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2010年5月 2日 (日)

普天間基地の移設問題

前回の記事は「本題に入る前の長話」でした。したがって、今回は前置きのような話を省き、さっそく本題である普天間基地の問題に入らせていただきます。と言いながら、少しだけ遠回りしながら、沖縄の歴史からたどってみます。

沖縄の歴史

もともと沖縄は琉球王国という独立国家でしたが、江戸時代は事実上、薩摩藩の支配下に置かれていました。明治維新後の1872年、日本政府は琉球王国を強制的に廃止し、琉球藩とし、1879年には鹿児島県への編入を経て沖縄県の設置に至りました。この一連の流れを琉球処分と呼び、約500年間続いた琉球王国が滅ぼされ、沖縄は日本の領土に組み入れられてきた歴史がありました。

太平洋戦争末期、本土決戦に備えるため、沖縄は「捨て石」にされたと言われています。圧倒的な戦力の差異がある米軍の猛攻撃に対し、日本側は「最後の一兵まで戦え」という降伏が許されない戦闘を強いられました。その結果、壮絶な地上戦が展開された沖縄戦での日本側の犠牲者は20万人を超え、その半数以上を民間人が占めました。当時の沖縄県民の3分の1が亡くなるという悲惨な歴史を刻んでいました。

戦後、1951年のサンフランシスコ講和条約締結後も、沖縄は米軍の施政下に置かれ続けました。1950年に朝鮮戦争が勃発した以降、アメリカは沖縄を「東アジアの要石」と見るようになり、駐留米軍の数を増強させていきました。同時に接収していた旧日本軍の施設を拡張し、新たな基地を確保していく動きが強まることになりました。ちなみに住民の土地を強制的に奪っていく米軍の行為は、いわゆる「銃剣とブルドーザーによる土地接収」と呼ばれていました。

1972年5月15日、アメリカの軍政下に置かれていた琉球政府は沖縄県となりました。沖縄が日本への復帰を果たした日でした。しかしながら「無条件全面返還」という沖縄県民の願いはかなわず、米軍基地は維持されたままの復帰でした。さらに沖縄復帰後、本土の米軍基地は65%も削減されながら、沖縄では15%減にとどまっていました。その結果、面積で考えた時、日本全体の米軍基地の75%が沖縄に集中するという事態をもたらしていました。

「ゼロベース」への違和感

文藝春秋』5月号の記事「ねじれた方程式“普天間返還”をすべて解く」の中で、橋本内閣の沖縄担当首相補佐官だった外交評論家の岡本行夫さんも以上のような歴史を踏まえ、「政治が沖縄の基本的な不平等感に正面から取り組まなければ、普天間の解決も、日本の安全保障も、無い」と語られていました。また、「かつては沖縄に情念をかけた政治家が何人もいた」と述べられ、今は沖縄への深い思いと認識を持った政治家が少ないことを指摘していました。

この岡本さんの言葉に接した時、新党大地の鈴木宗男代表が綴っているムネオ日記の中の文章を思い出していました。「これまで政治家として沖縄問題、安全保障問題に取り組んでこなかった人が、たまたまポストについたからと言って、付け焼刃的な発想で普天間移設問題に取り組んだところで、結果は出せない」とし、「特に官房長官はしっかりと戦略、戦術をもって、この普天間移設問題を進めて戴きたい」という叱咤激励には大きくうなづいてしまいました。

平野官房長官は「ゼロベース」という言葉を頻繁に使っていましたが、この問題はアメリカとの約束、地元や政権与党との関係があり、決して自由に描ける「白紙」からのスタートではなかったため、その発言を聞くたびに違和感をおぼえていました。このような問題意識は以前の記事「約束を踏まえた先に広がる可能性」の中でも述べてきたところでした。加えて、平野官房長官に対しては名護市長選の結果を斟酌しないというコメント、徳之島の3町長が上京した際の不誠実な対応など、たいへん残念に思う場面が目立っていました。

普天間基地の現状と移転計画

普天間基地は宜野湾市の中心部にあり、市面積の約25%を占めています。第36海兵航空群司令部が置かれ、ヘリコプター約50機が駐留し、市街地上空での旋回訓練は大きな騒音被害をもたらしています。2004年8月13日には沖縄国際大学に米軍ヘリが墜落する事故も起こっていました。なお、1996年に日米で騒音防止協定を結び、住宅密集地・学校・病院の上空を飛行しない、夜10時から朝6時までは飛行しないことを決めましたが、米軍は約束を守っていないようです。

このような実態などを分かりやすく、宜野湾市職員労働組合が「普天間基地問題」というサイトにまとめていました。その世界一危険な飛行場と言われている普天間基地の問題解決に向け、1996年のSACO(沖縄に関する日米特別行動委員会)合意で、海兵隊ヘリ基地の移設が決まりました。移転先は名護市の辺野古でしたが、希少なジュゴンの海を守るというスローガンのもと根強い反対運動が続き、移設決定から現在まで着工できていませんでした。

2006年には「米軍再編のための日米のロードマップ」の中で、①海兵隊約8000人を沖縄からグアムへ移転、②嘉手納基地以南の海兵隊基地の返還、③普天間基地の代替施設を辺野古に建設、④グアムの海兵隊基地建設に日本が資金を提供するという内容が合意されました。この合意が明らかになった以降も、海兵隊の定員を1万8000人から1万人とするもので削減される実数は不明という理由で、辺野古へのヘリ基地建設の計画は変わっていませんでした。

海兵隊の抑止力

このあたりについて、先ほど紹介した岡本さんは次のように述べていました。「出て行ってくれと日本が言えば、海兵隊は去るだろう。その場合には、沖縄だけでなく日本全土からの撤退だ。沖縄から主力を引いたあと海兵隊の残余の部隊を岩国や東富士に置いておいても仕方がないからだ」とし、そのような事態になれば、中国は尖閣諸島に手を出してくると予見していました。

日本は単に無人島を失うのではなく、排他的経済水域の引き直しにつながり、漁業や海洋資源などの権益が大幅に損なわれると説明しています。海兵隊も含む全体的な在日米軍のプレゼンスが中国の領土的野心に対する強い抑止力になっているものと岡本さんは強調されていました。「今の中国にとってアメリカとの関係の険悪化は最も困ることだ。だから現在の日米関係が維持されている限り、中国が尖閣に対して冒険的な行動をとることはない。それが日米安保だ」と語られています。

一方で、自治労も加入している平和フォーラムは次のように主張しています。「普天間基地の移設問題 どうなる? どうする!」の中の文章をそのまま紹介します。

鳩山内閣の中から、沖縄海兵隊は抑止力として必要という声が聞こえてきます。沖縄海兵隊は実数で約1万2400人、そこから約8600人がグアムに移転すれば、残りは約3800人です。これでは抑止力になりません。また自民党政府が説明したように、定数を1万8000人から1万人にするだけなら、沖縄の基地負担の軽減にはつながりません。抑止力の議論は、前提がちぐはぐなのです。

沖縄海兵隊のうち常駐部隊は司令部や後方支援部隊で、戦闘部隊は米本土からのローテーション派遣です。その戦闘部隊の中心も、1年の半分を日本以外での訓練に費やしています。そもそも沖縄海兵隊の主要任務は訓練の実施で、抑止力にはなっていません。

また、普天間問題で日米関係が危機に陥ると報じるマスコミがあります。日本に駐留する米軍兵士は約5万1700人で、この数は世界第2位です。日本が負担する米軍駐留経費は44億1134万ドルで、世界第1位です。日本が提供する基地面積は126,828エーカーで、世界第3位です。在日米軍基地の資産価値は総額405億9350万ドルで、世界第1位です。

一方、普天間基地の面積は在日米軍基地総面積の約0.94パーセント、資産価値は約1.93パーセントです。普天間基地のために、米国が日本との関係を悪化させることがあるでしょうか。

日米安保改定50年の節目の年に

私どもの組合が推薦している衆議院議員は防衛大臣政務官の長島昭久さんです。このブログの記事の中でも何回か登場されている方ですが、その長島さんがご自身のブログで「日米安保改定50周年」という記事を綴られていました。そして、日米同盟の基本構造を「有事のリスクはアメリカ、平時のコストは日本」とし、この「非対称性」が日米同盟における最大の不安定要因であると語られていました。その上で、この「非対称性」を克服し、日米同盟の深化に向けた協議の主要議題として次の3点を指摘されていました。

  1. 拡大抑止の3要素の再確認 ■米国による核抑止力【第1要素】の信頼性…非核三原則と核密約解明との関係を整理する必要 ■ミサイル防衛【第3要素】協力の促進
  2. 拡大抑止の【第2要素】の中核である米軍のプレゼンスの意義の再確認 ■米軍プレゼンスにおける在日米軍の位置付け、とくに米海兵隊の沖縄駐留の意義についての再確認 ■そのために、今後15-20年の地域の戦略情勢の変化をめぐる認識の共有(2005年の「日米共通の戦略目標」をアップデートする必要ある)
  3. 日米安全保障協力における日本の自助努力の在り方再検討(水平的:国際平和活動、垂直的:周辺有事への対処能力強化)…新たな防衛計画大綱へ反映

やはり長島さんも沖縄海兵隊の駐留の必要性を強く確信されていることが明らかでした。実は前回の記事の中で、この問題を素人の一人が大上段から「こうあるべきだ」と論じることの無謀さなどはわきまえているつもりと書いていました。一方でコメント欄では、あまのじゃくさんから普天間基地の問題について「次の内、どれですか? 1:沖縄の人の迷惑だから、沖縄に米軍基地は要らない。2:日本国内に米軍基地は要らない。3:武力自体が要らない。」という質問を受けていました。

ここまで長々と綴ってきましたが、あまり個人的な考えは織り交ぜていませんでした。ここで、あまのじゃくさんからの質問に答える形で、少しだけ私見も付け加えてみるつもりです。順番は逆になりますが、3番目の答えは、世界全体がそのようになれば理想的な姿だと思っています。残念ながら、そのような国際社会ではありませんので、一定の「自衛権」は必要だと考えています。

2番目は、3番目の「自衛権」の問題と絡みますが、基本的には外国の軍隊の駐留は縮小に向かうべきものと考えています。また、イラク戦争などから教訓化できる「武力で平和は築けない」という思いを日本側が前面に出し、新たな信頼関係のもとでの日米関係がめざせることを願っています。本来、この普天間基地の問題を通し、日米安保改定50年の節目の年に安全保障の問題について、率直な議論ができれば意義深いことでした。

政権交代を果たし、このような問題をクローズアップしたことは鳩山内閣の「功」だと考えています。ただ残念ながら移転先の問題など各論が注目を集め、海兵隊による抑止力の評価など総論的な議論には広がっていません。さらに鳩山内閣の進め方の拙さなどが批判され、政局の話題に結びつけられている現状も憂慮しています。とは言え、5月末までの決着の仕方によっては、鳩山首相の責任が大きく問われることも確かだろうと思っています。

普天間基地、国外への可能性は?

続いて、あまのじゃくさんからの質問の1番目にお答えします。沖縄の皆さんの気持ちや現状を踏まえれば、沖縄県内の基地を減らしていく方向性は私自身も含め、大多数の方々が支持されるはずです。しかし、その基地負担を自分の地元で引き受けるかどうかとなれば、反対される人が多数を占めるのではないでしょうか。非常に狭い国土の日本の中では、騒音などのリスクが伴う軍事基地誘致に積極的な自治体は皆無だろうと思います。

しかしながら国外に目を向ければ、北マリアナ諸島の上院議会では「沖縄の米国海兵隊航空部隊の移転先としてテニアンが最善の場所である」という決議が全会一致で可決されていました。あまりマスコミでは報道されていませんが、アメリカ側の「地元合意が前提」という条件をクリアする絶好の候補他であることに間違いありません。

米自治領北マリアナ諸島の上院議会が16日、米軍普天間飛行場の移設先として同諸島のテニアン島を検討するよう日米両政府に求める決議を全会一致で可決していたことが分かった。あて先は米国防総省、日本政府など。27日には下院議会で同様の決議が行われる見通し。

決議は普天間の移設先を検討する日米両政府に対し、東南アジアの防衛の拠点として北マリアナ諸島とテニアンを移設地として検討することを求めている。米国防総省がすでにテニアンの3分の2を租借していることや、東南アジアの防衛の観点からも地理的な優位性があると指摘。米軍人と家族に近代的な生活・娯楽施設が提供できることにも触れ、「北マリアナ諸島は普天間の移設を心から歓迎することを宣言している」としている。

今月9~11日にテニアンを訪れ、テノリオ下院議長やデラクルス・テニアン市長から在沖海兵隊受け入れの意思を伝えられていた社民党の照屋寛徳国対委員長は「決議は住民の強い意思表示。日米両政府は重く受け止め、北マリアナ移設を交渉してほしい」と述べ、同地域への移設の実現可能性を強調した。【沖縄タイムス2010年4月22日】

そもそも広大な土地が確保できるアメリカ本土では、活発な基地の誘致活動があることも知られています。宜野湾市の伊波市長は2005年7月に渡米し、次のような意見交換をはかっていました。

ペンドルトン基地を抱えるオーシャンサイド市(ジム・ウッド市長)は、「ペンドルトン基地と一番近い住宅地は3マイル(約5㎞)も離れている」「普天間飛行場の近くには恐ろしくて住みたくない」と語っており、沖縄と米国本土における基地のあり方には、雲泥の差があると改めて確信することとなりました。

さらに、ペンドルトン基地は、住民の苦情を受け、軍が飛行ルートを変更し、飛行訓練は洋上で行っており、本市が幾度も住宅地上空での飛行訓練の中止を求めているにも関わらず、未だに市民の上空を老朽化した米軍機が飛び交うという普天間飛行場の運用との違いがはっきりと示されました。

ジム・ウッド市長によると、米軍基地も国内法の規制の下にある上、軍はさらに厳しい基準を定めて住民生活との調和を取り組んでいるとの事でした。良好な住民生活(Quality of Life) の確保は当然の事であるという話は、印象的でした。また、サンディエゴ市のフェルナンデス上級政策補佐官は、「閉鎖される海外基地を多く受け入れたい」と語っており、普天間飛行場の受け入れ実現の可能性を示唆しました。

ミラマー基地等においては、基地と住民地域の間に一定の緩衝地域を確保するために、法律上の規制にあわせて、市が住宅開発を規制するなどの措置を講じていることも分かりました。この両市において共通することは、基地と共存する環境(広大な敷地面積等)が整っており、住民に与える影響は少ないことから、基地閉鎖ではなく、更なる基地受け入れを望んでいることです。(宜野湾市職員労働組合「普天間基地問題」から抜粋)

いずれにしても徳之島や辺野古の桟橋方式の案など、猛反発している地元の同意は不可能であり、国内での移転は暗礁に乗り上げています。一方で、今さら国外移設案が持ち出されれば、アメリカ側の反発は必至です。それでも海兵隊の位置付けなどを改めて総括し、乗り越えられるハードルだと判断できた場合、最大の交渉相手をアメリカに絞ることも鳩山内閣に残された選択肢ではないでしょうか。

確かに日米の信頼関係を大きく損ねかねない厳しい交渉となるはずですが、民主党の掲げた「緊密で対等な日米同盟関係」を構築するための試金石となる見方もできます。しかし、これまでの約束の積み重ねがあり、もともと「有事のリスク」を対等に担えない制約などもあるため、日本側が誠心誠意を尽くし、謙虚な姿勢で臨まなければなりません。ただ相手があるからこそ交渉であり、日本側の思いがかなうとは限りませんが、ぜひ、鳩山首相には国内の民意を最重視した決断を下していただけることを心から願っています。

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コメント

私の質問は単にOTSUさんのスタンスの確認の為で、深い意味はありませんでしたが、お答に感謝します。

私が最も心配している「1000兆円の借金」は単にお金の問題ではありません。
その意味する所は「自分の国は自分で守り、自分の食いぶちは自分で稼ぐ」という人として最も大事な「自立心・自尊心」を忘れてしまった民族の象徴だからです。

日露戦争でバルティック艦隊に「皇国の興廃この一戦にあり」と立ち向かった日本人。
自らの存在を主張し、(評価はどうあれ)大東亜共栄圏構想による大陸でのプレゼンス。

大東亜戦争に敗れ、戦後復興の為に日米安保を結び、アメリカを利用した事を責めるつもりは無い。
しかし、「利用」が次第に「依存」に、そして「恐れ」に変わり、終には「退廃」していった。その象徴が1000兆円の借金でしょう。

確かにOTSUさんの記事は実態を丁寧に詳細に、そして論理的・合理的にひも解こうとしています。
しかし、残念ながらこの様な議論は日本人を幸せにしないでしょう。
ローマ帝国が滅亡した理由は「傭兵依存」と「パンとサーカス」と言われています。
今の日本は正に滅亡の2つの要件を併せ持っているからです。

日本人は「年金制度廃止」と「日米安保解消」の選択が出来るか否かが問われていると思いますね。
これらは論理や合理性とは無縁な話なのです。

投稿: あまのじゃく | 2010年5月 3日 (月) 23時42分

しばらく仕事で多忙だったので見に来ることもあまり出来ず、書き込みもまったく出来ませんでした。

さて、今回の書き込みは割と冷静に書かれたのだと思いますが・・

沖縄の歴史について
過去の沖縄が別の国であったことは確かですが、仮に日本に組み入れなかった場合は単に中国の領土になっていたに過ぎません。百歩譲って独立を維持していたとしても、せいぜいフィリピンと同レベルの経済規模だったことでしょう。もちろん経済規模が小さいから不幸だという訳ではありません。一方で、日本の一部だからこそこれほど交渉ができる訳(アメリカがフィリピンと日本を対等に見ているとも思いません)で、「沖縄国」であったならば今より軍事基地の経済規模ははるかに大きく、移転するのは「基地でなく住民」になるかもしれませんよ。

沖縄と軍事基地について
軍事基地の立地が沖縄に集中しているのは地理的要因に左右されるからであって、港が山に出来ないのと同じ理由です。何パーセントの比較で言うのであれば、「台湾が中国に侵攻された場合/韓国が北朝鮮に侵攻された場合の損失額」で比較するしかないのです。特に前者はすでに強大な軍事力(特に潜水艦)を有しており、イラク相手のようには行きません。直接やりあうことはアメリカにも非常に大きな傷を強いることになることは言うまでもありません。従って普天間基地を県外移設することを米国と合意できるのは、仮想敵の関係で「台湾および韓国」への移転、あるいは「フィリピンと山口・島根あたり」への移転しかありえないでしょう(増派になる点が微妙ですが)。この場合であれば「沖縄の大幅な負担軽減」も可能かと思います。また戦闘は自ら条件設定することができない(攻撃側からすればもっとも勝率の高い時にする訳で、防衛側になる普天間側でこの時間は飛行しませんということが明らかなら、その時間帯を狙うのは当然のことです)以上飛行時間帯の配慮は別として禁止時間の設定には意味がありません。もっともどの程度配慮されているのかについては「日本」という国、あるいは「日本人」という国民を「米国」「米国民」がどう見ているか、によるでしょう。

普天間基地と辺野古移転について
「自分の土地があったとはいえ軍事基地のできてしまった場所にわざわざ家を建てた」ことが騒音問題・危険の一因であり、とはいえ、自分の土地だし他に住む場所も無かったでしょうから、本来であれば戦後間もない時期に強制買い上げ等による国有化、あるいは周辺土地を含めて整備すべきであったのが、それをしなかったのが今日の遠因であったことには違いないと思います。いずれにしても長引いて普天間周辺住民にとって良いことは一つもない(現実の苦しみは続く)はずなのですが、その住民を犠牲にしてまでも辺野古への移転は阻止すべきことなのでしょうか。以前にも書き込みましたがサヨクの方々の「普天間住民を人質に取る」やり方はひどいと思います。

日米関係の悪化について
普天間基地のために、日本が米国との関係を悪化させることがあるでしょうか・・と書きたかったのですが、これは現政権では現実問題としてしまってますね。事実かどうかは分かりませんし便所の落書きレベルですが、悪化させた結果のトヨタたたき(直嶋経済産業大臣)であり、次の標的はパナソニック(平野官房長官)だろうという人もいます。

今後の展開について
最後の4行で言わんとされていることは、結局「違和感」をもたれている平野長官と同じレベルであって、今までの積み重ねをきちんと踏まえるのであれば「なぜ国外では駄目なのか」「なぜ県外では駄目なのか」「なぜ辺野古になったのか」のこれまでの議論をまず踏まえるべきであり、それを「踏まえず」に「国内での意見すら集約しない」まま「相手に同意を求める」ことの失礼さ、をよくよく考える必要があると思います。

投稿: とーる | 2010年5月 4日 (火) 06時13分

あまのじゃくさん、おはようございます。コメントありがとうございました。

単刀直入に答えられず、このように回りくどいお答えとなって恐縮です。確かに今後の日本人の進む道、その議論のあり方など、たいへんな難しさを感じています。また、あまのじゃくさんが示される問題提起、いつも示唆に富んだ深い言葉であり、100%理解できているかどうか分かりませんが、大きな岐路に立っていることだけは強く認識しているところです。

投稿: OTSU | 2010年5月 4日 (火) 06時29分

とーるさん、おはようございます。コメントありがとうございました。

個人的な思いも付け加えたことで、様々なご意見や異論が寄せられることを想定し、そのことの大事さを受けとめています。これから出勤であり、とーるさんのご指摘について逐次お答えできませんが、それぞれのご意見について自分なりの考えと照らし合わせる機会とさせていただいています。

投稿: OTSU | 2010年5月 4日 (火) 06時39分

日米安保の廃止なんて、きょうび、左翼でもなかなか言い出さないことなんですけどね。組合とかでも、大体は、基地の縮小とか止まりなんですが。
最近目についた人だと、阿久根市の竹原市長くらいですかね。

そう言えば、他の件でもあの市長と主張内容が被っていましたが、ここまで特殊な方向で主張内容が共通するというのも不思議なものです。

投稿: Thor | 2010年5月 4日 (火) 18時32分

Thorさん、コメントありがとうございました。

日米安保の解消、一つの選択肢として掲げても然るべき課題だと思っています。様々なご意見がある当コメント欄、その点を積極的に歓迎している当コメント欄の位置付けについて、ぜひ、ご理解ご協力よろしくお願いします。

投稿: OTSU | 2010年5月 4日 (火) 22時57分

テニアンへの移設は台湾や北朝鮮に即応するには距離が遠すぎますね。
米軍がテニアンに移動するということは、対中国に対する抑止力が非常に弱くなります。
現在、中国が好き勝手やっているのも安保が揺らいでいるからです。
もちろん、米軍が日本や韓国、台湾を捨てることを決断したならば、テニアンに移動したほうがよほどアメリカにとってもいいことでしょう。
でも、その後日本はどうなりますか?
日本は周辺各国と国境紛争を抱えています。
ロシアは北方四島、南鮮は竹島、中国は尖閣諸島。
さて、どうなるでしょうか。

日米安保解消論者はその先がまったくお花畑なので説得力がないのが問題です。
安保解消後、日本の防衛をどうするかを具体的に明確に提示できなければ、脱税王ルーピーと同程度のおつむだと思われても仕方がありません。

投稿: やれやれ | 2010年5月 5日 (水) 09時40分

ははは、日米安保依存論者は「自分で何かをやる」という発想を持たないのが問題です。(笑)

縮小の延長線上が廃止です。
四方を異国で囲まれているのは日本だけでしたっけ?

自分はこれだけの事をやる。しかしその他の部分は安全保障のような他国との連携で補っていく・・という発想なら問題ありません。日米安保を魔女に例えるつもりはありませんから。
しかし最初から「日米安保ありき」なら・・・。まあこれ位にしておきましょう。(笑)

投稿: あまのじゃく | 2010年5月 5日 (水) 10時38分

>自分はこれだけの事をやる。しかしその他の部分は安全保障のような他国との連携で補っていく・・という発想なら問題ありません。日米安保を魔女に例えるつもりはありませんから。

自分はどれだけのことをやるんでしょうか?
ほかの部分はどこの国と安全保障で補うのでしょうか?
それは現実的ですか?
中ロ韓北朝鮮とすでに安全を脅かしている国のほかにどこと連携をとりますか?
それはアメリカとの同盟以上にメリットがありますか?
ほかの国と安全保障を取るということは、日米のような片務的な状況ではなく集団的自衛権をもって同盟国の危機に対して軍事的な行動が必要になりますが、軍事的にみればその規模の大きい自衛隊に対する要求は非常に大きくなりますが、それでよろしいですか?

右からは自己防衛論、左からは非武装論や中立論。
どれも現実離れしています。だからお花畑で説得力がないのです。
いまは日米安保がもっともリーズナブルで現実的ですね。これを超える案があればいいのですが、とんと具体論を聞いたことがないです。

投稿: やれやれ | 2010年5月 5日 (水) 12時00分

現実的?何を持って現実的ではないのですか?
○日本は清国・ロシア・アメリカと主体的に戦争しました。少なくとも後者2つとは国力も戦力も勝てないと殆どの人は考えた・・が戦争をした。
○ベルリンの壁は一夜にして崩壊した。
○ロシアで一番偉い人が書記長ではなく大統領に変わった。
○自民党は突然社会党党首を総理に担いで政権を奪回した。
これらが起こる3日前までは全て「現実的」では無かったのです。
多くの人が言う「現実的」とは単に「過去から現在」までの「狭い範囲」での延長線上に未来を捉えたものに過ぎない。

更に言えば、他の具体論?
世界でも有数の軍事力を持つ日本が他国に依存せねば生きていけないのならば、一体どの国が単独で生きていけるのですか?
さしずめキューバなどは不安感に苛まれて大変な事になっている筈ですね。でもなってない。台湾は?フィリピンは?
単独では守れないのですか?誰かに依存せねば生きていけない・・と思い込んでいるのでは?

第一今の極東の勢力関係は主に共産主義を広げる勢力とそれを阻む勢力・・という東西冷戦の産物でもある。
日本を不沈空母に見立てた状況とは一変しているんです。今後の戦略にこれを引きずっているのは何故?
最後に皆に聞きたい。日本核武装の是非は?これさえ議論せずに現実的もないもんです。

投稿: あまのじゃく | 2010年5月 5日 (水) 19時55分

やれやれさん、あまのじゃくさん、コメントありがとうございます。

日米安保については、そのあり方などを率直に議論し、双方が納得できる方向性で見直せることを理想視しています。左右の立場を横に置き、一方的に「破棄」という結論を打ち出すことは禍根を残すものと考えています。なお、遠い将来の問題としても、日本の核武装化は選択肢としても持つべきものではないというのが私の考えです。

ちなみに海兵隊の抑止力に関し、分かりやすく説いたブログを見つけました。那覇市在住の真喜志さんが4月21日の沖縄タイムスに投稿した記事ですが、文章の一部をそのままご紹介します。
http://blogs.yahoo.co.jp/okinawa_maxi/archive/2010/4/22

>「殴りこみ部隊である海兵隊は、地政学上沖縄に置く必要がある」との通説があるがこれにも疑問がある。米軍の戦争を振り返ってみよう。一九五〇年、朝鮮戦争で米軍は仁川に逆上陸した。一九六五年、ベトナム戦争でもダナンに海兵隊が強行上陸した。朝鮮戦争は休戦になり、ベトナムでは米軍は泥沼の戦争の末、敗退した。これらの戦争の後、米軍は自国兵士の犠牲を少なくするため戦法を変えている。湾岸戦争、九一一後のアフガン攻撃、イラク攻撃では次の手順で戦争を進めている。

・数カ月の開戦準備期間をおいて戦力を配置し、
・まず相手国からの攻撃を受けない距離からミサイルを撃ち込み、
・レーダーや飛行場などの防空網を破壊し、
・その後に爆撃機などで地上戦闘部隊を攻撃し、その戦闘能力を奪ったことを確認して、
・海兵隊、陸軍などの地上戦闘部隊を上陸させる。

このように戦争準備に数カ月、攻撃開始から数週間後に上陸しているのが実情である。海兵隊は、半世紀前は殴りこみ部隊、突撃部隊であったのかも知らないが、現在は、最後の上陸部隊であり、米本国にいても何の不都合もない。

投稿: OTSU | 2010年5月 5日 (水) 20時34分

OTSUさん、庁舎移転お疲れ様でした。(実際、業務が開始されるまではいろいろあるとは思いますが・・・)
今回の基地移転問題は、日本が意思(沖縄県内、県外の移転場所もしくは海兵隊の国外移転)を明確にしたうえで米国と交渉しなければ解決はかなり難しいと思いますが(とーるさんの考えに近いと思っていますが)、総理の沖縄訪問ではまだその段階にはいたっていないようですね。
日本全体でこの問題に取り組まなければなりませんが、東京やその周辺に米軍基地がかなりあった頃と今とは全く状況がことなり、都市開発が進んでいるため昔の場所に移すことは(海兵隊の地政学上の特性を除外しても)困難かと思います。沖縄に比較的近い場所を考えるべきでしょうがいろいろな案がいろいろな方からでて、結局、何の結論も出ないまま(県外移転について全部は難しいとの判断はされましたが)今回の沖縄訪問ですからね。
鳩山総理の鳩山総理の軽はずみな「命懸け」を聞いて、沖縄戦で犠牲になった学生の遺書を思い出しました。「自分が死んだあとも、永久に日本の國は榮えることでせう。十八歳で陸軍二等兵になり、入隊しました。人生十八年、自分は喜んで死んでいきます。安心して死にます。」(悲傷 少年兵の戦歴 1970年毎日新聞社より)

投稿: ためいきばかり | 2010年5月 5日 (水) 22時37分

ためいきばかりさん、おはようございます。コメントありがとうございました。今日から新庁舎での業務が始まります。しばらくは、始まってから戸惑うことも多いのかも知れません。

普天間基地の問題は、もともと非常に難しい要素が多岐にわたっていたことも確かです。その難問に改めて立ち向かったことは、政権交代を果たした一つの期待感の表れでした。しかし、たいへん残念ながら、そのことが結果的に大きな失望感や憤りにつながっています。それでも鳩山首相の今回の沖縄訪問が、大胆な方針転換に向けた必要なステップだったと振り返れるような劇的な展開にも淡く期待しているところです。

投稿: OTSU | 2010年5月 6日 (木) 06時23分

非常に失礼な言い方で申し訳ないですが、その程度のレベルで「わかりやすく」なんて無知をひけらかさないで下さい。
那覇市在住の真喜志さん(客観視できるとと思えない)、沖縄タイムス(赤旗と同レベル)、という時点で本来アウトなんですが、
今回のは誰が言ったか、でなく、何を言ったかが問題なのです。

そもそもイラク・アフガン・湾岸戦争とありますが、私が「特に前者はすでに強大な軍事力(特に潜水艦)を有しており、
イラク相手のようには行きません。」と書いたことすら見ていただけていないのでしょうか。
相手はすでに多数の4~4.5世代に相当する航空機を保有している(台湾のF16と同等)上アメリカの空母対策として
潜水艦も相当数保有、また空母も少なくとも1隻は保有している軍隊である以上、一旦台湾が中国の手に落ちてしまってから
ではどうにもならない(通常戦力でも相当な損耗を受け、少なくともベトナム戦よりダメージは大きいことは確実かつ相手は
核兵器持ち)から、それまでに台湾に上陸している必要があるのであって、相手が電撃作戦に出ても間に合う場所、というのが
最低限の要因なのですよ。

「まず相手国からの攻撃を受けない距離からミサイルを撃ち込み」って相手は弾道ミサイル持ち、衛星を打ち上げ実績あり、
衛星爆破の実績もある相手ですよ。北朝鮮ですら日本を超えて飛ばせるミサイルを持ってるってことを忘れてやしませんか。

投稿: とーる | 2010年5月 6日 (木) 06時41分

とーるさん、おはようございます。コメントありがとうございました。

前回のご指摘に関しても逐次お答えできていませんでした。とらえ方や見解の相違は多々あるものと思いますが、今夜以降、改めて私自身の考え方などを補足させていただきます。少しお時間を頂戴することについてご理解ご容赦ください。

投稿: OTSU | 2010年5月 6日 (木) 06時55分

OTSUさん、おはようございます。
私の話は「日米安保を解消せよ」というより「最初から日米安保ありきの発想を止めろ」の色合いが濃い。

東西冷戦構造が壊れて、安全保障の骨格が変化したのに全く対応していないのは発想が硬直化している証拠です。
第一、その中核をなす「日本核武装」の議論は避けて通れない。
核を持つ持たないで安全保障戦略が全く変わってくるからです。

いずれ日本は「核武装」と「憲法改正」の2つのパンドラの箱を開けるでしょう。
私は憲法は改正すべきと思います。しかし核武装については分かりません。
核武装の利点と不利点もある程度わかりますが、天秤に乗せても結論がでない。

投稿: あまのじゃく | 2010年5月 6日 (木) 09時56分

あまのじゃくさん、いつもコメントありがとうございます。

具体的な選択肢や各論において異なる点も多いと思いますが、あまのじゃくさんから今回のコメント欄に寄せられているご意見の方向性については非常に共感を覚えています。「現実的」の話や「ありきの発想」への問題提起など、そのような視点での議論も必要であるものと感じています。

とーるさん、レスが遅れて申し訳ありません。ご指摘いただいた件について、自分なりの受けとめ方を述べてみます。

>その程度のレベルで「わかりやすく」なんて無知をひけらかさないで下さい。那覇市在住の真喜志さん(客観視できるとと思えない)、沖縄タイムス(赤旗と同レベル)、という時点で本来アウトなんですが、今回のは誰が言ったか、でなく、何を言ったかが問題なのです。

まず上記のご指摘ですが、特に安全保障の課題に関し、自分自身は知識をひけらかす意図も自信もありません。それでも記事を書いている理由は、前回記事で述べたとおりです。つまり無知をさらしながら、見聞した内容を自分の頭の中で整理しているつもりです。そのため、今回の記事は引用が多くなっていました。

その意味で、真喜志さんの記事を私自身は「分かりやすく」感じ、一つの見方としてコメント欄で紹介させていただきました。とーるさんの以前のコメントの中で、自衛隊員の家族の住宅が放火された時、琉球新報が「放火は良くないが、沖縄県民の気持ちを考えるとやむを得ない面もある」と書いていた話を思い出しています。そのような経緯があるため、沖縄タイムスに対しても辛らつな評価を下しているものと見ています。

それでもご指摘のとおり「何を言ったかが問題」であり、大手の新聞社が多様な情報や提起を充分果たしていない中、沖縄の報道機関を通して触れられる声は貴重であるものと考えています。その上で、引用先の本文に記されていた海兵隊が「ミサイルを防げるのか」という説明などは端的な提起だと受けとめていました。とーるさんが今朝例示した場面も含め、仮想敵国が巨大な戦力を保持しているならば、ますます海兵隊の出番は少なくなるのではないでしょうか。

そもそも普天間基地の海兵隊は基地に常駐している部隊ではありません。1年の半分近く、グアムやフィリピンでの演習に出かけているようです。さらに海兵隊の司令部と部隊の大半はグアムへの移転が決まっています。大きな焦点となっている辺野古の基地も、ヘリ部隊の「訓練用の飛行場」となる計画でした。このような点を掘り下げていけば、海兵隊と抑止力の問題は切り離して考えられるはずでした。

それでは「なぜ、アメリカは辺野古にこだわるのか」という理由は、社民党の前衆議院議員の保坂展人さんのブログに次のように書かれていました。http://blog.goo.ne.jp/hosakanobuto/e/229e770a68f60c5c65022a2188859cbf

>アメリカから見れば辺野古はべストの条件が揃っている場所なのだ。①大浦湾は水深が深くて立派な軍港が出来る、②普天間基地にはない弾薬庫が出来る、③墜落事故が多かった新型機、オスプレイ(MV22)を配備出来る(海沿いのため)④至近距離にオスプレイの実戦さながらゲリラ戦訓練地(北部演習場)がある、そして基地建設費用は日本政府持ちという至れり尽くせりの条件だ。だから、アメリカは頑なに「現行計画」に固執しているのだ。

コメント欄としては異例の長さのレスとなってきました。火曜日のご指摘内容に対し、まだ個別に答えられていませんが、以上のようなポイントに絞り、お答えさせていただきました。ぜひ、このブログの基本的なスタンスである「多様な意見を認め合った議論」へのご理解ご協力を改めてよろしくお願いします。

投稿: OTSU | 2010年5月 6日 (木) 22時23分

・海兵隊がわざわざ別の場所に演習に出かけているのは「沖縄では出来る訓練に限度がある」からです
自衛隊だって大規模な演習(総合火力演習等)をやっているのは富士山などの大規模演習場です
(どこでやるのかについては訓練の規模によって異なります)
訓練をやってる場所が別だからそこに駐留すればいい、というのは本末転倒です。

・朝鮮戦争における「仁川上陸作戦」は確かに朝鮮戦争における大きな転換点であり、その主力部隊の一つが
海兵隊および歩兵師団であったのは確かですが、釜山が陥落していなかったから出来た「スレッジハンマー」
作戦なのであり、そもそも釜山が陥落していなかったのは韓国駐留の第8軍・途中参戦した「国連軍」・
増援の「海兵隊」があったからです。
一方で台湾の場合、駐留米軍はいない訳で、中国が台湾侵攻を狙う場合「72時間以内」の占領を企図している
とされている以上、それを阻止するために「終戦前に上陸する」ことが一番の戦術的理由です。
だから、最低でも県外・国外と言うなら、どれほど中国の反発を受けようが、台湾に「在台米軍」を置くべきで
あって、それが現実問題として出来ないからの在日米軍なのですよ。

・「海兵隊は弾道ミサイルに対して無力」というのは、まさか「台湾侵攻時」におまけに「普天間」まで撃ってくる
ということを想定されているということですか?「国内問題であり内政に干渉すべきでない」という「御旗の錦」を
掲げようとする相手が、いきなり「日本」の「米軍」を直接攻撃してくると?

・辺野古でまとまった話をぶちこわしにしたことを無かったかのように、「辺野古」がアメリカにとって都合の
良い場所だから「現行計画に固執しているのだ」などと責任転嫁したブログを引用されるのはいかがなものかと思います。
アメリカが普天間基地の移転を言い出した話でもなく、日本から移転してくれないかという話があったので協力しましょう、
だけど移設費用は全部とは言わないが負担してくれ(一部の域はずいぶん過ぎているように感じますが)というのが彼らの
主張の基本線であり、辺野古の話が無くなればまず間違いなくそのまま普天間は残ることでしょう。
ただ、その時に困るのは一体誰なのですか?OTSUさんの書かれていることは、沖縄の人の思いを逆の方向から
踏みにじっているに過ぎないのではないのですか?

最後に、この話に入るときに私からコメントをいくつかお願いしていたことについては、概ね踏まえた上で書かれていただいたと
思いますので、1つだけ再度おたずねします。
・学校に移転要請があったにも関わらずあえて同じ場所で改築している事実をどう考えますか。

投稿: とーる | 2010年5月 7日 (金) 00時26分

とーるさん、おはようございます。いつもコメントありがとうございます。

記事本文から読み取っていただけているものと思っていますが、私も決してアメリカとの関係を悪化させようとは考えていません。現在、鳩山内閣は沖縄(県内)、徳之島(県外)との関係を最悪なものとしています。アメリカ側との関係においても、桟橋方式や基地機能の一部を県外へ分散する案が難航しそうな模様です。

このような局面の打開に向けては、改めて原点に返る必要性を痛感し、今回記事の結論部分に至っています。その際、とーるさんは国外移設は絶対不可能と断言し、私は可能性が皆無ではないという主張や情報に対して共感を覚えているところです。

繰り返しのような話となりますが、国外移設の話題はマスコミ報道の中で、ほぼ黙殺されています。そのような意味合いからもネット上で、多角度からの意見交換がはかれることを非常に貴重な試みだと思っています。

辺野古への移転というよりも、この問題が先送りされることは、確かに普天間基地の危険除去が先送りされることにつながります。しかし、原点回帰の議論への仕切り直しは、沖縄の人の切実な思いであることも間違いないはずです。

学校移転の問いかけですが、基地周辺の住民全体が遠ざかれば良いという発想を受け入れ難い話の延長線で理解しています。現実的な対応として、その評価は分かれるのでしょうが、「出て行くべきなのは基地である」という主張を全否定することは難しいものと受けとめています。

投稿: OTSU | 2010年5月 7日 (金) 06時24分

今回の記事に対する「とーる」氏のコメントを読みました。貴方の論のすべてを理解できるだけの経験も知識も持ち合わせて居ませんが、それでも貴方のコメントが「自分の目で見た事」や「自分の耳で聞いた事」から疑問を持ち「自分の足で情報を集めて」それを「自分の頭で考えて出した結論」であることが良く伝わってきます。大変感心して読ませて頂きました。
それに対して今回の「OTSU」氏の記事とコメントからは何の輝きも感じられません。おそらくは「人から与えられた知識」を「人から洗脳された頭」で鵜呑みにし「疑問を持つ事すら放棄した頭に浮かんだ結果」だからではないかと理解しています。
※これは過去6年ほどの記事とコメントを全部読めば誰にでも感じられる事であり、いくら綺麗な言葉で取り繕っても隠せない部分だと思っています(職員組合特有の暗部と言ってもいいでしょう)。


さて日本という国が存在し、その地域の住民が日本人であり続けるためには、当然それに見合うコストを支払う必要があります。残念ながら平穏とはただでは手に入らないものだからです。
その平穏の為のコストをどの様に負担するかを考えれば、「あまのじゃく」氏の様に固定概念を捨てて柔軟な発想で事態を打開しろと考えるのも良いし、逆に「3日前まで現実的で無かった事は3日後も現実的でない事例の方が圧倒的に多い」という状況を見て、「やれやれ」氏の様に少数の特殊な事例に惑わされずにあくまでも現実的な対応を模索して先に進もうと試みるのも良いだろうと思います。この両者にはどちらも何かしらのコストを負担し先に進もうとしている部分は共通しており、これらの意見をぶつけるのが議論というものだろうと思います。

これらに対し平穏の為のコスト負担を拒否し「考える事すら放棄した」人間だけはいただけません。自分の要求のみを正義と考え、結果として望みどおりのものが与えられる事を当然とし、その繰り返しの上に立って要求だけ過大になった人達(組織)は地域にとって何の利ももたらしません。これらは議論を阻害する要因でしかないのです。
先日の「あまのじゃく」氏のコメントの「いずれ日本は「核武装」と「憲法改正」の2つのパンドラの箱を開けるでしょう」について、当然賛否は分かれるでしょうが議論を否定する事は許されないと考えるのが自然です。
お互いに話し合うことは民主主義の原点です。その上で、話し合うことを禁忌とする「考えることを放棄した」人間に、民主主義を語る資格が無いことは明らかです。そして、この様な人間を排除する処から始めなければならないのが、現状の日本の似非民主主義の辛さになっています。「国民投票法」の存在すら否定される現状は頭が痛いところです。


最後に「OTSU」氏の記事本文で「日米同盟の基本構造を「有事のリスクはアメリカ、平時のコストは日本」とし、この「非対称性」が日米同盟における最大の不安定要因であると語られていました。」とありますが、なぜそうなったのか判りますか?
それは貴方のような平穏の為のコストそのものを否定する人間の存在がそうさせたのですよ。この様な建前を造ってあげないと、自衛隊の存在という最低限のコストすら声高に拒否するのですから・・。

今回の皆さんのコメントは、一部のしょうもない人のものを除いて大変興味深く読ませて頂きました。大変参考になる意見でした。
※そういえば2chにも「あまのじゃく」氏を竹原市長本人だと執拗に認定しようとする輩が居ましたねぇ・・・・。

投稿: mobileSE | 2010年5月 7日 (金) 21時58分

ついでに蛇足ですが・・。「とーる」氏の「自分の土地があったとはいえ軍事基地のできてしまった場所にわざわざ家を建てたことが騒音問題・危険の一因であり(以下略)」について、解決すべき問題が多々あったとしても、
①郊外にあった墓地の周りに住宅が建ち、いつの間にか墓地が迷惑施設に・・
②山の中にあった工場周辺に住宅が建ち、いつの間にか工場が迷惑施設に・・
③人里離れた場所にある空港近郊に何かを目当ての住宅が建ち(以下略)
などと訴訟沙汰になっている事例は星の数ほどある訳ですが、私には今回の件とこれらを区別する部分が見つからないのですよ。乱暴に言ってしまえば、ゴネる奴はほっとけと単純に思う訳です。
そしてこれらを相手するから、現状の何に対しても総論賛成各論反対の世情になるのではないかなと思う次第です。唯一総論賛成各論賛成になるのは公務員バッシングだったりするのですが・・(笑)

投稿: mobileSE | 2010年5月 7日 (金) 22時00分

国内的な議論はさておき、OTSUさんが支持あるいは共感されている理屈が、
そのまま、国際社会で、説得力を持つ論理には成り得ないのではないでしょうか。

「日本側の思いがかなうとは限」らないけれど、「誠心誠意を尽く」すことが大事だというスタンスは、
(小学校のホームルームの場ではない)国際社会の“外交”ではないでしょう。

投稿: BIBI | 2010年5月 7日 (金) 22時12分

mobileSEさん、お久しぶりです。

相変わらず一つの先入観がにじみ出たコメントですね。安全保障の問題について詳しくないことを述べた上、ご指摘のとおり見聞した内容を引用しながら自分の頭の中を整理しているつもりです。「人から洗脳された頭」で鵜呑みにし「疑問を持つ事すら放棄した頭に浮かんだ結果」だと理解されるのは勝手ですが、非常に失礼な決め付け方だと言わざるを得ません。

いずれにしても他者から知り得た情報を知ったかぶりして、書くことは避けています。それでも沖縄には何回か訪れ、基地に反対する方々の生の声も多数聞いていました。そのような思いを背にしているため、確かに偏った論調で綴っていることを特に否定しません。

その上で、どうもmobileSEさんは「公務員組合の役員が…」という先入観があるように思えてしまいます。これは私の主観ですので、気に障ったら失礼します。今回も随分高飛車にご意見を発せられていますが、具体的にどこが駄目なのかが伝わってきません。抽象的で、中傷的な言葉が寄せられていますが、相反する考え方に位置する私に対して「なるほど」と説得力を持つ主張となっていません。

そして、蛇足のコメント、本当にそのままの言葉を沖縄の人たちの前で話せますか?

投稿: OTSU | 2010年5月 7日 (金) 22時49分

BIBIさん、コメントありがとうございます。

国際社会で、説得力を持つ論理には成り得るのか、成り得ないのか、初めから駄目だと決め付ければ物事は動きません。ぜひ、本気で動いて欲しい、その方向で動くことが鳩山内閣に残された選択肢だと私は考え、そのように願っています。また、小学校のホームルームも、国際社会の“外交”の場も、誠心誠意は大事なことではないでしょうか。

投稿: OTSU | 2010年5月 7日 (金) 22時57分

OTSUさん
「無知をさらしながら」「見聞きした中で最も納得の行く答えを求める」ことを否定している訳ではありません。
私にしても同じです。別に軍事評論家という訳ではありません。親族に複数の自衛隊関係者がいる、ただそれだけのことです。
育ってきた環境のなかで見聞きしたことが必ずしも正しいとは限りません。
でも、正しい答えに行き着くために、自分の頭で考える術は理解しています(つもりです)。

私から見ると、OTSUさんの場合、その求める答えの聞く先がおかしいと思うのですよ。
私から見ると「微分・積分の計算のやり方を」「歴史学者」に聞いているようだと思うのです。
せめてもう少し「専門家」らしき人に当たられてはどうでしょうか。餅は餅屋と言うでしょう?

OTSUさんが「私は可能性が皆無ではないという主張や情報に対して共感を覚えているところです」に支障がある訳ではないのですが、
結局のところ「一国の首相」がOTSUさんと同じ発想・思考過程・なのが問題なのです。
彼もOTSUさん同様「私も決してアメリカとの関係を悪化させようとは考えていません」と言われることでしょう。
で、結果としてはどうなのでしょう。「首相が彼になってから親密度が増した」という人が100人に1人いたら上出来だと思います。

もちろん「可能性」はあくまで「可能性」なのですから、「絶対ありえない」ということも「絶対にありえない」のです。
それこそ「ロシア」や「中国」と同盟を組んでもいいのですよ。問題は「アメリカ同様に彼らを信用出来るのか」です。
・北方4島はいわずもがなですが、サハリンの天然ガスの問題、日本の企業があそこで何をしてどうなったのかを知っていますか。
・東シナ海のガス田の問題は解決に向かっていますか。
もちろん、「絶対」はないです。でもね。昔から言うじゃないですか。「歴史に学ぶ」「温故知新」。
そして「可能性を探っているうちに、他の可能性が無くなってしまう」ことを「二兎を追う者は一兎をも得ず」と。
「机上の空論」でなく「現実を解決していく」のが大事ではないのですか。
今OTSUさんがされている仕事そのものじゃないのですか?

>「出て行くべきなのは基地である」という主張を全否定することは難しい
>現実的な対応として、その評価は分かれる

主張を否定している訳ではありません。現実的解決が「その場所での立て直しなのか」と尋ねているのです。
そしてこの評価が異なる相手とは正直「永久にわかり合えない」ことは私も過去何十年の中で理解しています。
これはまさに「宗教観の違いなのだろう」と。

同じような命題ですが・・・
ジャイアンにのび太が理屈言えばジャイアンが「わかったよ」と素直に納得してくれる
北朝鮮に「拉致被害者全員返せ」と言うだけで帰ってくると思う
ロシアに「北方領土を返せ」と言えば(以下略
中国に「ガス田の開発を止めるか共同開発するかにしろ」(以下略
人間の鎖で基地はすべて無くなり平和な世の中になると思う
オバマ大統領が核廃絶を呼びかけたから核兵器はこの世から無くなると思う
核軍縮は核廃絶への第一歩、このまま核兵器はこの世から無くなる
どんな相手でも話せばお互い理解しあえると思う

ちなみに私はすべて「No」だと思っています。

投稿: とーる | 2010年5月 7日 (金) 22時58分

OTSUさん

もう少し落ち着いた方がいいと思います。

投稿: とーる | 2010年5月 7日 (金) 23時14分

とーるさん、コメントありがとうございます。

述べられている趣旨は充分伝わってきます。専門家の意見という意味合いから今回の記事では、岡本行夫さんと長島昭久さんの主張などを紹介していました。そのような立場の人たちの文章を読んだり、長島さんからは直接お話を伺う機会もあります。

それぞれの考え方を否定しているものではありませんが、今回の普天間基地の問題は前例を踏襲しない柔軟な発想で課題解決に当たるべきという思いが強まっています。とーるさんのご意見は具体的で説得力があるものと思っていますが、確かに「違い」も大きいようです。少し頭を冷やして、その「違い」と歩み寄るべき共通項などを探ってみようと考え始めています。

投稿: OTSU | 2010年5月 7日 (金) 23時17分

mobileSEさん

私もOTSUさんが怒る理由はわかります
そんなに挑発しなくてもいいのではないですか?

組合の役員かどうかではなく「言っていることが正しいのか間違っているのか」「間違っているならどこが間違っているのか」を書かれた方がよいと思います。
主観が入ることは当然なのでしょうが、それでももう少し表現を変えないと、せっかくのmobileSEさんの言わんとすることが誤解を招くばかりになってしまうのが
私としては残念な限りです。

私の書いた内容について賞賛いただいたことについては感謝しております。一方で、私としては例えmobileSEさんがどれほど組合という存在、あるいはOTSUさんを
否定するにしても、やはり、大人としてのマナーをもって接して欲しいと願っています。


それから一部誤解を招きそうな点を訂正します
>どんな相手でも話せばお互い理解しあえると思う
これをNoとするのは「上に書いたような宗教論争」があるからであって、「相手の立場と言っている内容」を理解した上でも「必ず妥協点を見つけられるとは限らない」
と言う趣旨でした。

投稿: とーる | 2010年5月 7日 (金) 23時30分

アメリカは沖縄を返還した。(「革新」勢力は当時返還はしないと考えていた)ロシアはいまだに北方四島を占領(旧ソ連は日ソ不可侵条約を破棄して宣戦布告)、韓国は竹島を武力で実行支配、中国は尖閣諸島を日本領とはみなしていない。
とーるさんの「アメリカ同様に彼らを信用出来るのか」は、上記の事実が厳然としてあること。「信用出来るから」交渉のテーブルについているのだと思います。本気で日本が「海兵隊」がいらないと判断し交渉、もしくは沖縄以外ではアメリカが海兵隊を置く価値がなくなるため「海兵隊を全面撤退する決断」をした場合、日本側は防衛力を全く増やさないというわけにはいかなくなると思います。
(日本も空母や海兵隊を持つことを迫られるかも知れません。)
そのことを踏まえ(ているとは思いますが・・・)た上で鳩山総理が行動されることが望ましいと思いますが・・・
国内の移転先も(徳之島の他に)探すことも大切だと思います。移転先がはっきり決まらなければ交渉にすらならないのではと危惧しています。

投稿: ためいきばかり | 2010年5月 7日 (金) 23時35分

先入観に捕らわれているのはどちらなのか・・。「謙虚に受け止め」と題しつつ一切主義主張が変わらない6年間を見れば語るまでもないでしょう。普通の価値観の人間は6年も経てば現実に合わせて主義も主張も変化するものです。それを出来ないのは極端な思想に縛られる一部の方々だけでしょう。
また、「とーる」氏もコメントしておりますが、自身に都合の良い(畑違いの)意見のみを耳に入れ(他は聞いた振りをして)、それを論拠に自身の主張を正当化してみたところで、貴方はそれで満足感を得られるのですかね。その考え方自体が本来あるべき正統な議論を阻害する失礼な態度そのものだと、逆に指摘しておきます。もう一度強調しますが失礼なのは貴方の態度の方です。

そしてですね、あなた方を見る冷ややかな目にいい加減気づいて、迷惑を振りかけている後進の身を案じたら如何ですか。傍から見ていると一部の職員のせいで、大部分の真面目な職員が不当な評価をされており不憫すぎます。以前も指摘しましたが貴方の価値観では行政に携わるのは不適格と思います。身を引かれる事を住民の一人として強くお勧めします。人を率いるには余りにも底が浅すぎます。

ちなみに最後の「そのまま沖縄の人たちの前で話せますか?」については、いつでも明確にYesですね。そして、もし立川飛行場に訓練を移すとなれば現状の国情では全力で歓迎してみせますよ。
誰もが負担は他人に負ってもらいたいと考えるものです。ですが、それは逆に誰かが負担を負わなければならないという事でもあるのですよ。それを理解して現状許される最大限のベターを選択し続けなければ少しも先に進まないのです。それは全体の負担が軽減される「何時か」が永遠に来ないことも意味します。

今週の他の方々のコメントを見ても各自が、現状の日本でベターと思う負担を考えようとしているじゃないですか・・・・、貴方だけがそれを見れていません。
以上、今週は猛省を要求して終わりたいと思います。

投稿: mobileSE | 2010年5月 7日 (金) 23時54分

一応国内で完結する問題であれば別ですが、外交問題は、国外の相手がいます。
非政権の立場で国内の者に約束したことが、
国の立場で国外の者に約束していたことと両立しないとすれば、
政権を担当する立場になったときに、
両者に対して同時に誠実であること、すなわち両方の約束を守ることは、無理です。

誠心誠意、約束を破ると説明しても、いずれの相手も納得しないでしょう。
結局、一方に対しては、不義理をしなければならないと。
どちらに不義理をするかの判断に当たっては、国益を十分に考えてほしいと望むだけですね。

投稿: BIBI | 2010年5月 8日 (土) 00時35分

とてつもなく久しぶりな書き込みで横レス失礼しようと思っていたら、思いっきり先を越されてしまって微妙な気持ちなKEIです。でもせっかくだから書き込んでみますね。
というのも、
>具体的な選択肢や各論において異なる点も多いと思いますが、あまのじゃくさんから今回のコメント欄に寄せられているご意見の方向性については非常に共感を覚えています。「現実的」の話や「ありきの発想」への問題提起など、そのような視点での議論も必要であるものと感じています。
・・・のくだりにちょっと正気を疑ってしまったものでしたので。

今回の議論、あまのじゃくさんの発言ってとーるさんの倍以上は過激で、サヨクさん的には到底受け入れられるようなものではないように思えるのですが。
だって要約すると「最初から日米安保ありきの発想を止めろ。日本は独立した防衛力を持つべきであり、そのために9条は破棄すべきだし核武装も検討すべき」ってことでしょう?
それを”「ありきの発想」への問題提起”と評価し、あまつさえ共感などしてしまったら「ホントこの人は自分に都合のいいところしか見ていないな」と思われてもしょうがないのではないでしょうか?

ちなみに、僕がOTSUさんにこのような疑念を抱いたのも一度や二度ではありません。mobileSEさんのコメントを「抽象的で、中傷的」と仰いますが、
>※これは過去6年ほどの記事とコメントを全部読めば誰にでも感じられる事であり、…
のくだりには、妙に納得してしまったんですよねえ・・・

P.S.
下書き用のファイルを開いたら前の書き込みがほぼ一年前だということが判明。そして鳩山首相・民主党の体たらくを予言していたかのような書き込みになっていてさらに驚き。

投稿: KEI | 2010年5月 8日 (土) 02時50分

管理人さんは、このブログのホストであり、その書き込みには自身の考えの発信だけでなく、訪れる人たちの意見へのフォローの意味合いもあるのだと勝手に考えています。

異なる意見を否定することも当然できるでしょうが、それだけではホストは務まらないでしょうし、投稿される意見も広がらないと思いますね。

投稿: 元民間 | 2010年5月 8日 (土) 04時03分

とーるさん、ためいきばかりさん、mobileSEさん、BIBIさん、KEIさん、元民間さん、おはようございます。コメントありがとうございました。

それぞれ私からお答えすべきご指摘を複数いただいています。反論という意味合いからも取り急ぎお答えしたい内容もあります。ただ昨夜のように少し感情が先走ったレスでは、お互いの主張がさらに平行線をたどる懸念もあります。少し頭を冷やした後、現在思っていることを整理し、記事本文で展開してみるつもりです。

投稿: OTSU | 2010年5月 8日 (土) 08時25分

この話については私はOTSUさんと真っ向から対立するものと思っていますし、
おそらく妥協点もないだろうと予想しています。
その上でホストとして自分の意見を前面に出すのでなく反論も尊重しつつ議論を捌かれる
OTSUさんには(意見は異なるとはいえ)敬意は払っているつもりです。
お互いに相手を尊重している(少なくとも人間性を否定はしていない)からこそ
一定の議論が成り立っているのだろうと思います。

一方でこの手の話は非常に炎上しやすいです(私もそれに参加している訳ですが)。
「政治(軍事含む)」と「宗教」は、対立する意見同士は最大限努力したとしても
「お互いの立場を理解し尊重する」のレベルにしか行き着かないのであって、
ただ単にOTSUさんの意見・立場が全否定されるにとどまらず、結果として
「公務員批判」「組合批判」につながることを心配しています。

これは普天間における方向性と共通する訳ですが、「理念をおいかけるあまり
現実を犠牲」にしてもらいたくないのです。

おそらく上に書いたようなことはOTSUさんには理解いただいていると思いますが、
本来はこの手の話はして欲しくなかった(ただ、相当配慮されたように見ています)ので、
傷が深くならないうちになるべく早めに切り上げて欲しいかなと思っています。
(まあここまで来た以上、という面もあるのかもしれませんけど)

投稿: とーる | 2010年5月 8日 (土) 09時44分

>おそらく妥協点もないだろうと予想しています。
これはちょっと身も蓋もなさすぎて書くべきでなかったかも知れません。
誤解を招きそうなので言い訳をします。

私は、いくら議論をしても、心から納得しないかぎり「相手の意見が正しくても、
自分が議論に負けたとしても」その意見を人が取り入れることはない、
というものだと思っています。妥協点が無い、というのは、私の意見程度では
なかなか「OTSUさんに心から納得してもらう・宗旨替えをしてもらうのは難しい」
だろうと思っている、ということです。

それでも意見を表明するのは、OTSUさんを説得するためという以上に、
ここに来られている書き込みをされている方、書き込みはされないが見ていらっしゃる方、
そういう大勢の方々に見てもらっている、という意味合いの方が大きいかもしれませんね。
(判決は陪審員の皆様にお任せします、という感じでしょうか)

投稿: とーる | 2010年5月 8日 (土) 10時02分

徳之島への移転にも難色を示している米国がテニアンだのグアムだの、あんなろくなインフラ整備が進んでいない「前方展開による抑止力」を発揮しえない場所に移るわけないでしょうが。ここに書き込むのは初めてですし管理人さんが組合員だという事しか解りませんが、管理人さんは「普天間基地を何がなんでも海外にどかしたい、だからテニアンにどかせばいい。出来るはずだ。」とかってにさも米国がテニアンへの米海兵隊移転に応じるかのような幻想を抱いてブログを書いたりなんだりして結果的に沖縄県民に要らぬ期待を抱かせている自覚はないんですか?

例えて言うなら大学受験当日まで一カ月もない偏差値45の受験生に「必ず東大早慶に合格出来る秘密の勉強法があるんですよ」と言ってるようなもんです。無理でしょ?どう考えても。管理人さんはそれぐらい無理難題な幻想をさも実現可能のようにネット上に振りまいて沖縄県民を騙してるんですよ?心は痛みませんか?こんな詐欺まがいな事ブログの記事にして。

私は管理人さんは偽善者だと思います。まだ国外県外全面移転を断念した鳩ポッポの方が5cm程度マシです。県民の気持ちを弄んで反米ゴッコに興ずるのは止めてもらえませんかね?最後に傷つくのは彼らです。

投稿: あっと | 2010年5月 8日 (土) 11時06分

#旧政権が結んだ協定では、”<沖縄駐留の海兵隊8000人のグアム移転>と<普天間の代替基地の辺野古への造営・グアム移転費用の一部負担>は両国が相互に負う義務(前者は合衆国の、後者は日本国の義務)”であるとして、正式に合意され協定が締結されている。つまり両者は二つで一つ・一体不可分な関係として規定されているのだけれど、日本側が後者の義務を果たせないとなったときに、それでも合衆国側は前者の義務を片務的に履行してくれるのでしょか?
私なんかは(素人の浅知恵かもしれないけれど)合意が崩れるのなら、物的規模・人的規模・駐留地も含めて、全部が現状維持に直結してくると思うのですけど。
協定の内容の是非に対する価値判断でなくて、現実に存在する協定の履行問題としての話です(為念)
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ところで、徳之島って「一部移転でなくて全部移転&必要十分な周辺環境も整備する。地元の説得も可能」という(100%あり得ない提案)なら、合衆国的には軍事的にも容認可能なのだろうか?純粋に軍事的な視点から。。。という疑問は感じなくもないのです。
が、徳之島に対する今回の一連の言動は(首相に限らず内閣全体として)稚拙に過ぎるんじゃないでしょうか。奄美群島も敗戦後8年間は合衆国軍の直接統治におかれていたのだし、当時の日本国復帰運動を身を以てご存じな方々も、多数居られるのに。
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現内閣の浅慮さ・識見の程度はある程度想像していたし、選挙前の予想に近い状況に陥っている様に思えるのですが、好意的に見ても「目指そうとする理想に現実を動かす為の力量・識見」について、若干足りてない気がする。”思い”だけでも”内政分野での政治的な力”だけでも、現実の政治まして他国との関係は、十全には動かせないのに。
条約(公文を交換した二国間協定)を破るのなら、事後の対応を自らが必要十分と思う以上に、必要十二分だと思うほどに、最良から最悪の事態までの可能性ごとに、それぞれ爾後の対応策を予め煮詰めておかないと。野党であれば”ちゃぶ台を返しても与党が片づけてくれる”けど、与党であれば”返したちゃぶ台を片付けてくれる誰かは、返した自分以外に居ない”のだし。
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現内閣が理想とする方針自体を全否定するつもりは決してないですし、現実問題として実現可能(極論すれば憲法を変えてでも自力で相応の戦闘能力を整備する覚悟が現政権にある)なら別として、流石に浅慮・拙速が過ぎたんじゃないでしょか。

投稿: あっしまった! | 2010年5月 8日 (土) 15時12分

とーるさん、あっとさん、あっしまった!さん、コメントありがとうございました。

とーるさんからそのようにフォローいただけると少し安心できます。確かに今回のようなテーマを取り上げた場合、以前にもご忠告いただいた難しい「壁」に突き当たりつつあります。それでも基本的な思いとして、幅広いご意見に触れられる機会となっていることの貴重さへの評価は変わっていません。

また、それぞれ皆さんが確信している結論を持ち、その考え方と間逆の主張に嫌悪感を抱きがちな点も理解できます。しかし、相反する意見を持っている者に対して「公務員不適格」などという非難の言葉が発せられるケースについては、たいへん残念なことだと思っています。明日夜に投稿する予定の次回記事、どのような内容とすべきか現時点では白紙です。いずれにしても書き込みたい内容は盛り沢山ですが、できる限り淡々とまとめてみるつもりです。

投稿: OTSU | 2010年5月 8日 (土) 21時57分

軍事ネタになると思い出したように来る私が参上(笑

今回の問題を考える際は
1)冷戦終結後極東の軍事情勢はどうなっているか
  ⇒中国の軍拡に対抗した日本以外の周辺諸国の軍拡競争
2)在沖米軍の存在意義は何か
  ⇒東シナ海~東南アジアへの米軍プレゼンスが必要な理由
を検討すればよろしいかと

もし本気で沖縄の米軍基地撤退を要望するのであれば、最短の条件は
「中国の民主化」これに尽きます。
でも何故か組合系の平和運動ってこっちには無関心なんですよね。
問題解決の根本は原因の除去なのにねえ…

投稿: どうでしょう | 2010年5月 9日 (日) 02時43分

>OTSUさん

この種の問題については、OTSUさんも他の人もまったくの素人ですし、
議論しても結論は出ず、互いに感情的になって炎上するだけなので、
あまり継続した記事にしない方がよいのではないかと思います。

そもそも、組合の扱う本流の問題と外れてるので、
他にネタのない時期ならともかく、公務員の労働関連問題が山積している現今、
無理に続けなくてもよいのではないでしょうか?

ちなみに、互いに素人同士が、素人丸出しの床屋政談をしているだけなので、
あまり熱くならない方が良いと思います。

投稿: Thor | 2010年5月 9日 (日) 06時17分

完璧に出遅れたわ。こうゆう話題やというのに。
せやけどオレ「とーる」はんの意見と同じやから、まあええわ。
わざわざ沖縄の人に普天間ってどんな感じ?とか、辺野古ってどこ?とか聞いてたんやけどな。

この問題、テレビで見たらめっちゃこんがらがってもうてるやんか(あんまし見るヒマ無かってん)。
オレなら首相に「本来はこの手の話はして欲しくなかった」と、言いたかったなぁ。もっとも、そんな身分やないけどな。

投稿: K | 2010年5月 9日 (日) 07時47分

どうでしょうさん、Thorさん、Kさん、おはようございます。コメントありがとうございました。

確かに組合の扱う本流の問題と外れていますが、前回記事「本題に入る前の長話」で書いた趣旨で取り上げていました。いずれにしても今夜、新たな記事を投稿しますので、ご訪問いただければ幸いです。

投稿: OTSU | 2010年5月 9日 (日) 08時17分

>「人から与えられた知識」を「人から洗脳された頭」で鵜呑みにし
>「疑問を持つ事すら放棄した頭に浮かんだ結果」だからではないかと理解しています。
>※これは過去6年ほどの記事とコメントを全部読めば誰にでも感じられる事であり、
>いくら綺麗な言葉で取り繕っても隠せない部分だと思っています

>自身に都合の良い(畑違いの)意見のみを耳に入れ(他は聞いた振りをして)、
>それを論拠に自身の主張を正当化してみたところで、貴方はそれで満足感を
>得られるのですかね。その考え方自体が本来あるべき正統な議論を阻害する
>失礼な態度そのものだと、逆に指摘しておきます。

上2つの引用について、洗脳がなしえる業と考えれば、まさにその通りだと思います。
よく言ってくれました。


ちょっと注意して見れば、ここの管理人さんの本来的な姿は、
沖縄タイムス(赤旗と同レベル)を

>真喜志さんの記事を私自身は「分かりやすく」感じ、
>一つの見方としてコメント欄で紹介させていただきました。

と評していることらも見て取れるように、自分の都合の良い記事だけを
さもそれだが真実として取り出し、一方の方向からの視点のみのコメントを
繰り返す事で、自身に火の粉が返らない相手を選んで叩いているのでしょう。

まったくもって、

>貴方の価値観では行政に携わるのは不適格と思います。身を引かれる事を
>住民の一人として強くお勧めします。人を率いるには余りにも底が浅すぎます。

これ以上適正な評価は無いと思う。
この様な人間が自分の地域の役人でいたらと思うと寒気がすら感じますね。


言うまでもなく組合の平和活動というのは酷く偏っていて、沖縄基地には
派手な抗議活動をしたり、またアフガンやイラクの情勢には煩いくらいに口を出すのに

>でも何故か組合系の平和運動ってこっちには無関心なんですよね。
>問題解決の根本は原因の除去なのにねえ…

上の指摘のとおり、お隣の中国であれだけ判りやすい言論弾圧が繰り返されていても、
チベットで次々と間単に人が殺されていても見てみぬ振りをしているのだから
いまさら何を言っても説得力の欠片も持ち得ないですね。


仮に過去の沖縄が中国に併合されていて民族浄化が行われていたとしても、
未来の台湾が中国に占領され一部の人間が虐殺されたとしても
自分たちには関係なく
米軍基地さえ撤去できれば、おそらく管理人さんは満足なんでしょう。

結局、反戦平和などはお題目でしかなく反米親中の御旗さえ満たされれば
あとは何でもいいという事なのですね。

投稿: いつも疑問符 | 2010年5月 9日 (日) 16時58分

いつも疑問符さん、お久しぶりです。

>米軍基地さえ撤去できれば、おそらく管理人さんは満足なんでしょう。
結局、反戦平和などはお題目でしかなく反米親中の御旗さえ満たされれば
あとは何でもいいという事なのですね。

なぜ、今回の記事からそのような結論などが導き出されるのか、たいへん残念なことです。後ほど新規記事を投稿しますので、お時間が許せばご覧になってください。

なお、次のような記事も以前投稿しています。参考までに紹介します。
2008年8月10日「チベット問題とオリンピック」
http://otsu.cocolog-nifty.com/tameiki/2008/08/post_eb31.html

投稿: OTSU | 2010年5月 9日 (日) 18時36分

日本本土の者達が、琉球侵攻、琉球処分、大平洋戦争を始めなければ、沖縄は平和です。日本本土の者達は、沖縄に対して「加害者」です

投稿: 野球大好き | 2010年12月13日 (月) 00時25分

野球大好きさん、おはようございます。コメントありがとうございました。

ご指摘のような見方があることも確かに否定できません。そして、そのような関係性が取り沙汰されない沖縄になることを望んでいます。

投稿: OTSU | 2010年12月13日 (月) 06時27分

沖縄県だけでなく、アメリカ軍基地を持っている都道府県に対する理解が薄いね。アメリカ軍基地の発する害、アメリカ人の犯罪、事故を受けていないから「他人の事」だろうね。特に、沖縄県にアメリカ軍基地が集中し過ぎているから日本本土に移転させ、基地を持っていない都道府県から「安全保障税」を徴収するべきです。「防衛協力の公平化」のために

投稿: 野球大好き | 2010年12月13日 (月) 12時52分

野球大好きさん、コメントありがとうございます。

私の地元にも在日米軍の横田基地があります。その騒音被害は甚大ですが、飛行直下に自宅や勤務先がある訳ではありません。したがって、日常的に騒音被害や墜落の危険にさらされている方々の思いは、ある程度理解できても「他人の事」であることも確かでした。

同様に沖縄にも何回か訪問し、嘉手納基地や普天間基地などにも足を運んだことがあります。しかし、やはり「他人の事」であり、非日常の一コマだったことが否めません。それでも理解しようとする努力や試みが決して意味のないものだったとも考えていませんでした。野球大好きさんの提起に対し、必ずしもかみ合っていないかも知れませんが、一言だけ添えさせていただきました。

投稿: OTSU | 2010年12月13日 (月) 21時23分

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