきて、微妙に「外して」きましたね(笑)。
またぞろ同じ景色が・・・。

1:懲戒処分を取り消す根拠になる「法」は何ですか?

2:あなたの言っている「判例」の根拠の「法」は何ですか?

まさか、何の成文法の根拠もなく、裁判官が判例を作り出せる・・と考えている訳では無いですよね?
若し「そう」なら、まさに裁判官が気分で裁いているんですよ。北朝鮮や中国と大差ない。

投稿: あまのじゃく | 2010年10月 3日 (日) 10時37分

1 行政事件訴訟法第30条
2 「判例」自体が「法源」として取り扱われている
 (法源で「あるか」については議論が分かれるが、法源性があるとは見なされている)

 ・・・というか、本当に裁判官が「気分で」(法的整合性を検討せず)裁いているとお思いで??

投稿: FAZZ | 2010年10月 3日 (日) 14時48分

情報を感謝します。
行政事件訴訟法を読んでみましたが、何で法律は分かりにくく書いているんでしょうね(笑)。
これは行政が公権力を発揮した場合に適用されるものではありませんか?行政組織内部の人事は公権力とは関係ありませんが、これで裁けますか?

FAZZさんが自己の正統性を主張したので、私も議論を前に進めましょう。私が一番問題にしている事は「裁量権の濫用」という概念を作った事です。
何故かというと、この概念を作った瞬間、全ての裁量権が「裁判官」に移ったを意味するからです。まさか条文に盛り込んでいたとは・・・。恐ろしい。
こんなに楽な事は無いが、同時にこんなに危険な事は無い。正に「裁判官治」になってしまうからです。

裁判官は恐らく訴訟内容を考えてもいないでしょう。正に「判例」「前例」に従っているだけだ。判決の早さがそれを物語っている。正に整合性だけで判断している。
あなたはその整合性に疑問を感じませんか?

地方公務員法で「市長は条件が整えば、懲戒処分が出来る」としたなら、安易な屋上屋を架すほど危険なことはないし、法を無視するものもない。
本来は別の制度を用いて、市長の暴走を防ぐべきなんです。そして多くは実行されている。選挙、リコール、不信任などなど。
或いは他の法的制限を加えるべきなのです。

私は判例を法源とする事に異論がある訳ではない。しかし当然最初の判例は成文法に則って、その正当性を厳しく吟味しておく事は言うまでもないでしょう。
最初に免職を取り消した判決は、そうであったでしょうか?

だから次の質問を最初にしたのです。
『被告は殺人は犯していないが、生意気だから殺人罪で懲役10年』
若し、このような判例が出ても、あなたは同じ事を言いますか?あなたは以降の同じ様な判決を支持しますか?

裁判官の言った事に、疑問を呈さない姿勢は大変危険なんです。

投稿: あまのじゃく | 2010年10月 3日 (日) 16時09分

1 懲戒処分も行政処分の一種だから行政事件訴訟法の対象

2 神戸税関職員懲戒免職で示された司法の判断は、懲戒権者の裁量権を十分尊重しているし、今回の事例もそれを尊重
(「裁判所が右の処分の適否を審査するにあたつては、懲戒権者と同一の立場に立つて懲戒処分をすべきであつたかどうか
又はいかなる処分を選択すべきであつたかについて判断し、その結果と懲戒処分とを比較してその軽重を論ずべきものでは
なく、懲戒権者の裁量権の行使に基づく処分が社会観念上著しく妥当を欠き、裁量権を濫用したと認められる場合に限り違
法であると判断すべきものである。」)

3 というか、「被告は殺人は犯していないが、生意気だから殺人罪で懲役10年」に類した処分を乱発しているのはT市長
 の方。(懲戒処分の外、(理事長が気に入らないとの理由での)保育園への市の補助の不認可化とか)

4 「裁判官の言った事に、疑問を呈さない姿勢」より、「行政の長が気分のまま「お前死刑!!」を乱発するのを「世直しだ、
 革命だ!」ともてはやす方」がよほど危険。
                        
                                       ・・・・・あー、なんかもーいーや。

投稿: FAZZ | 2010年10月 3日 (日) 17時12分

1:「著しく妥当性を欠く」って「自由」かつ「勝手」に裁判官は言えるんでしょ?「充分尊重する」とか「著しい場合だけ」なんて言葉くっつけても意味は無いのよ。

2:市長は自分の権限を自由に行使してはならないが、裁判官は市長の裁量権を自由に犯していい。裁判官は神様だから?・・・頭を整理したら?字面ばかり追いかけてないで。

3,4:竹原氏をもてはやす方が危険?もてはやそうが賞賛しようが、市長はリコールで引っかかって辞めさせられるかもしれないんだろ?
もう直ぐ選挙もあるんだろ?不信任だって出来るんだろ?どこが危険なんだ?誰かさん達に都合が悪いだけじゃないのかね?

で?裁判官が「気に食わんから死刑」の時はどうすんの?もうそうなってるが・・・。アッ、ど~でもいいんだっけ。
若干嫌気がさしているのは当方なんですが・・・(笑)。

投稿: あまのじゃく | 2010年10月 3日 (日) 18時48分

懲戒免職処分につきましては、裁判が結審した結果をあまのじゃくさんに、裁判中に伺ったことと変わりはないか、との問い合わせでした。
この件についての答えが、以前からの「裁判官が違法」という言うことでしたので、私は、もはや何も言うことは有りませんでしたが、ここまで議論が長引くとは思っていませんでした。問題提起していながらなにもできなかった事を、関係者にお詫びします。

投稿: 昔公務員 | 2010年10月 3日 (日) 19時24分

ははは、昔公務員さん、問題提起ありがとうございました。OTSU氏には迷惑だったかもしれませんが、有意義でしたよ。

視点を固定して、感情を移入すると、この様な結論を招く・・の典型です。
「裁判官は無謬だ」と視点を固定し、竹原憎しの感情を移入すると、現在の問題点も解決法を全く見えなくなる典型でんな。まあ欲得も入っていたかな(笑)?
尤も「1000兆円の借金」など眼中になかった時点で、望み薄ですがね(笑)。
今の借金を作り出した実態より、竹原氏の言動の方が重要なんだから、まあ「話にならん」とはこの事ですね。どこ見てんだ・・・ってね。

懲戒や専決や言動や発言なんてのは、大きな問題ではありません。何故なら全て竹原氏に「返ってくる」仕組みが出来ているからです。リコールも起きたでしょ?
しかし裁判は全く違います。私が最も重要視しているのも、この裁判です。何故なら将来の行財政改革の最大の障害になるからです。

組織の人事権を外部に任せるなら、これはもう「組織」ではありませんし、改革も不可能でしょうね。一部の人達の思惑もそこにあるのです。

私の考えを昔公務員さんが正確に理解したかは分かりませんが、懲戒処分が何であるかはどうでもいいんです。大事なのは・・・
『市長の人事権と裁量権を明確に確立し、全ての政治結果を問う制度を確立する事です』その為には市民の覚醒が必要と竹原氏は説いているんです。
今は市長など猿でも出来るから改革出来んのです(笑)。・・もとい、猿「しか」出来ん・・かな。
昔公務員さんは、あのBBSには行かない方が良いです。私も何かを言わざるを得ないから・・・。

投稿: あまのじゃく | 2010年10月 3日 (日) 21時16分

1 裁判官が懲戒処分を「社会観念上著しく妥当を欠き、裁量権を濫用したと認められる場合」として判決を下すためには、それに至るまでの法的な論理構成を組立てる必要がある。
(その中には、他の法律・過去の判例との整合性、今回の場合には労働者としての職員の保護と行政の職務権限との軽重等が含まれる。)
 ・・・というか、本当に「自由」かつ「勝手に」(法構成を考えずに)裁判官が判決を書いていると思っている訳?? それはあまりにも世間知らずな考えだし、司法関係者に対する侮辱。

2 行政事件訴訟法第30条や判例を読めば、司法が行政の裁量権を優先するものとし、司法がそれを取り消すことに対し自ら規制している(法30条「~に限り、~できる」と規定)ことが分かる。
 それで納得できないならば、「そうだよ。法律にそう記載されているから。貴方が大好きな法定主義。」としか答えようがない。

3 別にT市長に限定しているつもりはない。最近の地方行政の長のなかでポピュリズムを煽り、法的な積み重ねや政治的調整を軽視して政策を実行する流れが出てきているのを危険に思っているだけ。

 ついでにいえば、今回の懲戒処分の取消訴訟に今まで類似の訴訟(判例)の法整合性とあえて異なる整合性を組み立てることが必要な要素がどこにある訳???
 「懲戒権者の裁量権の行使に基づく処分が社会観念上著しく妥当を欠く」であっても、裁量権の濫用ではないとすることができ、上級審でも十分耐えられるような要素が??
(もしもそれがあれば当然新たな整合性に基づく論理構成がなされて、判決。新たな判例となる)
 それが示されない限り、「正に「判例」「前例」に従っているだけだ」といわれても、「そうだよ。それがなにか?」で話はおしまい。

投稿: FAZZ | 2010年10月 3日 (日) 22時12分

 ・・・と、入力したら。
 ええっ、人事権と裁量権について、司法にすら口を出させないってことが理想??
 何というか・・・・・それってどこのFührer?ツキアイキレナイ。
 

投稿: FAZZ | 2010年10月 3日 (日) 22時31分

ん?何か未だ未練がありそうでんな。FAZZさん!

あなたは「組織」とか「民主主義」とか「裁量権」とか「人事権」といった物を殆ど理解していないようだね。

行政の人事権に裁判官が口出せる、或いは裁判官が人事権を持つ・・というのは行政の最高責任者が「裁判官」である事を意味する。知ってます?
仮に知ってても、それが何を意味するかは・・・分からないんだよね。

まさに「愚民思想」と「自らの既得権の欲望」が錯綜している事が「よ~く」分かりますよ(笑)。
自分の既得権益を守ってくれるなら、裁判官だろうが犬だろうが猿だろうが支持するって根性が。(きみだけか?笑)

泥棒は「人の物は盗みません!」と言う。人殺しは「人は殺していない」と訴える。やくざは「一般人に迷惑はかけません」と主張する。
裁判官だけ「適当に考えて判決します」って言うのかね?これを「世間知らず」って言うんだよ(笑)。

君は公務員かね?市長は失敗すると(選挙で)落選する。議員も同じだ。君が失敗すると、どうなるんだね?まさか最後は正義の味方の裁判官が助けてくれる・・とでも?・・思ってるんだね。それがよく分かるんだよ。

投稿: あまのじゃく | 2010年10月 3日 (日) 23時17分

失礼、「自分の既得権益を守る為なら、犬でも猿でも支持する」って表現は余りにも不適切でした。
謝罪して訂正します。・・消去。本当にスマナイ。

投稿: あまのじゃく | 2010年10月 3日 (日) 23時29分

 ひとつだけ。
 私は、行政の「裁量権」や「人事権」について、行政の長にあることは否定していない。
 主張をしていたのは、その裁量行為が一般の社会通念から著しく反するものとして訴訟が起こされた場合に
司法がその裁量行為について審理し取り消すことができるかどうかであり、それが妥当であるということを判例や法に則して示している。
 ところが、貴方はそれについてさえ、「「裁判官は無謬だ」と視点を固定」であり「現在の問題点も解決法
を全く見えなくなる典型でんな」と主張して、解決方法として「市長の人事権と裁量権を明確に確立」とした
ので、「人事権と裁量権について、司法にすら口を出させないってことが理想??=行政が司法のチェックを全く受けない体制が理想?」と驚いただけ。

 「司法が行政の人事権を持つ、あるいは行政の人事に裁判官が口出せる(これは、行政の人事を裁判官がチェック・差し替えをする仕組みと理解したが)」ことについては一度も主張していないし、そのような判例等を私は示していない。勝手に捏造しないでほしい。

 後のことは、どーでもいい。典型的な「厨二病患者」の罵倒にしかみえないから。

投稿: FAZZ | 2010年10月 3日 (日) 23時53分

あまのじゃくさん

この件についてはもうよしましよう。貴方が「裁判官は違法」とおっしゃったのですから。
この件はこれで終わりにしましょう。

投稿: 昔公務員 | 2010年10月 3日 (日) 23時56分

 昔公務員さんに申し訳ないが、2つほど補遺をしたい。

1 主張の中で「訴訟が起こされたときに」と記載したが、これは主体としての原告がいることを示す。
 つまり、誰かが訴訟を提起しない限り、司法は行政の裁量権について審理を行わない。

2 きっとまた、裁判官の恣意性(自由にとか勝手にとか)の意見が出そうなので再掲。
 「裁判官が懲戒処分を「社会観念上著しく妥当を欠き、裁量権を濫用したと認められる場合」として判決
を下すためには、それに至るまでの法的な論理構成を組立てる必要がある。
(その中には、他の法律・過去の判例との整合性、今回の場合には労働者としての職員の保護と行政の
職務権限との軽重等が含まれる。)」

 どうも皆さん、申し訳ありませんでした。romに戻ります。

投稿: FAZZ | 2010年10月 4日 (月) 00時06分

私もそろそろど~でもいいから寝るが・・・。
司法は行政に対して「違法行為」があった時にのみ介入出来るんだ。ちゃんと書いてるだろ。
命令違反をしていないが、懲戒処分を受けたら、司法に訴えれば良いのです。
或いは市長が法に違反したら、初めて司法は行政に介入できるんですよ。

まだ分かりませんか?裁判官の裁量権の濫用という概念を認める事は、行政の人事権を裁判官が持つ・・という意味だという事が?
捏造どころか、あなた自身が言っているんですよ。もう少し論理力を鍛えて貰えませんか?

私のは罵倒ではない。君の深層心理を披露しているだけだ。深層心理だから気付いていないだけだ。

昔公務員さん、これらの話はきっと後になって役に立つんですよ。

投稿: あまのじゃく | 2010年10月 4日 (月) 00時18分

FAZZさん、青二才さん、元役員さん、あまのじゃくさん、昔公務員さん、おはようございます。コメントありがとうございました。

繰り返しになりますが、特に迷惑だとは考えていませんでした。かえって新規記事に議論の場を移せるような投稿内容とならず恐縮しています。なお、ずっと読ませていただいていましたが、「2本のレール」状態に入っているように思っていました。したがって、この問題での議論が終わりに近付いていることは懸命な判断だろうと受けとめています。

投稿: OTSU | 2010年10月 4日 (月) 08時11分

私の表現がひどくて申し訳ありません。これで気を付けているんだから呆れます。
しかし、内容に嘘や誇張を入れたつもりはありませんし、議論が平行線だとも考えていません。必ず、将来収束します。

この板の参加者は大変優秀だと思います。能力も高いと思います。恐らく見ている人もそうでしょう。
ひとえにOTSUさんの努力と仁徳の賜物でしょう。

その力のほんの一部が「借金返済」に向けられれば、私なんぞが出張る必要はありません。

特に、これを見ている若い人たちは正確に現状を把握し、既存の常識の囚われる事無く、多くの諸問題に立ち向かって欲しいと思います。
敬具(笑)

投稿: あまのじゃく | 2010年10月 4日 (月) 09時19分

あまのじゃくさん、いつもコメントありがとうございました。

どのような「答え」が正解なのか、私自身、常に自問自答しています。自分の「答え」に自信を持っていても、本当に正解なのか見つめ直していく姿勢を今後も大事にしていくつもりです。その意味で、あまのじゃくさんの提起は非常に刺激的であり、私にとって難解な話も少なくありませんが、頭の中の柔軟体操につながっていました。ぜひ、これからもお時間が許される際、ご訪問いただければ幸いです。

投稿: OTSU | 2010年10月 4日 (月) 22時02分

少し酔っている。ボールが来たので打ち返す。
「答え」など無い。敢えて言えば「答えを追求する態度」こそ「答え」だ。
貴方の言っている「答え」を抽象的に言えば「正義」の事です。酒は美味しい(笑)。

投稿: あまのじゃく | 2010年10月 4日 (月) 23時10分

あまのじゃくさん、おはようございます。

バッターに向かって投げたボール(coldsweats01)ではありませんでしたが、せっかくですので私からも一言付け加えさせていただきます。

分かりづらい表現となりますが、自分自身、「答え」と「正解」という言葉を使い分けています。答案用紙に自分が「正解」だと考えて、書き込む文章や数字を「答え」としています。つまり自分の「答え」が必ずしも「正解」とは限らないという認識を前提としています。

当然、自信を持って「答え」を書き込んでいますが、それが過信だった場合、「正解」から遠ざかってしまうリスクを感じています。したがって、どちらかと言えば「正義」と「正解」という言葉が近い意味合いであるように受けとめています。また余計な一言となるコメントだったかも知れませんが、自分なりに思うところを書かせていただきました。

投稿: OTSU | 2010年10月 5日 (火) 08時00分

スミマセン、酔ってカッコウつけ過ぎました(笑)。
ははは、そう言う意味ではOTSUさん程、明確で強い「答え」を持っている人は少ないでしょうね。

私は子孫の事など考えずに、平気で借金する日本人を恥じて、腹を立てているだけです。それ以外は(凄く)小さな問題です。

裁判に拘っているのは、そこに借金の原因、或いはその解決を困難にする「要素」があるからです。
あの裁判に表現される「考え方」「常識」「仕組み」こそが借金を増やし、その解決を困難にする「根源」があると考えているからです。(10/3、07:28に記述済み)

先日OTSUさんは「私たちの議論が平行線」と表現しましたね。しかし私から見るとあれが「議論」です。
別々の視点で問題を見ているから意味がある。見ている人が全体像を掴み易くなる。この(一見平行線の)議論をして、初めて収束するものと思います。確かに昔公務員さんが表現した「会話」とは無縁の物ですが。

投稿: あまのじゃく | 2010年10月 5日 (火) 08時52分

あまのじゃくさん、コメントありがとうございます。

私も議論が平行線をたどったとしても、お互いの主張を真摯に交わし合うことの意義を感じています。特に多数の皆さんが閲覧できる場での議論は、読み手それぞれに何かしらの影響を与えていくのではないでしょうか。その意味で、このブログのコメント欄がBBSのように利用されることを歓迎しているところでした。

投稿: OTSU | 2010年10月 5日 (火) 21時37分

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