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2008年5月31日 (土)

橋下知事の人件費削減案

出勤前の時間、テレビは「朝ズバッ!」を映しています。支度しながらですので、じっくり見ている訳ではありませんが、みのもんたさんの一言二言に突っ込みを入れたくなる時があります。みのさんは、安倍政権の「官邸崩壊」の立役者の一人だった井上秘書官と同じ逗子に住み、二人は居酒屋で情報交換する仲でした。みのさんの発言の影響力を高く評価していた井上秘書官は、会うたびに安倍前首相や政策の素晴らしさなどを訴えていたようです。

その努力が実ったためか、年金問題で安倍内閣に逆風が吹き荒れていた時でも、みのさんからは政権擁護の発言が目立っていました。また、公務員関連の不祥事が報道されるたび、手厳しい言葉で批判するのも定番でした。歯に衣着せずに発言するスタイルがみのさんのセールスポイントですが、もう少し基礎知識を勉強してから話せば良いのにと思う場面も少なくありません。

スポーツニュースの時間、北京五輪の出場権をかけた男子バレーボールのアジア予選で、日本と争う国はオートラリア、韓国、イラン、タイであると説明されました。その直後、みのさんは「イランもアジアなんですね」と一言発しました。思わず、それを言うのならば「オーストラリアもアジア予選なんですね」だろうと心の中で突っ込みを入れていました。

さて、とにかく著名人がテレビで発する言葉の影響力は非常に大きく、宣伝効果も抜群です。宮崎県の東国原知事がテレビ出演などを通し、もたらした経済効果は1年間で492億円と試算されています。大阪府の橋下知事のマスコミへの露出も負けず劣らず、経済効果の押し上げに一役買っているものと思いますが、マイナスイメージを発信している気配もあります。来春入庁する府職員の採用試験の申込者数が前年度より4割減となりました。

橋下知事は府職員に対して「破産会社の従業員の自覚を」と述べ、大幅な賃金カット方針を打ち出しています。やはり「破産会社」に魅力を感じる人が少ないのは当たり前な話です。それでも橋下知事は「(待遇に)不安を抱く人がいるのかも知れないが、難局を一緒に乗り切ろうと意欲を持って来てくれる学生がこれだけいるのは心強い」と話しています。一方、法政大学の早川征一郎教授は「大幅な人件費削減方針が影響し、公務員になりたい人が大阪府から他の自治体に流れたと考えるのが自然。仕事への情熱だけで優秀な人材を確保するのは難しいのでは」と評しています。

橋下知事は財政非常事態宣言を発し、2008年度予算で380億円の人件費削減を柱とする歳出削減案を掲げていました。その他に私学助成などの事業見直しで440億円の削減、府有施設売却などで280億円の歳入増を確保し、予算総額で1100億円を捻出するよう指示していました。その方針に基づき、大阪府当局は総額約350億円の人件費削減案を5月22日に労働組合へ提示しました。

警察官や教職員を含めた一般職の基本給削減率は、管理職12~16%、非管理職4~10%とし、3年間実施する案です。平均削減率は12.1%となり、退職手当も5%カットします。大阪府の給与水準は、国家公務員を100として比較するラスパイレス指数が89となり、都道府県で最下位となる見通しです。

橋下知事は「事業の見直しで、人件費にも切り込まざるを得なかった。今、手を緩めたら将来世代に大きな影響が出る。この程度は負担しなければならない」と説明しています。知事自身は、基本給(145万円)を30%、退職手当を50%カットするようです。タレントと弁護士の二束の草鞋を履き、莫大な収入を得ていた橋下知事にとって、このような削減は本当に「この程度」との認識なのだろうと思います。

さらに橋下知事が非公務扱いでテレビに出た時の出演料に対し、「私の考えとしては、非公務での出演料は個人の所得として税金を払った上で、政治活動資金にさせてもらいたい」と語っているそうです。講演についても、知事就任までは1回につき150万円ほどの講演料を受け取っていたようですが、「金額の妥当性、また、講演の対価として受けることがいいのか検討したい」と述べ、曖昧な姿勢を見せていました。

特別職である知事は出演料などの副収入を得られるのかも知れませんが、一般の職員は法的に兼業が禁止されています。もっともっと収入を得たいと思っても、公務員はアルバイトができません。それは職務に専念する義務があるからです。例えば夜間のアルバイトをして、昼間の公務に支障が出ることが絶対許されないからです。その代わり余程ぜいたくをしない限り、生活に困らない賃金が保障される処遇となっていると言われてきました。

また、公務員は労働基本権が制約されています。その代償措置として人事院勧告があり、民間の賃金水準との均衡をはかるような仕組みとなっています。公務員賃金は「高い」と言われがちですが、民間相場の反映であることを留意いただきたいものと思っています。以上のような公務員特有の制約を横に置いたまま、財政再建の一手法として賃下げ提案が強行されていった場合、際限のない公務員賃金の削減スパイラルが始まる懸念を抱いています。

職員やその労働組合が財政再建を決して軽視するものではありません。しかし、年収で平均50万円近い減額に対し、大阪府職員の「懲罰のようで、意欲まで削られそうだ」と嘆く声は他人事とは思えません。「公共サービスは赤字が当たり前、だから安直な人件費削減は問題」と反論する組合の主張は、広く共感を得られる言葉とはなり得ません。残念ながら公務員以外の住民の大半が橋下知事の掲げる賃金カット案を歓迎していく構図は避けられません。

今後、労使交渉も情報公開の対象となる動きが強まる中、今回の大阪府のようにニュースとして流れる場面が増えてくるのかも知れません。万が一、そのような席に自分自身が組合側の立場で座った際、どれだけ短いフレーズで広く共感を得られる言葉が発せられるかどうか自問自答しています。その意味で、このブログを通して公務員賃金のあり方などを深く掘り下げていければと考えています。

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コメント

 >その代償措置として人事院勧告があり、民間の賃金水準との均衡をはかるような仕組みとなっています。

 従業員50人未満の会社は調査対象にしないのにですか?国税庁が出している民間給与の実態調査結果を参考にした方が、民間相場に近いと思います。統計の元になるデータも多いですし、調査受けて間違いがわかるとペナルティがあるのでより正確だと思いますが。(人事院勧告より平均給与が低くなるから使わないのでしょうけどね)

 >もっともっと収入を得たいと思っても、公務員はアルバイトができません。それは職務に専念する義務があるからです。

 普通の会社でも、就業規則で副業が禁止されている所は多いと思うのですが?(雛形で、他の会社に雇われない、だったり、籍をおかない。などの形で服務規程に盛り込まれてますし。)
 もっとも、労基法に違反していると思いますし、短時間のバイト程度であれば判例がありますので、ばれて経営陣への心象が悪くなってもよければできますけどね。(その場合は昇進、昇給は遅れそうですが)

 貴方が言う莫大な収入を投げ打って、財政状態の悪い自治体の首長になって、恨まれるような人件費削減に手をつける事は中々出来ない事だと思いますので、その点は橋下弁護士を尊敬します。

投稿: のん気な野良猫 | 2008年6月 1日 (日) 01時09分

テレビとかで、「知事は偉い!」ってことゆうてるみたいやけどな。いや、昼間テレビみてないからようは知らんけど。一応府民やからいわせてくれ。
まえ警察官を減らすとか言ってたけど、何考えてんねん! ここ大阪は犯罪めちゃめちゃ多いやんけ。府警の「安まちメール」に登録したけど、届く犯罪情報が多すぎて、携帯うるさいから登録解除したがな。うちの子供もあと何年かしたら、学校へ行くけど、そのとき50人学級とかになってないやろな。あとヘンな教師が担任とか、困るで。医者は・・・公務員やないから、大丈夫か。難しい事はわからんけど、要はやる気のある人間が減ると困んねん。職員の応募者4割減!?、優秀な人間の上位4割が、逃げていったんとちゃうんか。とりあえずニート回避の6割が残ったとかやったら、シャレにならんで。そんなんに行政まかせられへんがな。そもそも誰が借金作ってん! それ、役人か? 役人のボスは、知事ちゃうんか。それならお前の先輩やんけ。知事は「財政状態の悪い自治体の首長になって、恨まれるような人件費削減に手をつけ」て、テレビでほめられてるらしいけど、オレは心配やで。給料はやる気の根源やからな。阪神タイガースかて、今選手の年俸10%減らしたら、速攻Bクラスに逆戻りや。
できた借金は、しゃあないな。体育館とか、図書館も、要らん。売ってええ。何やねん、ワッハ上方って。売れ売れ。府庁も売れ。土地の安いとこに引っ越せ。どこにあんのか知らんけど。
そやけど、給料は増やしとけ。ちゃんとした役人と、強い警官と、教えるのうまい教師がいる方が、得や。あとかしこい医者も雇え。
これは、聞いた話やけど、アメリカの映画で警官が悪事を働く話が多いのは、実際そういう警官が多いからで、原因は安月給にあるらしい。仕事もそこそこにアルバイトするやつもいるってさ。そやから、日本の警官にはそこそこ給料あげてるんだと。
やっぱり給料は大事やんか。
この↑のコメントは、警官にアルバイトを、こっそりしろって言ってんのか。アホか。アメリカの映画みたいに、なるやんけ。
ゆうとくけど、オレは警官とちゃうで。むしろこないだキップ切られて損してるくらいやからな。

こういう奴おったら、そら、公務員さんも、ため息がでるわな。でも、これが大半の意見みたいやな。
まあ、がんばりや。

投稿: | 2008年6月 1日 (日) 02時41分

のん気な野良猫さん、2008年6月1日(日)02時41分に投稿された方、おはようございます。コメントありがとうございました。幅広い視点での率直なご意見を伺えることができ、様々な意味で参考になります。

人事院勧告のあり方については、2006年8月12日の記事などで触れてきました。比較規模50人の問題は次のとおり考えています。1964年から2005年まで、公務員賃金決定の社会的枠組みとして、同種・同等の原則に基づき比較対象企業規模は100人以上と決められていました。このように歴史的・制度的に確立してきた比較方式について、人事院は組合側に充分な説明を行なわず、一昨年から50人以上への見直しを強行しました。

背景として「骨太の方針2006」の中で「経済成長に伴う民間賃金の上昇により増加が見込まれる公務員人件費について、人事院において比較対象企業規模を見直すことを要請するなど、さらなる改革を断行し、公務員人件費を削減する」と指摘されていました。つまり労働基本権制約の代償機関であり、中立機関であるべき人事院が政治的な圧力に配慮し、「削減ありき」の方針のもと同種・同等の原則が見直された構図でした。

のん気な野良猫さんは、同種・同等の原則さえも問題だと主張されているのだろうと思います。その是非は別な機会で、改めて論じるべき重要な問題であることは確かです。なお、兼業禁止の問題について、就業規則で個別に定められる話と法律で禁じられているのでは、性格がまったく異なるのではないでしょうか。

「貴方が言う莫大な収入を投げ打って、財政状態の悪い自治体の首長になって、恨まれるような人件費削減に手をつける事は中々出来ない事だと思いますので、その点は橋下弁護士を尊敬します」とのご意見は、その通りな面があり、異論をはさむものではありません。ただ私の記した文脈は、経済的に困らないから知事として得られるべき収入に固執しない点に対する懸念でした。

何億、何十億もの年収を投げ打った橋下知事には頭が下がります。そのような方が滅多にいるものではありません。一方で、公務に従事することで、生活の糧を得ている部下である職員との感覚のズレは避けられないものと見ています。そのような趣旨で「この程度」の一言に対し、引っかかった思いを綴らせていただきました。

2008年6月1日(日)02時41分に投稿された方、府民の方の生の声に触れられる貴重な機会となりました。ぜひ、お願いがあります。これからも機会があってコメントを頂戴できる場合、名前欄だけはご記入くださるようよろしくお願いします。

投稿: OTSU | 2008年6月 1日 (日) 09時27分

大阪府職員給与に関してですが、参考とする民間賃金のデータは、1事業所に50人以上雇用してる事業所です。1万人雇っている企業でも、1営業所等に50人以上雇用していないと調査対象になりません。大阪には事業所が46万ありますが、内50人以上雇用している事業所となると4500事業所で、全体の1%弱しかありません。そこから600事業所を無作為抽出して算定します。

投稿: 人件費 | 2008年6月 1日 (日) 09時46分

人件費さん、おはようございます。
詳しいデータの情報、ありがとうございました。

投稿: OTSU | 2008年6月 1日 (日) 10時09分

夜中に書き込んだモンやけど。あ、名前か、悪い悪い。
本名は、まずいから、「K」ってことで、ゆるしてな。
でも、たまたま見ただけやから、次書く事は、ないかも知れんけど。

投稿: K | 2008年6月 1日 (日) 10時40分

Kさん、さっそく返事ありがとうございます。
ぜひ、これからもお時間がある時、ご訪問ください。また何かお気付きの点がありましたら、Kさんのハンドルネームでご投稿いただけることを楽しみにしています。

投稿: OTSU | 2008年6月 1日 (日) 10時46分

>公務員は労働基本権が制約されています。その代償措置として人事院勧告があり、民間の賃金水準との均衡をはかるような仕組みとなっています。公務員賃金は「高い」と言われがちですが、民間相場の反映であることを留意いただきたいものと思っています。

先に示しましたが、大阪府職員(人事院もほぼ同様)公務員の給与を検討する場合に参考とする民間企業は、トップ1%の企業です。民間相場ではないことを、しっかりとご理解ください。また、大阪府職員の将来の退職金支払のために、積み立てているお金が9400億円あります(会計上は引当金といってます)。これは、府の借金として計上されています。一人当たり1000万円以上です。新人職員も含めての平均です。いささか、疑問を感じる積立額です。

>「公共サービスは赤字が当たり前、だから安直な人件費削減は問題」

公共サービスは赤字が当たり前、というのは困った認識ですね。赤字の部分は財源移転からか、府債発行、税収アップという歳入増加により賄わなければなりません。このうち、財源移転に頼るのはご勘弁くださいとなるでしょう。府政の失策を国民全体に転嫁するに、国民的な理解は得られないでしょう。では、増税しますか?それとも返済できない府債を発行し続けますか?(現在府では返済原資すら底をついています)。実際には、府内の増税、公共サービス料の値上げという具合に落ち着くと思われます。では、それに対して府民はなんていうでしょうか?不採算施設の処分、民間平均と乖離し続ける職員給与退職金などを、まず先に整理して欲しいと考えるでしょう。その上、赤字サービスが必要なのであれば、そこから増税を府民に理解してもらう、というのが理解しやすいストーリですね。

重要なのは、コスト削減がなされないのであれば、増税しかないということです。増税を府民に求める前に、施設売却、人件費見直しを!というのは、府民側からすると、当然な要望と思いませんか?

投稿: 人件費 | 2008年6月 1日 (日) 11時19分

人件費さん、再度のコメントありがとうございます。

ご指摘のようなご意見や問題意識を抱えている方が多い現状について、当ブログを続けている中で痛いほど感じています。その上で、人件費の見直しを一切否定するものではありませんが、その度合いやあり方について多角度から問題提起してきています。

「公共サービスは赤字が当たり前、だから安直な人件費削減は問題」との反論は、私の言葉ではありませんが、完全に言葉足らずで多くの方から誤解を招くフレーズだと見ていました。今後、人件費さんらとも共有できる適確な考え方を模索していくことが重要だと思っています。ぜひ、これからも貴重なご意見や情報の提供をお願いします。

投稿: OTSU | 2008年6月 1日 (日) 11時49分

人件費の決定権は、民間に委ねることが望ましいでしょう。府職員の給料情報、退職金関係を一人別(匿名)で全国に開示して欲しいですね。その上で、府民や民間企業等が給与決定機関を設け審議する。さらに、府職員の業務内容、業務姿勢、業務効率等を、民間調査機関が調査する必要もあるでしょう。

H18年度の大阪は、職員85千人、人件費8,136億円(一人当たり950万円)、退職金の準備としての支出4,074億円(一人当たり475万円)の支出状況です。平均760万円という府職員の平均給与情報が見られますが、支出から逆算すると950万円かかっています。

一方で、全企業規模の賃金データはなく、10人以上規模企業の賃金データにて民間賃金を検討してみます(220万社)。社数で10人未満規模の企業はおそらく300万社程度あり、それらが反映されてないデータですから、下記データは実勢より相当高いデータとなっています。

平均41歳で10人以上規模企業平均は、年間487万円(賞与込)、10人から99人平均では、平均42歳で、年間386万円(賞与込み)となります。公務員が民間企業の実勢に基づくと主張されるのであれば、平均40歳で400万から450万円程度に引き下げることが妥当でしょう。それでも解雇リスク倒産リスクの著しく少ない職としては、大いに高待遇であり、全国的にそうなったとしても、やはり公務員を希望するものは十分な数を確保できるでしょう。

そもそも、質問なのですが、公務員の方は、公務員給与を批判されると、企業規模50人以上のデータに基づいていると、偽りの定義をかざします(事業規模50人以上が正解)し、それが民間平均程度に主張されます(実際は全事業所の1%程度の超巨大事業所の平均を採用しています)。何故でしょう?。かつ、そのようなデータ(1%)を根拠とすることいついて、内部職員から激しく異を唱えないのは何故でしょう?。公務員や行政に対して、民間が不可思議に感じる点です。

投稿: 人件費 | 2008年6月 1日 (日) 14時46分

そうそう。後、760万という大阪府職員の平均給与ですが、それは手取りですか?総支給ですか?。ブログ主さんが知っている府職員平均給与総額を教えていただけませんか?上記民間賃金データは、総支給です。

投稿: 人件費 | 2008年6月 1日 (日) 14時49分

人件費さん、コメントありがとうございます。

まだ100人以上を比較対象規模としていた2005年6月23日、公務労協の代表が人事院と交渉を持った時、佐藤人事院総裁(当時)は「官民比較のあり方については、我が国の労働市場、賃金構造の動向に留意しつつ常にその妥当性を検証する必要があるが、現行の比較企業規模は、民間会社の従業員の過半数をカバーしており、このような状況に大きな変化がなければ適当なものと考えている」との見解を示していました。それが大きな状況変化の説明が果たされないまま、翌年から50人以上規模に改められました。

人件費さんは企業や事業所の数を強調されていますが、労働者の数で考えれば、さらに当時より対象者数が広がっていることになります。この方式そのものに人件費さんが疑義を唱えていることも充分理解していますが、使用者側が一方的に労働条件などを決めていくのではなく、労働組合側と合意形成をはかりながら一定のルールを確認していく大切さも軽視できないはずです。

最後の質問については、給与と言った場合、一般的に総支給額となります。

投稿: OTSU | 2008年6月 1日 (日) 15時51分

また、いろいろ言われてるな
公務員は全体の5%くらいらしいな。ほんなら、のこり95%から、袋だたきやで。もともとこの話題、ブログ主はんには、不利な勝負や。

そもそも、公務員の給料が、全体の平均ちゅうのがおかしいねん。高かないとあかんねん。そやから今の計算方法でええねん。
いや、実はオレも受けてん。大阪の公務員。落ちたけどな。年がバレるから、いつかは言われへんけどな。でもオレ、そんなにアホちゃうで。でもな、周り、すごかってん。すごさが喋ってる内容で判るねん。オレ、正直浮いてたわ。でも今思たら、落ちてラッキーかもな。

公務員、えーっとな、役人、警官、教師にしとこか。
こいつらの給料がやな、全体の平均やったら、誰もやらんやろ。まして、大阪だけ年収450万くらいにしてみ、全員他府県に逃げ出すで。
役人って、何してんのかよー知らんけど(オレ技術職で受けて落ちてるからな)、やっぱりアホでは出来んやろ。
給料が、全体の平均やったら、偏差値50くらいの人間がやれる仕事っちゅーことになるんとちゃうか?
今どきの偏差値50は、さむいでー。連中の電車トーク聞いてたら、幼稚園児かと思うもん。そんなんに、税金とか任せられへんで、正直。
警官は犯人捕まえんのが仕事やから、体力で考えよか。街で犯人見つけても、足遅かったら、捕まえられへんがな。追いついても、弱かったら、捕まえられへんやん。警官も、平均レベルでは、アカンねんて。下手したら、人材を警備会社に取られるで。
教師は言うまでもないやんけ。平均レベルの頭脳で平均以上の連中に勉強教えてるの想像したら、ギャグ漫画やんか。

そんなもんちょっと考えたらわかる話や。
にもかかわらずグダグダ言われてんのはな、やっぱり敵が欲しいんよ。不景気やし、なんか、むかつくやん。ひがみみたいなもんや。もうオレも年齢制限で公務員受けられへんし。そういえば昔の阪神、毎年監督とフロント、たたかれてたやん。あれといっしょや。そういう奴でもな、偏差値50の医者の手術はきっと受けへんで。流行ってる医者行って、エラいセンセ探して頼むはずや。もっともそんなレベルの奴は医者にはなれんと思うけどな。

小難しいデータ並べて、公務員たたいて、大阪の人気落として、ほんで、10年20年後、どないなってるか知らんで。
そのときも大阪に住んどけよ。オレは、引っ越す。引っ越せるだけの金があればの話やけど。

うまいこと言われへんけど、それくらいの視点でモノ考えんとあかんよ。

投稿: K | 2008年6月 1日 (日) 16時52分

まず、事業所数は全国で570万事業所(H16年度)。おおよそ5200万人が従業者とされています。その内、50人未満の事業所の従業者数は、3300万人、約63%の従業者数にあたります。50人以上の事業所数に過半数の従業者が属している根拠となる統計はありませんか?それと、なぜ中央値を採用せずに、50人以上規模までと、一般的に条件の悪い零細企業層を省いた区分を採用しているのか、はなはだ疑問となる基準です。いかがお思いになられますか?。労働組合側との調整も大切だということですが、公務員の場合には民間との乖離が激しい状況ですが、それが公務員労働組合と使用者?側の調整不良を発現させています。要するに、適切に機能していないという状況なのです。

さて、再度質問させてください。
・大阪府職員の給与決定は民間に委ねるという案はどう思われますか?
・大阪府の行う業務内容を民間が調査するという案はどう思われますか?
・一人当たり950万円という人件費についてどうお感じになられますか?(大阪府の貸借対照表等から算定)
・雇用者の過半数と仰っていた50人以上の規模の事業所のデータ(政府統計では過半数にあたりません)はありませんか?
・実質的に、民間下位層を無視し、上位から37%程度の事業所層に賃金を参考としてることにどう思われますか?

投稿: 人件費 | 2008年6月 1日 (日) 17時01分

Kさんのような言い方されますと、説得力がありますね。ですが現状の状態を改善できずに、10年20年後の大阪を想像するのも怖い感じです。警察は命の危険もあるから処遇は良くてもいいでしょう。教員は知り合いがいますが、あいつであの給料?っていう気もしますよ。稼働率の少ない府施設のお留守番さんが高級であることにも疑問があります。どうしたらいいんですかね・・・府の財政・・・。

投稿: 人件費 | 2008年6月 1日 (日) 17時14分

Kさん、再びコメントありがとうございます。
当事者の立場では主張しづらい具体的なご意見、たいへん有難く思っています。

人件費さん、当ブログへ頻繁にご訪問いただき、ありがとうございます。
普段、外出していることが多く、ほぼリアルタイムでのこのような意見交換は久しぶりでした。

大阪府に限らず、給与決定を民間に委ねる発想は支持できるものではありません。業務内容を民間が調査するという手法は、例えばPFIが妥当かどうかコンサルタント会社に委託するなど結構行なわれているのではないでしょうか。

一人当たり950万円という人件費は、社会保険関係の事業者負担や福利厚生費なども含めた額となり、新入職員から局長級までの平均値となっているはずです。最後の質問と絡みますが、非正規雇用が増え、年収200万円以下の労働者が1千万人超えている事態が問題だと思っています。したがって、公務員の賃金水準が「高い」と見られない社会全体の底上げが重要だと認識しています。合わせて、「高い」と見られない仕事を実践し、その点を適切にアピールすることも欠かせないものと思っています。

雇用者の過半数という詳細なデータは今、手元にありませんが、その代わり前回のレスで人事院総裁の見解を紹介させていただきました。最後の質問に対しては、繰り返しになりますが、同種・同等の原則や公務員賃金のあり方に絡む話であり、制度的に定着してきた基準だと考えています。

それと人件費さんに一点だけお願いがあります。ブログの利点は立場の異なる方からも幅広いご意見を伺えることだと思っています。当然、これからも質問はできる限り早急にお答えしていくつもりです。一方で、このブログは過去の記事から今後投稿していく記事を通し、いろいろな方とじっくり議論できることが理想だと願っています。お互いの主張が簡単にすり合わないかも知れませんが、ぜひ、長い目で見たお付き合いをいただけるようよろしくお願いします。

投稿: OTSU | 2008年6月 1日 (日) 18時02分

 結局、otsuさんは、今の事業所規模50人以上の企業しか対象にしない調査で決められている公務員給与が民間相場の反映であると、今でも思っているのですか?(これなら、yes、noで答えられますよね。)
 別に、同種、同等の原則を今回は問題にしているわけではないですが、そのように受け取れる文章がありましたでしょうか?(調査方法と対象に問題がありといっているだけです)

 兼業禁止については、それこそ、あなた方が参考にされている50人以上の事業所で兼業okのところあったら教えていただけないでしょうか?個別に禁止されていようと、法律で禁止されていようと、アルバイトが出来ないことには変わりは無いでしょ?

 >したがって、公務員の賃金水準が「高い」と見られない社会全体の底上げが重要だと認識しています。

 底上げしてからいってください。平成景気と言われていても上がっていないですよね?(企業業績が落ち込んできたらどうなるんでしょうね。)
 実効税率の高い日本で、人件費に金かけてたら(法定福利は毎年上がりますし)国際競争に勝てないから今のままでは上がるのは厳しいと思いますよ。出来もしないことを言っていてもしょうがないでしょう。

投稿: のん気な野良猫 | 2008年6月 1日 (日) 19時04分

人件費はん
そやな、ほっといても、あかんな。
天下りなどは論外として、どうしたらええねんっちゅうことやけど・・・。

たとえ話がヘタで悪いんやけど、オレの家の財政がヤバくなったとする。
家にベンツがあったら、躊躇無く売る。儲かったらまた買えばよろし(どれくらい高級な車かよう知らんが)。
子供を塾に通わせていたら、それは続ける。やめさせて3流の私学に通うはめになったら、意味が無い。

ソフト面は、最後の砦。でも、ハード面はあきらめた方がええな。

人件費はんのいうところのやな、「稼働率の少ない府施設のお留守番」は、もう施設ごと切ってしまうしかないで。公務員のOBが館長やってる施設も知ってるで。ヘンな名前の博物館。近つナントカって、ほら。あんなん、いらんやろ。オレ田舎に住んでたけど、大阪は恵まれ過ぎ。支えられへん施設は要らん。前のコメントで「府庁売れ」って言ったけどね、もし知事が「府庁売却」って言うだけで「マジやな」ってメッセージにもなる。体育館とか博物館も、売却しやすくなるやろ。相撲もね、神戸場所でええやんか。無理せんほうがええ。

このポイントはな、府民にマイナス面がすぐ伝わるこっちゃ。人件費削減は、すぐに伝わらんから、あかんねん。しかも、取り返すのは時間がかかる。裕福になっても、突然アホ役人クビにして、採用やり直すことできひんやろ。人材は絶対要るというのがオレの考え。
改革の痛みが伝わって、府民全員が、今後の政治とか、カネの動きに敏感にならな、今後もロクなことなさそうやで。理想を言えば、増税やけど、意図するところが伝わりにくいからな。そやからモノを潰す。いまミナミとか歩いたらよーさん署名やってるで。「○○存続」ってな。あんなん見るだけでも、ヤバさが伝わる。どんだけ署名が集まっても、潰したらええと思うな、オレは。

議員にも文句がある。例えば近所の高校がつぶれて2つが1つになったんやけど、残った方の土地は売れてないんとちゃうか?なんで、市内の高そうな土地にある学校潰さへんねん。そっちの方が売れるはずや。OBの議員の反対もあるらしいんやけどな。なんか、やらしいやん。オレ嫌いや、そういうの。

府が持ってるええ物件、この際売ってまいなはれ。田舎のプレハブでも、仕事はできまんがな。給料が良かったら、オレはやるけどね。
ここんところは、知事に期待もしてるんや。中途半端に終わりそうな気もするけどな。

休日はもう終わり。せやからもうコメントすんの厳しいさかい、みんなの意見よう読ませてもらうわ。

投稿: K | 2008年6月 1日 (日) 19時57分

のん気な野良猫さん、コメントありがとうございます。

官民比較の決め方のルールがあり、それに基づき毎年、人事院が調査し、プラスマイナスの勧告を行なっています。春闘の結果が良ければ、夏の人事院勧告の引き上げ率が上向く、このような点は民間相場の反映ではないでしょうか。決め方のルールの中味として、比較対象規模の問題があり、その妥当性の評価は分かれるのでしょうが、Kさんのように見てくださる民間の方もいらっしゃいます。

兼業の話ですが、私の言葉不足だったかも知れません。就業規則は使用者側が一方的に定められません。労働者側の過半数を代表する者、もしくは労働組合の意見を聴いて決めなくてはなりません。また、いったん定められた就業規則に対し、労働者側が不利になるような変更は簡単にできません。このような点を踏まえ、性格が異なるものと答えさせていただきました。個別企業の事情も明日以降、調べればすぐ分かりますが、少しお時間をください。

今回の記事本文でも紹介しようと考えていた北海道大学の道幸哲也教授(労働法)が次のようなコメントを毎日新聞(5月23日)大阪朝刊に寄せています。

財政状況と職員の個人の責任は別。公共の仕事の対価はどうあるべきかの議論がないまま、公務員バッシングの風潮で給料を下げるのは良くない。公務員の給料は民間の水準を下支えしている面もあり、生活権を考えた視点が求められる。

以上が新聞記事から引用した文章です。国際競争力のお話ですが、企業が潰れたら労働者は元も子もない、企業が生き残っても労働者が潰れてしまったら、それも元も子もない話だと思っています。「出来もしないことを言っていてもしょうがないでしょう」との言葉も、身も蓋もない言葉で残念です。

投稿: OTSU | 2008年6月 1日 (日) 20時05分

Kさん、親しみやすい語り口調で、分かりやすいご意見、ありがとうございます。
また、人件費の面では少なからず、勇気付けられています。ぜひ、これからもお時間が許す時、コメントをよろしくお願いします。

投稿: OTSU | 2008年6月 1日 (日) 20時13分

労基法の適用が完全除外されている国家公務員と、部分的な除外に留まる地方公務員とでは、若干異なるのかも知れませんけれど、以下私見を申し述べさせて下さい。。
一般論として、民間人の就業規則は管理人様ご指摘の通り、被雇用者が策定・改変に関与する事も出来れば、労基署という安全網が(少なくとも形式上は)用意されています。
一般論として、公務員の就業規則は「一方的な押しつけ」的側面とを持っている事は事実なのでしょう。被雇用者が何と言おうと、実態がどうであろうと、議会や首長の存念で変更できますから。従って、人事院又は人事委員会若しくは公平委員会が存在する点には肯定的です。また、話題に出ている職務専従義務については、法令の遵守と執行を旨とする公務員にとって法定されていることの意味が与える心理的影響は通常より大きいかも知れませんね、解りませんけれど。
なお給与水準については、「職務と責任に応じたもの」であればよく、民間組織の平均水準などに単純に依拠すれば足りるという話でもないと考えます。民間の水準が必要以上に低い可能性が考えられるからです。なお、この場合の責任とは、法的責任・政治的責任・道義的責任など全てを含みます。よって平時にはどうであれ、非常時に於いて果たすべき責任が大きいのであれば、平時より相応の給与を支給することについて異議なしとの考えで居ります。
K様ご指摘のように、(余りこのような言い方は好きではありませんが)人材の劣化は相当の時間の経過により顕在化する側面が大きく(其の他大勢が存在する限り組織として執行能力の目立った低下は顕在化しない故)、公務組織で上層部を占めている人材の質の傾向は、組織全体の執行能力の質の傾向に対してスパイラル的に作用する可能性も完全には排除できないと思います。
そうなってからでは、公務組織の特性故に挽回が困難となり、不利益を被るのは現在に於いて公務員を叩いている自分たちという構図も全否定できないと思いますので。
今でも「本当に優秀な人材は公務組織に就職しないし、民間人を幹部職に中途採用しようにも本当に優秀な人材は民間組織を離れない(民間組織が離さない)」と言う傾向があるとも言われていますし。なお、このように考えるからといって議会を軽視しているわけではありません。議会も重要ですが、一方で議会の決した方針を着実かつ効果的に執行する組織も同じように重要と考えておりますので。

投稿: あっしまった! | 2008年6月 1日 (日) 20時48分

紳士的にお答えいただきましてありがとうございました。とても嬉しいですよ^^。感謝です。さてPFIは事業性評価というのが基本であったと記憶しています。公務員業務を精査し、適正な業務なのか、効率的に業務の運用が図られているのか、しているという情報があれば教えてくださいませ。

さて、950万円に社会保険料事業者負担が入っていたのですね、なるほど民間のPLと比べると非常に簡素なPLでしたので、納得ですが、福利厚生費の内訳は知りたいものです。手当てとして現金支給されているのでしょうか?。

>公務員の賃金水準が「高い」と見られない社会全体の底上げ

なるほど、ですが現時点では高いと評価できるでしょう。ここは府民が納得するレベルに引下げし、その後、民間の平均給与が760万になったところで現水準に戻すことを検討されるのがよろしいかと思われます。また、定着してきた基準という話ですが、職員の給与決定に関しては、議会を通じているとは言え、民間との乖離を省みずしていた談合行為とも思われます。民間とのコンセンサスを得るのであれば、民間に賃金決定件を委譲することが最も適切で、かつ最も明確でしょう。なぜ、ブログ主はそれを支持されないのでしょう。民間からしてみたら「府職員の仕事を全てしりたい。全員がどのような仕事をしているのか評価して欲しい。その上で賃金が妥当かどうか検討したい」という思いだと思いますよ。

さて、質問です。お手すきなときにお答えくださいませ。
・なぜ「給与決定を民間に委ねる発想は支持できるものではありません」でしょうか?より詳細に支持できない理由をお聞かせください。民間とのコンセンサスを得るのであれば、最も適切なシステムだと思います。
・上司や部下がカラ出張、カラ残業、業務時間中に仕事がなくて仕事をしていない等、不就労状況を見たことはありませんか?幾つか該当する人々がいるようですが・・・
・総務省のデータでは、50人以上規模企業に就業する労働者数は37%。人事院の見解ではなく、府職員のブログ主のご意見を伺いたいです。上位37%の民間企業のデータを持って、府職員の賃金を決定するシステムは、適正だと思われますか?
・不採算な府施設に就労する高級公務員をどう思われますか?

以上、お暇なときにでも話をお聞かせくださいませ^^。

投稿: 人件費 | 2008年6月 1日 (日) 20時55分

Kさん、仰っていることは素敵ですね。その通りです。同感です。偏差値の話は的を得ていますね。固定資産を売却しても、価値毀損で府のBS残高より、固定資産価値は大幅に引き下がりますので、売却額、施設閉鎖による運営コスト改善を持っても、効果は10~20%程度では?と憶測してます。

財政は困窮しているようです。H18年度は退職給付引当金3000億円を計上したため単年度不足額は4000億円となりました(おおまか)。それを除き、府は1千億円強の赤字財政になっています。これを改善しなければ、公共サービス料金の値上げか増税。もしくは移転財源の増額、公的資金導入などで賄うほかないでしょう。国庫に手をつけるのなら、より厳しい行政改革を迫られるべきでしょうし、府税関係なら、まずは職員の賃金を!となるでしょう。先の話の通りです。

現状維持は無理。不良施設を閉鎖しても足りないでしょう。どうしますか?と府民に問うたら、まずは人件費、となるでしょう。府民は、それによって公共サービスの質量が劣化しはじめたら、本格的に行政改革を目指すのでは?と思います。

投稿: 人件費 | 2008年6月 1日 (日) 21時11分

まさしく、あっしまった!なのですが、以下書き忘れました。。。(-_-;)

給与水準を民間組織体等に完全に委ねる事については、現状においては反対意見を持っています。
民間組織と公務組織では、本質的に相容れない異質のものと考えているからです。
官と民の人事交流が組織の全ての階層において活発に行われず、官と民の「本質的異質さ」を共有できる人材が一定程度揃わない限り拙速な導入は避けるべきだろうと。現状では異質な組織に対する相応な評価の物差しが生み出されておらず、負の側面が顕在化するように思うからです。

なお人件費削減提案については、「恒常的諸手当の削減・廃止は必要、ライスパイレス指数の計算の指標となる部分は現状維持」が実情を知らない素人の意見です。
仮に1割カットとしても、家計における義務的支出分を除く所謂自由に使える部分に与える衝撃や影響は十分に大きいと考えられますし。特に家計の義務的支出(住宅ローン)などは、良くも悪くも貸す側・借りる側共に、恒常的に安定した収入が保障されている前提に立脚しますから。

とは申しながら一方で、現職のみ負担を強いられる構図は反対です。予算を承認した議会構成員とそれを選挙した有権者にも、共に現状の財政状況を招いた責任の一端は等しくあると思うからです。過去の経緯無くして現状は生まれてこないわけで、「過去に於いて地方債による(作る事自体を目的とした景気対策という名の下の雇用対策である)公共支出増額を支持し、財政規模の増減に見合った行政サービスの増減(特に縮減の方向)を拒んできた」過去の有権者全体にも責任はあると思いますから。有権者は主権者である以上、主権者であることの責任として、財政には最終的責任を負わなければいけませんし、常日頃から行政や議会の動きに(度を超えて)無関心であり続けた責任は負う必要があるのではないかと思います。

投稿: あっしまった! | 2008年6月 1日 (日) 21時32分

あっしまった!さん、コメントありがとうございます。
いつも詳しい解説をいただき、たいへん感謝しています。また、独りよがりの主張かなと自信が揺らぎそうな時、あっしまった!さんのコメントには本当に励まされています。

人件費さん、「お暇なときにでも」とお気遣いいただきましたが、平日は時間が取りにくくなるため、今夜、答えられる範囲で取り急ぎレスさせていただきます。まず当ブログの管理人である私は府職員ではありません。プロフィール欄に記しているとおり東京都にある市の職員で、組合の役員を務めています。

民間に賃金決定を委ねるシステムを支持できないのは、労働条件は労使対等な立場での労使交渉を通して決めるのがフェアなルールだと確信しているからです。もちろん、カラ残業やカラ主張は言語道断な話で、しっかり働き、住民から信頼される職員となれるよう一人ひとりが精一杯努力すべきだとも考えています。

福利厚生費のお尋ねですが、役所の規模によって額は異なりますが、基本的に職員が負担する掛金とほぼ同じ額が市からの交付金として互助会へ支出されています。その交付金は現金での手当支給とせず、人間ドックを受診した際の補助金や職員家族の親睦行事などの予算に充てられるのが一般的です。

PFIについては、学校給食の新共同調理場の建設運営の是非について、私どもの市では検討を重ねている最中です。ご質問に対して、すべて適確なお答えできたか分かりませんが、ご容赦ください。

投稿: OTSU | 2008年6月 1日 (日) 21時53分

それはとても問題になる考え方です。民間と公務組織は本質的に異質?公務組織は府民の公共サービス等を実行する厚生的な組織ですから、府民が望まないことをする組織であってはなりません。府民が理解できる組織であるべきです。府職員は、民間と行政とは異質であると考えられてるんですね。

民間には分からない、という時点で、民意から外れる可能性があり、民意を拒絶しかねない考え方ですね。民間が何をいっても、行政は性格が違うんです!ということで拒絶されますね。大変に可笑しな発想 です。

まずは、公務について民間から編成された調査会社が、業務内容、業務姿勢、様式、その他について調査すべきでしょう。徹底的に見ていただければ、主さんが仰られてるような公務員処遇になるでしょう。まず、不信を払拭すべく、公務員労務の全てを、公開できるよう処置しましょう。全てオープンにしましょう。業務時間中にやることがなくてふらふらしてる職員も公開しましょう。みっちり働いている公務員が正しく処遇を受けられるよう、全て公開しましょう。まずは調査です。そして結果の公開です。

職員に責任があるとは思っていません。責任がないから給与減額はされるべきでないという意見に、問題があると考えています。府民が、公共サービスの質量を落としても、府職員の賃金を見直すと思えば、そうなるべきであり、実勢として、賃金が高く、退職金も高いという現状であれば、下げるべきです。さらに職員側が、その程度をどうやって決めるのが良いかといえば、府民に委ねるのが地方自治体のあり方と、そういう意味です。結果サービスが落ちるのであれば、それから改善したらいいでしょう。

投稿: 人件費 | 2008年6月 1日 (日) 22時07分

あれれ?あ、ブログ主さんかとおもって、他のコメントに反応しちゃった^^;ごめんね^^;

投稿: 人件費 | 2008年6月 1日 (日) 22時08分

官・民異質論については、ご指摘のとおり重要な問題を含む論点と考えられますところ、現在純粋に民間人である私がかつて公務員組織の出入り業者として体験した個人的実体験によるものですので、深入りは避けます。

後段、「職員に責任がないから減額されるべきでない」とは毛頭考えておりませんで、「減額されて然るべきであるが、現職の公務員だけが責任を問われるのは誤りである」と主張しております。

主権者が自らが主権者であることの責務を棚に上げて、主権者でない組織体(及びその構成員)だけを一方的に責め、自らを省みない態度を採るのが、主権者として正しいとは思えません。公務組織が主権者の負託を根源として存在する以上、負託した者の責任が神聖不可侵であって良いとは思えないからです。

何等かの決定について府民に委ねるのが地方自治のあり方であるなら、責任も府民に委ねられなければならないと思います。公務員を責めるのなら同時に主権をもつ有権者が自らに対しても、その責任を問わなければならないだろうと考えているからです。
そして、公務組織が公共サービス等を実行する組織であるなら、そのような組織の行為・存立に対して主権者として関与している有権者が第一義的に負うべき責任が直接の行為者に対する責任とは別個にあると考えています。

順序としては、公務組織在っての住民でなく住民あっての公務組織であると考えています。それゆえ前述のような考え方をしています。

投稿: あっしまった! | 2008年6月 1日 (日) 22時33分

 >決め方のルールの中味として、比較対象規模の問題があり、その妥当性の評価は分かれるのでしょうが、Kさんのように見てくださる民間の方もいらっしゃいます。

 結局貴方は、比較対象規模についてどう思っているのですか?50人以上に限定する事についてどう思っているのでしょうか?ご自分の意見は無いのですか?

 >就業規則は使用者側が一方的に定められません。労働者側の過半数を代表する者、もしくは労働組合の意見を聴いて決めなくてはなりません。
 
 意見を聞いて(同意ではありませんので)、サインと判子貰うだけですよね?経営者が判子押してくれと言うのに、服務規程が労基法に触れる部分があるから押せません、と言う根性と細かさがある人がそういるとは思えませんが。。実際、堂々とバイトできる企業はそう多くないと思いますがね。(そんな組合ばかりであれば、うれしいのですが、トヨタあたりでもqc活動の残業代払われていなかった位ですからね。)

 >国際競争力のお話ですが、企業が潰れたら労働者は元も子もない、企業が生き残っても労働者が潰れてしまったら、それも元も子もない話だと思っています。「出来もしないことを言っていてもしょうがないでしょう」との言葉も、身も蓋もない言葉で残念です。
 
 身も蓋も無いけど事実では?何が出来るのですか?最低時給1,000円に上げますか?中小企業はどうなるのでしょうか。又、生産拠点を海外に移して利益を確保する所も増えるのではないですか?(本社の移転の検討が話題になる会社もありますからね。)
 

投稿: のん気な野良猫 | 2008年6月 1日 (日) 22時43分

主様、各項目に真摯にお答えいただきましてありがとうございました^^。主様は、基本的に公務員は多少民間から優遇されているという意見に理解を示してくださいます。どうしたら適切になるのか、賃金を引下げするにも、職員の生活は保護されないのか、もしくは暫時的に摺り寄せる方法はないのか、市民も職員も納得できるシステムをお探しなんですよね?たぶん。

もしそうなら、市民が納得できる情報を開示すべきです。職員が胸を張って、私たちは平均年収○○円です!といえるような環境とシステムを作る必要がありますね。

投稿: 人件費 | 2008年6月 1日 (日) 23時16分

人件費さん、 あっしまった!さん、のん気な野良猫さん、コメントありがとうございます。

今晩はこれで休みますので、最後となる予定ですが、のん気な野良猫さんの問いかけに取り急ぎ返事します。私が回りくどい書き方なのかどうか分かりませんが、50人以上の規模を対象にしている現行ルールは妥当であることを前提にして何回も答えてきているつもりです。

就業規則の問題ですが、のん気な野良猫さんは労働組合についての実体験がないように見受けられます。使用者対一人の雇用者では、力関係の優劣は歴然としています。雇用者が労働組合に加入し、使用者対労働組合の関係になった時、労働条件の問題では対等となる原則があります。

最後の問いかけは、現時点では抽象的、理念的なやり取りとなってしまい、建設的な議論を期待できそうにありません。時間を置いて、機会があれば改めて提起させていただきます。

投稿: OTSU | 2008年6月 1日 (日) 23時21分

>人件費さん
>総務省のデータでは、50人以上規模企業に就業する労働者数は37%。(略)上位37%の民間企業のデータを持って、府職員の賃金を決定するシステムは、適正だと思われますか?

ここでいってる総務省のデータというのは「事業所・企業統計調査」のことだと思いますが、そうなると「事業所」という言葉の中身が問題になるはずです。
人事院勧告の場合、民間企業と比較を行うという観点から、会社としての組織を持つ事業所を比較対照としています。
例えば部長レベルならこれくらい、課長レベルくらいならこれくらいと同種・同等の役職段階で比較をする必要があるからで、それが民間企業と比較をするという意味だと思います。
さらに人事院勧告の場合、民間企業との比較といっても、社長や役員などを比較対照から除外してもいます(結果公務員側に不利になる)。
ですが、示された「事業所・企業統計調査」の事業所数をそのまま用いるとなると、その事業所の中には農家とか個人商店など、およそ会社形態を組織していない事業所が多数含まれています。
「上位37%の民間企業のデータ」とのことについては、事業所・企業統計調査の事業所数をそのまま用いての37%ということであり、その事業所数には農家や個人商店など、一般的にイメージする企業とは異なる事業所を多数含んでいる訳で、そもそも比較に相応しくない数字を多数含んだもので上位○%とかは語れないと思います。

それから、「なぜ中央値を採用せずに」とのことですが、公務員給与の比較基準をどうするかは、結局のところ公務員にどういう人材を求めるか、という問題になります。比較対照先が即ち求める人材レベルになる訳ですから。
この件についてはKさんが分かりやすく人材レベルの重要性を書いておられたところですが、もう一つ例をあげれば、例えば国家公務員内定者が民間企業でも採っていた内定先の企業規模です(つまり人材の競合先です)。
国家Ⅰ種(キャリア) 1000人以上:77.9% 999~100人:17.2% 100人未満:0.8%
国家Ⅱ種(ノンキャリ)1000人以上:62.7% 999~100人:30.5% 100人未満:1.7%
(都道府県の難易度は一般的に、国家Ⅰ種>都道府県>国家Ⅱ種)
という訳で、現状の公務員志望者は大企業に入れる実力を持った人材が集まっている訳です。
これを大企業に入れる人材は不要である、現状ほとんどいない100人未満企業と競合する人材でよいとするならそれも一つの論点だとは思いますが、結局のところ、事業所規模の中身をどう求めるか、中央値にすべきかどうかは、求める公務員の人材レベルの話が先に来る話であって、そこのところを決めない限り、事業所規模とか中央値の話は収拾がつかないと思いますが。

それから、事業所規模などにこだわらず、全ての日本人の経済状況でもって中央値を求めるべきとすれば、零細企業や失業者を含む一方、社長や役員、資産家なども含むべきとなります。
そうなれば中央値を取れば、公務員給与は一般平均より高いほうへ動きます。
そういうことを防ぐため、じゃあどういう比較をすればいいかという話になれば、結局のところ中央値ではなく現在のような同種・同等の比較というラスパイレスに落ち着くのだと思います。

>平均41歳で10人以上規模企業平均は、年間487万円(賞与込)、10人から99人平均では、平均42歳で、年間386万円(賞与込み)となります。公務員が民間企業の実勢に基づくと主張されるのであれば、平均40歳で400万から450万円程度に引き下げることが妥当でしょう。

この数字は、恐らく厚生労働省の「賃金構造基本統計調査」の数字でしょうか。ピタリではないけど非常に近いもので。
もしそうだとするならば、年間487万円や年間386万円という数字は、学歴や雇用形態の違いを考慮しないトータルでの平均だと思います。
例えばそれを現実の水準に近い、大卒以上(男)・正規雇用でとれば、全企業規模で694万円(40.3歳)、545万円(41.6歳)となりますので、「平均40歳で400万から450万円程度」は民間企業の実勢から言っても妥当性を欠くと思います。
しかしまあ、上で書いたようにこのようなどういった水準が相応しいかの話は、結局のところ公務員にどのような人材を求めるか、頭の中で思い描いている人材レベルによって結論が違ってくる話なので、そこのところが擦り寄らない限り堂々巡りでしょうけど・・・

投稿: 黙考人 | 2008年6月 2日 (月) 01時35分

連投になって申し訳ないです。
大阪とその他、思うところを書かせていただきます。

大阪については、今問題になっている削減額1,100億円は「財政再建プログラム試案」から来てる訳なんですが、そもそも大阪の財政がなぜこうまで問題にされて、そして現在の橋本知事の騒ぎになっているきっかけの一つは、昨年末に突如マスコミが騒ぎ出した、府債返済の先送りのことだったと思います。
地方債の返済については10年目に42%を返して残りを借り替えるという、旧自治省が1992年出した通知に沿っていなかったという理由でした。
この先送り手法がダメとなったから、どこか削らなきゃいけないと、今こういった騒ぎになっているのだと思いますが。
この通知は指導であって大阪独自の方針を採ったとしても違法ではなく、2004年度から行っていたということなので、地方債の数字について報告を受ける総務省も、指導に従っていないことを知っていたはずです。

そもそも国債の場合は60年償還ルールであり、国の場合は10年目には17%しか返していません。
地方債増大の背景には政府の求めによって景気対策へ協力したこともあったし、収入が厳しい事情としては政府の交付税削減の影響がある(ちなみに政府の財政危機というのは財務省の煽りに過ぎませんが)。
このように国と都道府県は財政運営において密接に連携してきているのに、国は10年目17%しか返さなくて良いのに、大阪は42%返さないからダメだというのもおかしいと思います。
先延ばしがダメかどうかは、1992年というバブル直後のデフレ不況が長引くことが想定されていなかった時代の通知で機械的に決めるのではなく、実際の財政や大阪経済に与える影響を考えて決めるべきと思います。

そのような意味から言えば、不況下の緊縮は益々経済を縮小させるからご法度です。
ことに大阪は近畿圏の経済において大きな位置を占める訳ですから、内需が活況を取りもどしていないこの時期に、毎年1,000億円以上の需要を喪失させることは、他府県にも悪い影響を与えるのではないかと思います。

本来、都道府県と国の財政は密接に連携しているものであるから、大阪の財政を考える際は国の対応も併せて考えるべきであり、日本全体の経済を考えれば、今の大阪は緊縮もしちゃいけない、再建団体にもさせちゃいけない訳で、国の緊縮を改め、内需を下支えするような方向を考えるのが本来ではないか、と思います。
まぁ、あれこれ騒いでも、国は大阪を再建団体に出来ないと思いますけど。
みせしめに出来た夕張とは日本に与える影響が全然違いますから。

関連で民間賃金の上昇について。
公務員と民間、正規と不正規の話になると、国際競争力とかグローバル化とかの単語が出てきて、賃金は上げられないとの主張がなされます。
ところが、先進国の中で、ここ数年名目GDPも上がらない、賃金も上がらない、デフレ状態がずっと続いているのは日本くらいなんです。
国際競争やグローバル化の状況は同じなのに、他の先進国は賃金も上がっているし名目GDPも増えている。日本だけが異常なんです。
大きくトピずれになりそうなのであまり書かないようにしたいのですが、リンク先を見ていただくと、ここ数年一貫して消費がデフレ要因になっていることが確認できます。
http://www5.cao.go.jp/keizai3/shihyo/2008/0225/862.html
そもそも日本のGDPの内訳は家計支出が最大で55%以上、輸出は15%に過ぎません。
景気を良くしようと思ったら最大のボリュームである家計支出を伸ばすべきで、それには賃金を抑えているような今のような状況じゃダメです。
今はむしろ国際競争やグローバル化を理由に、15%を伸ばして55%を縮小させるようなことをしています。
そもそも外需主導というのが発展途上国に向いた経済スタイルなのです。
先進国になっても外需主導で行こうとするから発展途上国との人件費競争が発生して賃金費上げられないとか、挙句の果てには欧州では大きな問題になってしまった外国人労働者を入れようという主張まで出る訳で、日本も他の先進国と同様、内需を重視した経済スタイルを目指すべきだと思います。
トピずれすいませんm(_ _)m

投稿: 黙考人 | 2008年6月 2日 (月) 01時40分

黙考人さん、おはようございます。分かりやすく、詳しい解説、本当にありがとうございます。

本来、管理人である私が黙考人さんのように具体的な数字を示しながら、反論や説明を加えるべきところ力不足な点を反省しています。これまでの傾向から今回のような題材は、火中の栗を拾う面があることを覚悟していました。

したがって、手厳しいご意見や問いかけは予想し、そのような声を伺えることも貴重なことだと考えています。それ以上に黙考人さん、あっしまった!さん、Kさんらのコメントをいただけたことの意義は何よりだと思っています。バッシング的な声だけではないことを確認できる機会となり、たいへん勇気付けられています。ありがとうございました。

投稿: OTSU | 2008年6月 2日 (月) 07時03分

黙さん、素晴らしい。非常に整然と理解できるお話でした。

>民間企業との比較といっても、社長や役員などを比較対照から除外してもいます(結果公務員側に不利になる)。

有利になるでしょう。社長や役員は私財を投入し、担保を差し入れています。その前提にたち、企業体の清算価値を求めたら、経営者の生涯所得は、非常に恵まれていない状況にあります。それらを月当たりの報酬に参入して考えるべきです。また、経営者は失業保険等の労働者保護政策が適用されません。その当たりも差し引きますと、結構しんどいんですよ、経営者層は。仮に、一部大企業等の影響で、公務員に有利になるのなら、それはそれで結構なことです。

また、一次産業や零細企業が組織としての体をなしていないという話ですが、そうであっても民間の賃金ベースを考えるときに、それらの区分を省けば、賃金ベースは高めに偏ることは、事業所・企業統計でも明らかに傾向を読み取れます。同種同業という考え方は適切ですが、結果的に賃金ベースを引き上げるような人事院の調査状況は不適切と思います。

まずは、全体の賃金ベースを網羅したところで、無作為抽出して公務員賃金と民間賃金の乖離状況を確認することが重要と思います。

>人材レベルの重要性
さて、大いに共感すべき話です。優秀な職員であって、且つ貢献度の高い職員であれば、大企業幹部クラスの所得、それ以上の所得を得るべきでしょう。資格の難易度では、国家一種>国家二種・地方上級>国家三種>地方…、という認識ですが、まぁ、そこは詳しく分からないので^^;。申し訳ありませんが、地方上級の方と国家二種の方の賃金の比較データはありませんか?また、国家3と地方公務員の比較データも見てみたいです。もしありましたら教えていただけませんか?

公務員に採用された後、彼らはどのようなスキルを身につけ、それが府・国家行政にどの程度寄与しているか、民間には非常に見えづらい状況です。

賃金ベースにしても、成果主義・能力主義的な賃金システムにしても、公務員採用後の賃金アップに関しても、民間には見えづらい状況ですので、民間調査機関を編成し、調査し、賃金関係の決定を民間機関に委ねるべきだと思います。少なくとも、民間調査によって公務員や公務の評価が公表されれば、民間とのコンセンサスは非常に取りやすくなると思います。大切なのは、公務員の報酬が上がっても下がっても、その全過程の透明性を上げ、納得性を高めることと思いますよ。仮にそれによって公務員人件費が積み上げるのなら、人員を減らしサービスを落とすか、税金を上げる検討に入れば良いでしょう。民意が決断することですね。

>卒以上(男)・正規雇用でとれば、全企業規模で694万円(40.3歳)、545万円(41.6歳)
良くお調べになられてますね。で、公務員全員が大卒程度の能力があり、そういう民間人と比べて能力・成果が同程度と思われれば、公務員の平均賃金が760万でも、790万でも納得性は得られそうですね。実際はどうなんですかね?国家一種、国家二種、地方上級、国家三種、地方公務員のうち、大卒程度は地方上級以上ですかね?その方たちが平均上記の賃金として、それ以外の人たちは何名いて、どれくらいの所得水準なのでしょう?。

賃金が適切であるか、就労状況は勤勉であるか、仕事がないのにふらふらしたりカラ出勤になっていないか、業務効率性は高められるのか、そういう所、民間が徹底して調査し、公開し、納得性を高めることが重要だと思います。そもそも、第三者チェックが甘いところは経済効率が毀損します。是非、適正化しえるシステムを検討してもらいたいですね。

大阪府財政再建の話ですが、仰るとおりですね、かなり冷静適切にご解説いただきまして感謝いたします。

>不況下の緊縮は益々経済を縮小
仰るとおりですが、不採算分野があるのなら、その分野は整理すべきですね。公務員賃金が適切であるかという議論もすべきでしょう。まず、適切なコスト配分を検討すべきです。それらが直接緊縮財政となるか、民間活力を停滞させる主因となるのか、見極めは当然必要でしょうが、大阪府として、大阪の現状収支の中で、強い財政政策を行える体力づくりを検討すべきです。不適切なコスト配分を是正する、これが最も最初に検討すべき事項と思いますよ。

>最大のボリュームである家計支出を伸ばす
大賛成です。まずは行政コストの徹底的な見直しです。とても難しいことですが、大阪が強くなれば仰るとおり日本経済に大きく寄与します。まずは大阪で手本を。

ちょと仕事なので、全体的に手抜きな投稿でしたが、黙さんの話はとても参考になり、そして勉強になりました。ありがとうございました^^。

投稿: 人件費 | 2008年6月 2日 (月) 09時53分

 >就業規則の問題ですが、のん気な野良猫さんは労働組合についての実体験がないように見受けられます。使用者対一人の雇用者では、力関係の優劣は歴然としています。雇用者が労働組合に加入し、使用者対労働組合の関係になった時、労働条件の問題では対等となる原則があります。
 
 今、勤めているところの労働組合の役員ですが。。。給料や労働時間には細かくても、服務規程や、退職の連絡の規定までチェックする人はいなかったですね。社労士資格も持っていますので、就業規則を作ったことも当然ありますが、それでも実体験は無いんですかね?(そういう貴方は何十社くらいの就業規則の作成や、労働組合に関わった事があるのでしょうか?)

 実際、就業規則を作ったり、作るアドバイスをしている時に、服務規程でトラブル起こったことは無いのですが。(勿論、市販の就業規則の雛形を元に作りますので、アルバイト禁止は入っていましたが)

 世の中原則通りにすすむのであれば、楽なんですがね。実体験が無いのはどちらですか?(というより、労働組合がしっかりしていれば、残業代不払い問題は起こりにくいと思うのですが、、一番うるさいところですからね。)

投稿: のん気な野良猫 | 2008年6月 2日 (月) 18時47分

 うわー、さすがに私の出る幕はなさそうですね…。
 財政そのものに関しては素人ですし、本筋に関してはちょっとパスせざるを得ませんね。
 ただ気になるには、肝心の大阪府の職員の組合(自治労大阪)ですか、HPを見てみたのですが、一応橋下知事の財政再建案に対して当然疑問を投げかけてはいるものの、はっきりとした反対・抵抗の姿勢は、少なくとも私には感じられませんでした。私は以前横浜の市営バスの再建問題を取り上げた事がありますが、やはり現場の組合の姿勢が真っ向から反対とは言えず、計画より規模は縮小されたものの、結局多数の路線の民営化や一部営業所の閉鎖という事態になりました。大阪府もそうなるのでしょうか。外野がいろいろ言いますが、やはり現場がYesにしろ、Noにしろ、きちんとした態度を示さなければならないと思います。たとえ、それが世論の袋叩きにあう危険があるとしても。(それを出来ない所が今の労働運動の問題。)

 ところで、話がさかのぼりますが、橋下知事を生んだ知事選挙の事ですが、民主党の態度は一体なんだったのか。
 小沢党首の挙動ばかりが注目されていましたが、そもそも対立の候補者自体に無理があったような気がします。共産党の候補よりもさらに年上というのは、たとえ人格的に優れていたとしてもどんなものだったか。
 参議院選挙で圧勝してしまったのでウヤムヤになってしまいそうですが、東京都知事選挙の候補者選定の失態もありましたし…、長野の知事選はどこか日和見だったし…、自民党と相乗りした所もあったし…。これはあくまで私の勝手な勘ぐりですが、ひょっとして民主党には中央の政権さえ獲得してしまえば、地方はどうでもいいという所がありはしませんか?
 大阪府の財政再建案は当然府議会にかけなければなりませんから、そこで民主党がどんな態度を示すかでしょう。それは、全国の公務員組合にも大きな影響を与えるかも知れません。(ひょっとしたらOTSUさんにも。)

投稿: 菊池 正人 | 2008年6月 2日 (月) 19時54分

 >黙考人さんへ

 >先進国になっても外需主導で行こうとするから発展途上国との人件費競争が発生して賃金費上げられないとか、挙句の果てには欧州では大きな問題になってしまった外国人労働者を入れようという主張まで出る訳で、日本も他の先進国と同様、内需を重視した経済スタイルを目指すべきだと思います。

 内需拡大ですか。今までに何度言われてきましたか?日本が先進国になったのはつい最近ですか?20年前から言われてきて、できていない事が急に出来るわけは無いと思います。

 製造業以外を育てる国なら期待しますが、米英と違って金融業育てる意識もないようですし。。
 

投稿: のん気な野良猫 | 2008年6月 2日 (月) 19時55分

のん気な野良猫さんへ、昨夜最後の私からのコメントは感情が先走って、たいへん失礼な書き方だったものと反省していました。不愉快な思いをさせてしまい、申し訳ありませんでした。

昨日の日曜日、朝から多くのコメントに即応していたため、少々冷静さを欠く状態だったようです。このブログを続けていく厳しさは日頃から数多くありますが、続けていく意義も感じていますので、改めてペース調整に注意することも必要だと考えているところです。

のん気な野良猫さんのスキルや経験は一目を置けるのでしょうから、ぜひ、詰問調ではなく「なるほど」と相手に思わせるような発信の仕方にご協力ください。勝手なお願いですが、よろしくお願いします。


人件費さん、菊池正人さん、いつもコメントありがとうございます。
特に管理人としての論評を入れられず、たいへん失礼致します。

投稿: OTSU | 2008年6月 2日 (月) 21時29分

黙考人さんのコメントには感心しつつ時々こちらを覗かせていただいております。
氏のお考えの大きな部分で、財政危機説は間違いだとのご認識がありますが、体系の幹の部分にもかかわらず未だヒントさえもお示しになっていないように思います。
貴兄の財政に対しての楽観的なお考えをいくらかご説明していただければ、より理解が深まるのですが。

ハードワークをしている一部の公務員を除きラスパイ並の付加価値があるかどうか、また無いのならそれを放置したまま公務員を支える為だけに所得移転をすればどうなるか、生産性の低いまま組合の要求通り給与水準だけを上げればデフレから一転インフレになる...etc
内需主導のサイクルになれば経済も自立的になるのでしょうが、日本人の意識が劇的に変わらなければ守旧派を利するだけになりそうな気が強くします。
財政もそうですが先の世代が後の世代を省みない状態ですから。

投稿: 無精者 | 2008年6月 3日 (火) 06時58分

>人件費さん
>有利になるでしょう。社長や役員は私財を投入し、担保を差し入れています。その前提にたち、企業体の清算価値を求めたら、経営者の生涯所得は、非常に恵まれていない状況にあります。それらを月当たりの報酬に参入して考えるべきです。

私財等を投入してたとしても投入量に応じた配当というリターンがありますし、生涯所得というものは投資した私財を差し引いて計算するものでもないと思いますが。
そのような考えに立てば社員の持ち株組合に関しても、出資分は月々の報酬から引いて計算すべきとなりますが、そんなことはないでしょう。
いずれにしても役員の収入水準は社員よりも高いですから、現状のように比較対象から除けば公務員側には不利になります。

>また、一次産業や零細企業が組織としての体をなしていないという話ですが、そうであっても民間の賃金ベースを考えるときに、それらの区分を省けば、賃金ベースは高めに偏ることは、事業所・企業統計でも明らかに傾向を読み取れます。同種同業という考え方は適切ですが、結果的に賃金ベースを引き上げるような人事院の調査状況は不適切と思います。

役所は組織として動くものですし、実際の業務としても知的労働を求められる要素が大きくなります。
さらに農家や個人商店と公務員や民間企業のサラリーマンは、適用される税制も違えば補助金制度も違います。
求められる業務内容を比較するのに、性格の異なるものを比較するのも変ですし、収入把握といっても取り巻く税制などによって実際の収入に差が出ます。比較対象としては相応しくないと思います。
「同種同業という考え方は適切」としつつ同種同等でない業態も比較対象にするべきというのは論理として変だと思いますよ。

>地方上級の方と国家二種の方の賃金の比較データはありませんか?また、国家3と地方公務員の比較データも見てみたいです。もしありましたら教えていただけませんか?
>実際はどうなんですかね?国家一種、国家二種、地方上級、国家三種、地方公務員のうち、大卒程度は地方上級以上ですかね?その方たちが平均上記の賃金として、それ以外の人たちは何名いて、どれくらいの所得水準なのでしょう?。

初任給の比較は簡単にできますが、国家公務員・地方公務員とも賃金の統計は採用区分ごとには公表していないと思いますので、単純に比較しえるデータはないと思います。
参考まで、国家公務員の場合です。
http://www.jinji.go.jp/kankoku/kokkou/kokkou.htm
官民比較の基準となっている行政職(一)について書きますが、平均給与月額から算出する平均年収は633万円(40.7歳)。学歴別では大卒:48.2%、短大:12.7%、高卒:39.0%となります。
ちなみに大卒割合は近年上昇が続いていること、高卒区分といっても当然ながら採用試験の上位から採用している訳であり、これは統計ではなく実際に見聞きした範囲での話にはなりますが、高卒といってもいわゆる進学校出身者が多い(即ち大学進学の実力がなかった訳ではない)ことを付け足しておきます。

>公務員に採用された後、彼らはどのようなスキルを身につけ、それが府・国家行政にどの程度寄与しているか、民間には非常に見えづらい状況です。

本来であればその役割を担うべき一つがマスコミのはずですが、マスコミは公務員の不祥事等は大々的に取り上げる代わりに、普段の仕事の成果などはほとんど取り上げませんから、仕事の成果はより見えづらくなっているんでしょうね。
警視庁24時じゃないですが、児童相談所で親子和解に結びついたケースや、福祉事務所で自立に至ったケース等々、不祥事以外も取り上げられることもあれば、もっと見えやすくなるとは思いますが。
それから民間企業においても、社員に採用された後、彼らがどのようなスキルを身につけ、それが会社にどの程度寄与しているか、株主等に示すことの出来る客観的測定基準はありましたでしょうか。
あれば、それを公務員にも応用すればよいと思いますが。

>賃金ベースにしても、成果主義・能力主義的な賃金システムにしても、公務員採用後の賃金アップに関しても、民間には見えづらい状況ですので、民間調査機関を編成し、調査し、賃金関係の決定を民間機関に委ねるべきだと思います。

本来このような調査して意見を言う役割を負っているのが国民の代表である議会なのだと思いますが。国家公務員にしても地方公務員にしても、賃金の案件は必ず議会で審議・了承されないとならないはずですから。
もっと効率的に、という話は全く異論はありませんし、より効率的な行政を目指すという趣旨はここの管理人さんも賛同していたと思います。
そしてそもそもそのような効率の話はマネジメントの話であって、マネジメントを任されているのが国民等により選ばれた大臣とか首長だと思います。
大臣や首長のマネジメント能力が充分機能していないということであれば、諮問機関のような形で外部に意見を求める場を設けるのはいいと思いますが、「民間機関に委ねる」ということは反対です。
そのような民間機関をどのような構成にするか、人選をどうするのかに大きな問題をはらみます。
選挙で選ぶとなれば今の議会との違いがなくなりますし、選挙で選ばないとなれば誰がどのようにして選ぶのか。
選挙で選ばれたわけでもない民間議員が活躍し、大きな混乱を巻き起こした経済財政諮問会議という例もありますし、有識者といいながら偏った識見しかない有識者が恣意的に選任される恐れもあります。
さらに、公務員の給与を決めるとは国民の税金の使い道を決めると同義であって、国民の税金の使い道を国民の選挙での審判を受けていない組織が決めることが適当かという問題もあります。
参考までですが、そのように民間機関が公務員給与を決定している国が、日本と比肩しうる先進国で例なりあるのでしょうか。

>不採算分野があるのなら、その分野は整理すべきですね。

不採算部門の典型の一つが文化事業なのですが、そういうのも整理すべきでしょうか。

>まず、適切なコスト配分を検討すべきです。それらが直接緊縮財政となるか、民間活力を停滞させる主因となるのか

コスト配分は見直していいと思います。但し見直すことによる失業者増大等への影響を考慮した上で。
今景気が良くないのだから、削減は慎むべきですね。削減した分は他の政策分野に回すなど、総額としての歳出規模は維持すべきだと思います。
歳出規模が維持されて、即ち需要が維持されれば、民間活力が停滞ということもないでしょう。
むしろ歳出を削減して需要を減らし、需要減による経済縮小を起こすほうが民間活力にダメージだと思いますが。

>大賛成です。まずは行政コストの徹底的な見直しです。

行政コストを減らすことがどうしてGDPの55%を占める家計支出の活性化に繋がるのか理解できかねます。
むしろ小泉改革後、現実に起きてきたことは行政コスト縮減の名目で政府支出を抑制して国内需要を減らし、内需を冷え込ませてきたことだと思います。
行政コスト縮減、つまりは減税に繋がる訳ですが、減税で主に恩恵を受けるのは低所得者よりも高所得者です。
減税とは総収入に対する税金の目減り分を減らすだけであって、総収入そのものを増やす訳ではない。
つまり税金をほとんど払っていない低所得者よりも、沢山税金を払っている高所得者に還元の大きいものです。
小泉構造改革時はトリクルダウン理論、すなわち減税された高所得者が沢山消費するから景気は良くなると言われたのに、結果は全然そうなっていないんですよ。

投稿: 黙考人 | 2008年6月 4日 (水) 00時16分

>のん気な野良猫さん
>内需拡大ですか。今までに何度言われてきましたか?日本が先進国になったのはつい最近ですか?20年前から言われてきて、できていない事が急に出来るわけは無いと思います。

日本以外ではできている訳だから、外国で出来た理由、日本で出来なかった理由を分析して有るべき姿を目指すべきじゃないですかね。
消費税などはそれこそ20年以上前から導入が検討されてきて、今でも消費税率アップのためにあの手この手で与論誘導に必死な訳ですよ。
同じような努力がなぜ出来ないのでしょうか。
内需拡大というみんなが幸福になれる方向がありながら、どうして一部を除いて多くが不幸になる外需依存を目指すのでしょうか。
消費税率アップとか法人税減税を仕方ないと国民に思い込ませる努力が出来るのであれば、その労力を内需拡大・外需依存脱却に向けるべきなんじゃないでしょうか。

>製造業以外を育てる国なら期待しますが、米英と違って金融業育てる意識もないようですし。。

多くの国民が幸せになれることなのだから、低付加価値の外需産業にこだわるより頑張ってそれ以外の内需産業を育てることに努力しましょうよ。
公務員と民間、民間の中でも正規と不正規がお互いにいがみ合ってお互いの賃金を引き下げさせるような応酬ばかりを繰り返して、皆が幸せになれるとは思えないんですよ。
内需が縮小して益々皆が貧乏になるだけです。
喜ぶのは低賃金労働者が獲得できる外需産業だけで。

のん気な野良猫さんへのコメントという訳じゃないですが、ここが一番意味合いが近いんで、数字を書かせてもらいます。バブル期(平成元年)と平成17年の比較です。
正規雇用  3,452万人 3,374万人  -2%
非正規雇用  817万人 1,633万人  +100%
従業員計  4,269万人 5,007万人  +17%
まずこのように、非正規雇用が拡大しています(総務省:労働力調査)。企業の利益はどうかというと、

純利益  179,823億円  231,569億円  +29%
役員賞与  8,265億円   15,225億円  +84%
配当    41,690億円  125,286億円  +301%
法人税収 190,000億円  133,000億円  -30%

従業員数  34,261,138人  41,584,468人 +21%
従業員給与  1,156,164億円  1,462,175億円  +26%
従業員一人当給与  337万円     352万円  +4%
(財務省:法人企業統計)
ということで、バブル期と比較してなお、利益も役員賞与も配当も増えて、法人税も下げてもらっているのに、労働者の給料は4%しか増えていない。
しかもこの4%、消費者物価指数は平成17年度を100として平成元年度が92.1、約-8%であるので、増えてない。むしろ減っている。
GDPの55%を家計支出が占めていて、経済を伸ばすには家計支出を伸ばさないといけないのに、労働者の給料にこんな態度をとっていれば、家計支出も伸びない、経済も成長しないのは当然ですね。
日本と比肩しうる先進国で、賃金も上がっていない、名目GDPも増えていないのは日本くらいなんですよ。


>無精者さん
>貴兄の財政に対しての楽観的なお考えをいくらかご説明していただければ、より理解が深まるのですが。

政府債務というものは表面的な金額でなく、純債務の対GDP比や表面的金額にしてもそれの対GDP比で考えるべきものですし、対GDP比が増大するにしても単に増大するからダメという訳ではなくコントロール可能かが問題になるべきで、ドーマー条件等を満たしつつ無秩序な発散を抑えればいいわけですし、場合によっては中央銀行による引き受けもあっていいわけです。
さらに日本の借金は他国の場合と大きく性格の違う部分があって、少し数字は古い(H14)ですが借金の政府部門保有割合と海外保有割合を見れば、
日本 政府:57.0%、海外:3.2%。
米国 政府:32.1%、海外:33.9%
英国 政府:9.5%、海外:12.2%
ドイツ 政府:0.3%、海外:40.4%
ということで、日本は他国と比べて政府部門の保有割合が大きく海外部門は小さい。
借金を返すといってもその57%は自分から自分へ、さらに国内・海外別で見れば国内の保有割合が96.8%な訳なので、借金を返すといっても国内経済に金を支払うという意味になります。
この間発表された849兆円という金額に例えてみれば、海外に払わなければならないのは3.2%にあたる27兆円で、残りの822兆円については借金を返すといってもそれは国内経済に金を支払うのです。

>日本人の意識が劇的に変わらなければ守旧派を利するだけになりそうな気が強くします。

以前ここで書きましたが私は利権のない政権はないと思っております。例え共産党政権でも。
その中で分別のある大人がすべきはどれが国民にとって一番マシな利権かを選択することだと思ってます。
守旧派を利するだけという危惧はあってもいいし、それに対してはそれなりの対策も必要だと思います。
ただ、だからといって今がクリーンかというと、私には改革利権がうごめいて、改革利権のための間違った改革によって多くの国民が苦しんでいるようにも見えます。

投稿: 黙考人 | 2008年6月 4日 (水) 00時25分

不利にはならないでしょう。生涯所得という考え方があります。将来にわたって得られる収益の蓄積と、将来にわたって支出する金額と、財産と負債、こららの清算という考え方です。黙さんは頭がいいから、このところはしっかり抑えてください。平均的な企業のデータを調べる時間がありませんが、以前調べたデータですと、例えば中小企業のある業界の経営状況では、純負債が3億程度になるます。年間1000万の所得があっても、30年間は実質0で貯蓄になりません。ちょっと黙さんも調べてみてください。

第二。
民間から公務員賃金が高いと感じているのは、確かに乖離しているからです。同種同業といいますが、人事院勧告では、全労働者数のたった5%程度しか対象としないような調査条件を設定しています。さらに、それら5%が勤務しているのは、営業所単位で50人雇っているという、ほぼ大企業に偏重した組織が対象です。そこに勤めている人は、他の95%の労働者の平均と比較して明らかに隔たっています。人事院勧告等が官民是正を目的としているようですが、上記をお読みになり、矛盾というか、民間から非難されるような抽出条件と思われませんか?

比較データ!ありがとうございます。明日、仕事の合間か、家に戻ってきたときに、十分検討させてください^^。ありがとうございます!

民間が監査する件についてですが、民間が応用するか否かは問題ではないですよ。納税者が公務員賃金に監査を入れるべきという話です。マスコミがどうとかではなく、民間企業や民間団体が、公務員賃金を監査すべきだという話です。公務員の方々が真摯に仕事をされていれば、監査結果の公表によって、府民は公務員賃金になっとくできるでしょう、という意見です。公務員の方も、このシステムであれば、どうどうと賃金保障や賃金交渉ができるようになると思いますよ?

長いので、後は後日^^。黙さん、黙さんが公務員さんであって発言の場を担っていたら、大阪は大丈夫ですよ。素晴らしい方ですね。では、残りは後ほど

投稿: 人件費 | 2008年6月 4日 (水) 00時44分

>黙考人さん
全部は読んでませんが、政府部門の借金の引き受け手の大半が国内なので問題ナシ、という点のみについて質問。
それは今までの話ですよね?家計・企業部門で消化しきれなくなったらどうなります?想像すると充分恐ろしいんですが。
バブル崩壊後の政府部門の純債務と家計・企業部門の貯蓄の増加トレンドを見てみれば、下手すると数年以内に消化できなくなりますよ。
実際最近は海外投資家が国債買ってますね。
それに、家計と政府は同じ日本人でも別人格であることをお忘れなく。
黙考人さんの言ってるのは、いざとなれば国民からの借金は踏み倒せるからOKって論理じゃないですかね?

投稿: サラリーマン | 2008年6月 4日 (水) 01時02分

そもそも、賃金を制度的に引き上げることで本当に内需拡大⇒経済成長が実現するんですか?
国際的に見て低水準の日本企業の資本効率をさらに下げることになり、投資が減少することはスルーですかそうですか。
それに、ここんとこ内需依存で成長できてる(た)のは米国だけですが。

投稿: サラリーマン | 2008年6月 4日 (水) 01時09分

 黙考人さんへ

 >日本以外ではできている訳だから、外国で出来た理由、日本で出来なかった理由を分析して有るべき姿を目指すべきじゃないですかね。
 内需拡大というみんなが幸福になれる方向がありながら、どうして一部を除いて多くが不幸になる外需依存を目指すのでしょうか。

 何処の国の事を言っているのか教えていただけませんか?少なくとも、借金問題で日本とよく比較されるイタリアは、新貧困層(生活費が月550から800ユーロくらい)が人口の約2割だそうですし、日本と同じように、個人消費の衰えで悩んでますよ?

 >多くの国民が幸せになれることなのだから、低付加価値の外需産業にこだわるより頑張ってそれ以外の内需産業を育てることに努力しましょうよ。

 今、一人当たりGDPが高い国は、IT、金融、資源で稼いでいますが、内需ではないでしょ?育てるべきなのは、内需産業ではなく、高付加価値をつけて、従業員、株主にしっかり利益を還元できる企業なんですよ。(日本だと任天堂やキーエンスのような会社)勿論、求められる従業員のスキルは高くなると思いますが、そういう仕事でなければ、途上国とかぶりますからね。

 今の日本の現況は、金取法や、ISBへの対応の遅れ(韓国、インドでも2011年3月期から適用です)などとても金融で食っていこうとしているとは思えませんし、資源はないでしょう?ITについても、VC事業で利益上げるような企業や、アメリカのパクリの企業は多いですけれど、日本が政策としてIT産業を育てているようには見えません。(イットと読んだ人が首相でしたしね。)

>純利益  179,823億円  231,569億円  +29%
役員賞与  8,265億円   15,225億円  +84%
配当    41,690億円  125,286億円  +301%
法人税収 190,000億円  133,000億円  -30%

従業員数  34,261,138人  41,584,468人 +21%
従業員給与  1,156,164億円  1,462,175億円  +26%
従業員一人当給与  337万円     352万円  +4%
(財務省:法人企業統計)


 これだけみれば、そういう捕らえ方も出来ますが、欧米と比べて、経営者の給料は高いですか?(トヨタの場合、辞任したアメリカの現地法人のボスが一番高かったくらいですが)又、配当性向は高いのですか?(アメリカ40%にたいして、日本は20%くらいですよね?欧州全体でも30%以上のはずですが。。)
 以前の、役員報酬や、株主への配当性向が低すぎたんですよ。(自社株買いも株主への還元の一種ですので、統計としては入れないと不完全ですよ、特に日本の企業は安定配当好きですから)
 
 産業を育成したいのなら、リスクを取って挑戦した経営者や、出資した株主が欧米並みに報われなければ厳しいでしょうね。

 利益についても、繰越欠損金はご存知でしょうか?(別表七で計算するものです)大手銀行六行は2006年3月期、2007年3月期と30000億ほどの純利益ですが、税金はほぼ0ですよ?(金融、保険業は除く統計ですので、繰越欠損金の影響を理解してもらうために大きな例をあげました。)

 バブルの時に痛い目を見て繰越欠損金が残っている企業は17年には結構あったのではないですか?(少なくとも、バブル期に過剰な投資をした企業は損失でそうです。)また、この時期はのれんを全額特損で一括で処理できた時代でしょうし、会計基準が大幅に変わっているので単純にひかくするのはどうかと思いますよ。

投稿: のん気な野良猫 | 2008年6月 4日 (水) 02時18分

昨晩は眠かったので、再度仕事前にレスします。

>公務員側に不利になります。
分かりやすく説明できるか不安ですが。
例えば、労働者が賃金を受けるに際して、債務保証や借金をするでしょうか?経営者は役員報酬を得るために債務保証や借金をします。その違いは分かりますか?

経営者が行う債務負担は、企業の清算時に私財を差し押さえ、経営者個人の債務として残ります。ですから、月額報酬と清算価値計算による負債等を勘案して考えるのです。初歩的な認識ですね。

もっと言ってしまえば、経営者は労働者の賃金を払うにも債務の負担をしているということです。

賃金を得た後に従業員持株制度にて株式を保有するのは、単に収入の処分という位置づけですから、両者を同一に考えられるのは、著しく不適切ですね。よって、公務員は有利になるでしょう。また、そういう考え方で公務員が有利になっても良いですよ。それは平均であったり公正であると思われます。

>同種同等でない業態も比較対象にするべきというのは論理として変だと思いますよ

同種同業と比べるのは良いでしょうが、その結果、民間賃金水準と乖離してしまっています。その乖離状況を確認するのに、民間の平均賃金も参考にすべきといっているのです。

ここで少々整理しますが、人事院勧告では調査対象を、事業規模は50人以上としています。その条件をクリアできる事業所数は全事業所に対して、僅かに0.18%です。そして、規模50人以上の事業所に勤務している労働者は、全労働者の5%程度です。

「調査対象となれる資格のある労働者割合は、たった5%」

一体、事業規模50人以上という事業所を有する企業とは、どんな企業でしょう。そしてそれらの事業所に勤務する労働者とは、どのレベルの賃金を貰っているのでしょう。公務員賃金は、そのような属性のある労働者を対象としている調査です。

当然、調査結果は残り95%の労働者とは乖離していきます。ですから、官民格差是正をするために、人事院勧告と、納税者の平均賃金を比較対象し、評価すべきですね、と話をしました。

一方で、中小零細企業賃金と公務員賃金は、仕事内容が異なるから乖離は当然という主張がなされるのであれば、その主張の根幹には、中小零細企業の業務や労働と公務員とを比較して

・中小零細企業の労働者は能力が低い
・中小零細企業の労働は量か質、もしくは双方が低い
したがって低賃金で仕方が無い、という思想があるのでしょうか?という疑問が浮かびます。というか、黙さんの主張を裏返してるのですが…。

国家公務員2種と地方上級公務員、国家3種と地方公務員、という2セットの比較がしたかったですね。頂きましたデータは拝見させていただきます。どっかにないかな^^?

>本来であればその役割を担うべき一つがマスコミ

いいえ、マスコミは納税者の立場で公務員賃金を監査するこはできないでしょう。民間団体を結成し、外部チェックするか、監査法人やコンサルティング会社等の専門家に委ねるべきでしょう。この時に、公務員賃金と利害関係がないチェッカーを設定すべきですね。

>あれば、それを公務員にも応用すればよい
いいえ、そういう意味ではありません。利害関係のない第三者が確認し、納税者に公開すべきであるという考えです。公務員賃金は、人事院勧告に基づき決定しますが、人事院と公務員、府職員は利害関係が一致しているとみなせます。自分の賃金を自分で決定したら、大よそ自己に有利に働くことは容易に想像できます。ですから利害が一致していない機関を、納税者側の立場で設定することが望ましいと主張しています。

>マネジメントを任されているのが国民等により選ばれた大臣とか首長

そうですね。仰るとおりです。公務員賃金に関しては、新入から退職までの賃金情報を公開することで、府職員の賃金に関して、府有権者は意見を正しく持ち、選挙に適切に参加できるようになるでしょう。そうして選任された議員・府知事が公務員賃金に関して議決をすることが望ましいと思われます。まずは情報格差を無くすために、ガラス張りにすべきでしょう。

また、橋下府知事は公務員賃金を引き下げましょうと交渉していますが、府知事の決定に反対するのは何故でしょうか?

>民間機関をどのような構成にするか、人選をどうするのかに大きな問題

納税者からすると、公務員組織の中で、納税者の目が通りづらいところで、賃金を決定する方が、余程問題があると感じるでしょう。先ほどの自己査定・自己チェックの話です。大きな問題をはらんでいるのは、むしろ利害関係が一致している機関内で、賃金を決めていることに有ると思います。

>民間機関に委ねる」ということは反対
審問機関を設けてもいいかもしれませんね。どのような方法が適切なのかは大いに議論でしょうが、利害関係が一致しない期間が査定することの意義は、納税者にとって大きなことと思います。

>国民の税金の使い道を国民の選挙での審判を受けていない組織が決める
仰るとおりです。さすがに素晴らしい思考力ですね。では、そういう機関を府知事直下に作られるのがいいでしょう。それが一つの良い回答かもしれません。

>歳出規模が維持されて、即ち需要が維持
大賛成です。投融資の乗数効果が得られやすい方法で、広く還元されるべきですね。

>府行政コストの徹底的な見直し
仮に、不採算な施設を売却し、運営費を削減するという見直しや、府職員の人件費削減を行った場合、行政コストは下がります。それを余資として、黙さんが仰るとおり、需要拡大につなげていけば宜しいかと思いますよ。

>減税・公共料金の見直し
もし、そう主張されるのであれば、余資は他の事業に向けるか、公共料金の削減や、府債の返済に充てるかしたら如何でしょう。不採算施設や事業を見直し、賃金カット(職員数は削減しないと仮定して)する場合、直ちに需要が下がることは無いと思います。

それにしても、黙さんは素晴らしいですね。感心します。いつもとても良い勉強をさせていただきありがとうございます。

投稿: 人件費 | 2008年6月 4日 (水) 10時12分

もし、そう主張されるのであれば、余資は他の事業に向けるか、公共料金の削減や、府債の返済に充てるかしたら如何でしょう。不採算施設や事業を見直し、賃金カット(職員数は削減しないと仮定して)する場合、直ちに需要が下がることは無いと思います。

ちょっと訂正。

不採算施設や事業を見直し、賃金カット(職員数は削減しないと仮定して)し、「府民に還元する場合」、直ちに需要が下がることは無いと思います。

投稿: 人件費 | 2008年6月 4日 (水) 10時17分

 >>純利益  179,823億円  231,569億円  +29%
役員賞与  8,265億円   15,225億円  +84%
配当    41,690億円  125,286億円  +301%
法人税収 190,000億円  133,000億円  -30%

従業員数  34,261,138人  41,584,468人 +21%
従業員給与  1,156,164億円  1,462,175億円  +26%
従業員一人当給与  337万円     352万円  +4%
(財務省:法人企業統計)

 この統計は単体決算の数値ですので、配当性向や役員への分配は多く見えます。(子会社の利益が全く計算に入っていないため。)って補足の必要も無い情報ですね。

投稿: のん気な野良猫 | 2008年6月 4日 (水) 18時06分

現状の投稿のレベルに鑑みると私が口を挟む余地は皆無なので、皆様の遣り取りに口を挟む気が毛頭ないのですが、思うところを管理人様宛に表明させて頂くと致しましたら、黙考人様(2008年6月4日00時16分)ご投稿の最後の部分「行政コストを減らすことが何故家計支出を活性化させるのか?という問いかけ」については、私も気になります。
私が常々思うのは黙考人様が縷々述べられているように、ある程度以上の所得水準の方は納税額が減ればそれで足りるのかも知れませんが、今問題になっている低所得層にとっては(納税額がそもそも皆無が極少額であるが故に)、行政の効率化は可処分所得の(少なくとも消費活動に有意に影響するほどの)増大を招来するより、却って家計支出を消極化する方向に働くように思えます。トリクルダウン理論の効果が及ぶのは既にというかある一定水準以上の所得を所与のもとして保持している層までにしか及ばないような気がします。そして、もっとも困難な所得階層の方は寧ろ蟻地獄というか脱出不能な負のスパイラル・貧困の再生産のような気がします。
そのような事を(直感レベルで学問上の裏付けはないものの)考えている私にとっては、この点のみならず今回の黙考人様のお考え全般に対して、全面的に賛同したくなってしまいますね。素人の浅知恵なんでしょうけど。

なお、本題である大阪府の人件費削減は、現状では止むを得ないと考えます。しかし、問題が生じる度にその時々の公務組織及び構成員だけを責めて、有権者が自らを顧みずに済ますこともまた、避けるべき事態だろうと思います。例え職員全員を解雇して取り得る限り責任をとらせても、その影響を受けて後始末をするのは有権者以外にないのですし。
主権を公務組織が持つ政治体制なら別として、今の政治体制において主権を持つ(究極的には最終責任を負う)のは選挙する有権者なのですから。

投稿: あっしまった! | 2008年6月 4日 (水) 18時44分

今日ははよ仕事終わったから見てみたら、エラい事に、なってるやんけ。
そやけど、勉強になったで。
黙考人はんのゆうてることが、ま、一番納得いく気がするんやけど、人件費はんも、野良猫はんも、しまったはんらの言う事も、勉強になったわ。
ホンマやで。
新聞見たら、やっぱり資産売るみたいやの(売らん物件もあるみたいやけどな)。人件費も、カットっぽいな。
オレは人件費カットは怖いから(理由は前ゆうたとおりや)、他に切れそうなモンがあったら、それに手を出してほしいんやけど、そういうのは、あらへんのか?
みんな、オレより賢そうやから、あるんやったら、教えてくれ。

投稿: K | 2008年6月 4日 (水) 20時05分

> 管理人様宛 完全に脱線していますから、必要なら削除願います。お手数をお掛け致しますけれど。

20年来「内需拡大」を唱えながら果たせていないも事実でしょうけれど、時の政権与党が内需拡大という名前の国債原資のバラマキを続けたのが実情だったのではないでしょうか。
「内需拡大」が必要であると言うご意見には全面的に賛成なのですが、やり方を考えないといつか来た道になってしまうのだろうとも思います。
特にウルグアイランド対策費(10年600兆円強)が今日の財政状況に与えた影響は大きいと思っています。しかもこれは官庁の意向ではなく、多分に政権与党の最高実力者の強い意志によって始められた点が何とも考えさせられます。
これについては、ウルグアイランド対策と言う目的の手段として費用対効果など十分な検討を経て公共支出を増やすなら良かったのですが、手段だった筈の10年で600兆円の支出(しかも増税でなく国債発行による)が与党の意向として完全に目的(必達目標・絶対目標)化してしまった事に不幸があったのではないかと。
当時予算執行の現場である各省庁でも、(本来予算の増額は喜ぶ筈のところ)この金額は普通に考えてまともなやり方では使い切れないという意見があった位で、しかし政権与党の絶対命令となれば何としてもなりふり構わず執行する必要があったのも事実で、その結果が今のハコモノ系の惨状を生み出す要因の一つになったと。
ちなみにそんな与党の方針を当時の世論は許容したばかりか、世論調査などでもまだ足りないの大合唱をしたのも事実。今の政治体制下では「選挙で与党になった政党の政策=主権を持つ国民の総意」である事を前提に施策が為されるのだから、財政の現状については当時真剣に考えてこなかった有権者の責任皆無とは言えないのだろうと考えているわけです。
私が主権を持つ有権者としての責任を殊更強調して、口を開けば公務員を叩くだけでは何も解決しないと論じるのは其の辺りの経緯を自分なりに考えての事なんです。

投稿: あっしまった! | 2008年6月 4日 (水) 21時52分

黙考人さん
ご丁寧な回答をいただきありがとうございます。
これでまた一つモヤモヤしたものが晴れました。
そのお考えでも公債費残高の伸び率と国富の伸び率との関係、資本効率、配分の問題などが疑問になりますが。

内需を上向かせることが改革の行く末として期待されていましたが、人口構成が需要減退へ向かいあと20~30年は加速すると見込まれ、内需型産業の生産性が低いとされている日本で、どのセクターが牽引役と期待されていますか?
さしずめ医療・福祉費用をコストオンで増額し、その負担を可処分所得の比較的高い大手企業・公務員OB以上の方々にお願いすれば担い手のアンバランスやワーキングプア、医療機関の経営の脆弱性等といった大きな問題が現状よりはマシになるはずです。
特に多数の若年層の雇用状況の改善は貯蓄や海外投資に向かっていた高所得リタイア層の資金を消費に向かわせるはずです。

>役所は組織として動くものですし、実際の業務としても知的労働を求められる要素が大きくなります。

これは、統計などはないでしょうが経験で言えば間違っています。というか市町村と仕事をした人なら誰でも分かりますが、特に市町村はその大部分がバックオフィス機能程度で知的労働とは言えません。
中堅以上で50人以上の事業所でやっていける人なんて少数じゃないですか。
デスクワークしかしない市町村の職員より現場の労働者の雇用状況を改善する方が労働者の尊厳を守ることにもなるかと。
活字になっているものといえば、中野 雅至氏がその著書で繰り返し書かれていますが、キャリア官僚や県、政令市の本庁とそれ以外、特に市町村の職員にはかなりギャップがあります。
本だけ読んでも実感がわかないと思いますが、かなり酷いですよ。
これをラスパイだけで横並びが当然となっている現状の方が歪だと思います。
大阪府もラスパイはもともと低かったのですが、手当を含めたとたん上位になるような陰湿ぶりですし。
阪神間や大阪府下の自治体はラスパイが高かったのですが、これで下方圧力が増すでしょうね。
決して基礎自治体公務員をやっかんで言っているのではありません、各自治体に税金を収めている同種同業に基づいて公正とは言えない状態を正さなければならないと申し上げたいだけです。
組合関係者の間でも役所の仕事ぶりに否定的な人は多数います。

キャリア官僚についても労働慣行の見直しをしなければなりませんが、その知性の価格については最近疑問に思います。
年金制度はかなり専門性の高い領域のようですが、医療保険もその範疇ですよね。
その割には後期高齢者医療制度における不備は、余りにもお粗末ではないでしょうか。
保険については民間でも不備がありますが、インフラ整備を担っている企業がバグとは言えない大きなミスをすることは寡聞に知りません。
まして、その担当部門が生涯賃金8億なんていうこともないはずです。

非公共セクターなら面倒な手続を踏まなくても需要側が選択しないことによって効率的になっていきますが、自治体レベルでは、書類さえも寒いですから証拠探しも進みません。
マスコミも全てに目が届くはずもなく、間近に見ている住民の意識次第でしょう。
その為に日報程度まで公開して欲しいです。
専門家の間でも住民チェックが機能するためには基礎自治体の規模は数万人レベルが適正だという人もいるくらいですから。


投稿: 無精者 | 2008年6月 4日 (水) 22時05分

あっしまった!さんをはじめ、皆さん、コメントありがとうございます。
実は昨日から熱を出してしまい、数年ぶりに体調不良で今日、職場を休みました。職場委員会の開かれる日でもあり、いろいろ迷惑をかけてしまいました。
平熱が35度のところ昨夜は38度まで上がっていました。そのような事情もあり、自宅にいてもパソコンを開いている時間はわずかでした。それでも当ブログのコメント欄のご意見は一通り読ませていただいています。
大阪府の人件費の問題が広がり、レベルの高い議論となっている点に正直圧倒(良い意味で)されています。博識の方が多いことに目を見張り、自分自身、本当に勉強になっています。ぜひ、これからも多くの皆さんからの貴重なコメントを楽しみにしています。なお、しばらくロム中心となることをご理解ご容赦ください。

投稿: OTSU | 2008年6月 4日 (水) 22時16分

>サラリーマンさん
>バブル崩壊後の政府部門の純債務と家計・企業部門の貯蓄の増加トレンドを見てみれば、下手すると数年以内に消化できなくなりますよ。

数年以内に消化できなくなる可能性をマーケットが想定してれば、10年物国債とかの金利は上がってるはずですが、そうなってますか?むしろ下がってますが。

>実際最近は海外投資家が国債買ってますね。

平成19年9月末の数字で海外部門の保有割合は6.6%です。まだまだ低いですね。

>それに、家計と政府は同じ日本人でも別人格であることをお忘れなく。

国の借金といわれているものの90%以上が国内経済への還流なのにどうして財政が破綻するのかという話です。
そのうえドーマー条件や中央銀行引き受けといった手法もあるのに。

>そもそも、賃金を制度的に引き上げることで本当に内需拡大⇒経済成長が実現するんですか?

GDPの55%以上が家計支出なのに、賃金を抑制して内需が伸びるはずもないでしょう。

>国際的に見て低水準の日本企業の資本効率をさらに下げることになり、投資が減少することはスルーですかそうですか。

デフレ経済による経済不振を続けていれば、GDPを順調に伸ばしている他国と比べて資本効率が低いのは当然ですよね。


>のん気な野良猫さん
>何処の国の事を言っているのか教えていただけませんか?

例えばGDPの純輸出がマイナスの国を拾えば、イギリス、フランス、スペイン、カナダ、オーストラリア、イタリア等です。
逆に、日本と比肩し得る先進国で、賃金を押さえ、内需を抑制して経済成長できた国があるのなら教えてくださいませんか。

>少なくとも、借金問題で日本とよく比較されるイタリアは、新貧困層(生活費が月550から800ユーロくらい)が人口の約2割だそうですし、日本と同じように、個人消費の衰えで悩んでますよ?

内閣府のイタリアに関する分析によるとそうでもないみたいですよ。
「2007年の経済成長率は、06年とほぼ同じ水準である2%弱となる見込みである(略)。内需については、雇用環境の改善から、個人消費が加速している。」
「2008年は、潜在成長率(OECDによると1.2%)を若干上回る成長に減速すると見込まれる(略)。個人消費は、実質可処分所得の増加を背景に、引き続き堅調に推移する・・・」
「個人消費の衰えで悩んでますよ?」と仰るからには、経済成長に個人消費の拡大が不可欠だと認識されていることの裏返しだと思いますが、だとすれば個人消費の拡大には賃金の上昇が必要であることはご理解いただけると思いますが。

>今、一人当たりGDPが高い国は、IT、金融、資源で稼いでいますが、内需ではないでしょ?

内需ではないということはないですね。内需の部分もあるしそうでない部分もある。
そして大切なのは、これらが内需に波及して賃金上昇による消費拡大を伴って経済を成長させるということ。
日本のようにいくら外貨を稼いでもサッパリ内需に波及しないやり方ではダメということです。
高付加価値産業を育成することが大切なのは当然ですが、途上国と競合するような低付加価値産業からも脱却していくべきです。
「途上国とかぶりますからね。」と言われますが、それは途上国と競合するような市場で争おうとするから途上国とかぶるわけで、例えば日本国内での福祉や介護など、途上国と競争が発生しようもない分野もあるのです(外国人労働者を入れない限り)。そういう分野を育成していくべきだと思います。
ITにしても金融にしても伸ばす必要があれば伸ばすよう努力すればいいのです。
消費税増税とか外国人労働者受け入れに熱心になる労力があるのであれば、そちらへ労力を向けるべきでしょう。

>以前の、役員報酬や、株主への配当性向が低すぎたんですよ。

役員報酬や配当が低すぎたとしても、それが従業員に還元しない理由にならないと思いますが。
従業員は利益の拡大に寄与していなかったんですかね。

>自社株買いも株主への還元の一種ですので、統計としては入れないと不完全ですよ、特に日本の企業は安定配当好きですから

なるほど。全産業規模の自社株買いの、平成元年からの推移がわかる統計があれば教えていただけませんか。

>産業を育成したいのなら、リスクを取って挑戦した経営者や、出資した株主が欧米並みに報われなければ厳しいでしょうね。

リスクとは経営者や株主のみ負うものですか?従業員はリスクを負っていないのですか?
利益拡大に貢献したのは経営者や株主だけですか?従業員は貢献していないのですか?
従業員がリスクを負わず、利益拡大にも貢献していないというのなら、確かに賃金の上昇が無くても仕方ないでしょうけど。

>利益についても、繰越欠損金はご存知でしょうか?

繰越欠損金で法人税を払わないことを正当化できても、残った利益を従業員に還元しないことを正当化はできないと思いますが。
繰越欠損を考慮して、欠損法人を除いた利益計上法人のみでも見てみます。

利益計上法人 平成元年度:988,025        平成17年度:849,530  -14%
営業収入金額 平成元年度:10,811,566億円   平成17年度:9,814,573億円 -9%
法人税    平成元年度:175,845億円    平成17年度:111,275億円 -37%
(国税庁:会社標本調査結果)

ということで、利益計上法人の減少ほど営業収入は減っていないにも関わらず、法人税は大きく減っていることがわかります。
これでどうして従業員に還元されないんですかね。

投稿: 黙考人 | 2008年6月 5日 (木) 01時11分

>平均的な企業のデータを調べる時間がありませんが、以前調べたデータですと、例えば中小企業のある業界の経営状況では、純負債が3億程度になるます。

会社経営者が経営の維持等を名目に債務保証や会社への貸付を行うことは理解していますが、そのようなリスクと引き換えに一般従業員よりも高い役員報酬等を得ている訳で、一方的なリスク負担ではないということです。
さらに言えば負債についてもその中身が問題になります。
経営者が会社へ自己資金の貸付等を行う際は、会社にとっては債務でも経営者にとっては債権であって、貸し倒れになる危険性もあれば貸付に対する利息を受け取ることも出来ます。
ハッキリ言えば、こういったことは節税対策で行われてますよね。最近では単なる貸付ではなく発行社債を経営者が受け取るという形でも。
こういった中小企業の動向に対しては、政府税制調査会でも疑問が示されているところです。
ここ数年、資本金1億円以下の企業の7割近くが欠損法人だとして法人税を支払っていません。
それに対して税制調査会の中の意見では、以下引用しますが、
「日本の中小法人の多くは欠損法人であり、これだけ多いのは本来おかしなこと、との指摘がある(経済理論的には、欠損続きの法人には資金が集まらず存続できないはず)。」
「欠損法人が多い背景には、中小事業者(オーナー経営者)が資本(法人)所得や事業所得を給与所得に形態転換する、という租税回避的な行動があるのではないか。」
「オーナー経営者が所得を法人に留保せず、自分の給与として分配しているのではないか」
といった指摘がなされている訳で、要は、税金払いたくないから偽装赤字にして自分の給料とかに分配しているという趣旨ですね。
もちろん本当に苦しくて厳しい債務保証などを受け入れている経営者もあるでしょうけれど、一方このような事情もあるわけで、負債が多いから厳しい、生涯収入は少ないといわれても、ちょっと同意できかねるところです。

>同種同業と比べるのは良いでしょうが、その結果、民間賃金水準と乖離してしまっています。その乖離状況を確認するのに、民間の平均賃金も参考にすべきといっているのです。

同種・同等と比べるのは良いという一方、民間賃金水準と乖離してしまったから民間平均賃金にするべきという。これはつまり同種・同等で考える必要ないという趣旨だと思いますが。
同種・同等で比較しても、結局民間平均に合わせるべきというのなら、始めから同種・同等で比較する必要はないと思うので、やはり論理として疑問を感じます。

>人事院勧告では調査対象を、事業規模は50人以上としています。その条件をクリアできる事業所数は全事業所に対して、僅かに0.18%です。そして、規模50人以上の事業所に勤務している労働者は、全労働者の5%程度です。

まず、分母としている総務省「事業所・企業統計調査」の事業所数とその性質については、同種・同等の比較をする意味からは比較対処に相応しくないのではないかという問題がありましたよね。
さらに、0.18%と5%という数字に至っては、おそらく標本抽出後の数字ですよね。
統計作業を行うにあたって標本抽出をするのは当然のことであって、統計における標本抽出の妥当性は理解されていると思いますが、標本抽出後の数字でもってこれしかないと主張されるのは、些か恣意的な印象を感じます。

>一方で、中小零細企業賃金と公務員賃金は、仕事内容が異なるから乖離は当然という主張がなされるのであれば、

些か違います。
前の投稿を読み直していただければ分かると思いますが、仕事内容の違いについては(税制なども含めて)、総務省「事業所・企業統計調査」の事業所数をそのまま比較対照に用いることの是非について述べたものです。農家や個人商店は比較対象とするのは相応しくないという意味で。
50人規模については、人材確保という意味から是と考えています。
ちなみに、アメリカにおいても地域給与を調べる際の対象は50人規模となっています。

>その主張の根幹には、中小零細企業の業務や労働と公務員とを比較して
・中小零細企業の労働者は能力が低い
・中小零細企業の労働は量か質、もしくは双方が低い

この辺は正直後ろめたさを感じる話ですね。
誤解のないよう断りを入れたいのですが、学歴が低くとも、中小企業であっても、能力が高い社員がいることは間違いないです。また偏差値で仕事の能力全てを図れるものでもありません。
一方、非常に口には出しづらい話ですが、個々人の具体的能力は別として、全体的な傾向として、高学歴者に優秀な割合が多いということも経験則として官民広く認知されているところだと思います。
というか、Kさんの非常に率直な人材の質への話があって、人件費さんもそれに賛同しておられたはずなのに、今になってこのような当方だけが審判台に立たされるような質問をされるのも戸惑いを感じますが。
例えば民間企業における学歴による初任給の差も、前に出した厚生労働省「賃金構造基本統計調査」における学歴による賃金の差も、いずれも民間でもそのような実態があるということです。

>民間団体を結成し、外部チェックするか、監査法人やコンサルティング会社等の専門家に委ねるべきでしょう。この時に、公務員賃金と利害関係がないチェッカーを設定すべきですね。
>いいえ、そういう意味ではありません。利害関係のない第三者が確認し、納税者に公開すべきであるという考えです。

上に書かれていた「公務について民間から編成された調査会社が、業務内容、業務姿勢、様式、その他について調査すべきでしょう。」という趣旨だと思いますが、すでにこのような内容は市民オンブズマンなどで行われていると思いますが。
業務内容については、調べる気さえあれば、何をやっているところかHPで把握できますし職員に聞いても教えてくれるでしょう。
業務姿勢については役所内に入って見てれば分かるんじゃないですかね。疑問があれば質問してもいいでしょうし。
具体的な例で言えば、東京都区部では庁舎の電気をチェックして、5時以降電気がついているとクレームを入れる市民団体もあるそうです。
HPなどで公開すれば、興味のある人は覗きに来るんじゃないでしょうかね。
それから、民間企業においても、社員に採用された後、彼らがどのようなスキルを身につけ、それが会社にどの程度寄与しているか、株主等に示すことの出来る客観的測定基準はないですよね。自分のいた会社でもやってませんでしたし。

>また、橋下府知事は公務員賃金を引き下げましょうと交渉していますが、府知事の決定に反対するのは何故でしょうか?

最終決定権は知事ですが、交渉や議論はあっていいんじゃないですかね。
この件に限らず普通の政策論争でも同じことです。

>審問機関を設けてもいいかもしれませんね。どのような方法が適切なのかは大いに議論でしょうが、利害関係が一致しない期間が査定することの意義は、納税者にとって大きなことと思います。
>そういう機関を府知事直下に作られるのがいいでしょう。それが一つの良い回答かもしれません。

利害関係がないというのも難しいので、利害関係者双方を入れればいいんじゃないですかね。議事録は公開するということで。
組織としては諮問機関形式として、意見を具申するものであって決定権はないということで。
その意見にしても、意見書作成の前に充分な現場との意見交換の場を設けることが必要。それがないと現場の実情を無視した机上の改革案になってかえって効率を阻害しますので。

>公共料金の削減や、府債の返済に充てるかしたら如何でしょう。

公共料金の引き下げは減税的なものですし、府債の返済も需要の維持という観点からは返済分だけ需要がマイナスになると思いますので、他の行政需要にまわしたほうがいいと思います。

>不採算施設や事業を見直し、賃金カット(職員数は削減しないと仮定して)し、「府民に還元する場合」、直ちに需要が下がることは無いと思います。

需要が維持され、出来れば乗数効果より多く発揮されるような形での還元がいいんじゃないですかね。
渋滞箇所の解消とか、学校の耐震化工事とか、介護とか福祉分野へ補助を出すとか、これらは良い案ではないかもしれないですが、できるだけ消費性向の高い層へ金回りが良くなるようにしたほうがいいと思います。

投稿: 黙考人 | 2008年6月 5日 (木) 01時18分

 >黙考人さんへ

 イタリア景気は昨年10-12月期から急速に減速している。(途中略)イタリア経済のけん引役は輸出であるが、(どこかの国と似ていますね。)ユーロ高や単位労働コストの上昇のためイタリア産業はユーロ圏内外に対する価格競争力を失い、輸出が急激に伸び悩んでいる。(三菱UFJ証券のリポートより)

 ちなみに、外務省の資料を一部外して紹介されていますが、
「雇用情勢の改善等に起因する堅調な国内消費等を背景に、2007年のイタリア経済は前年に続き2%程度の経済成長を達成したと見込まれる。こうした2年連続での安定成長の継続は、イタリアが2002年から2005年にかけての危機的な経済状況からは脱したことを裏付けた。これに対して、2007年後半以降、イタリアを取り巻く外的環境が悪化しており、2008年2月に欧州委員会が公表した経済見通しでは、同年の伊の実質経済成長率は0.7%と推計された(欧州主要国中最低の水準)。これら低成長の要因としては、1)食糧価格・エネルギー価格高騰による家計の購買力低下、2)世界的な景気減速やユーロ高による外需の減退が指摘されている」

 が全文です。2002年から2005年の危機的な経済状況を脱したけれど、又、去年の10~12月期から著しく悪化してきています。(外務省の予想よりね)で、この国が貴方の言う、内需拡大によって幸せになった国なのですか?(外需の減退でおかしくなっているのに、この国を見習えと?)ちなみに、内閣府の情報よりも証券会社のレポートの方が更新頻度高いのでそちらからも情報を取られてはいかがですか?

 >「個人消費の衰えで悩んでますよ?」と仰るからには、経済成長に個人消費の拡大が不可欠だと認識されていることの裏返しだと思いますが、だとすれば個人消費の拡大には賃金の上昇が必要であることはご理解いただけると思いますが。
 
 貴方に言われるまでも無く、賃金が上がる必要があるのは理解していますよ。ただし、付加価値の高い仕事をする事が前提です。日本はそういう気がないようですから低賃金になるのも止むを得ないと思いますよ。

 >内需ではないということはないですね。内需の部分もあるしそうでない部分もある。

 わかっているじゃないですか。内需、外需なんてきっちり分けれるわけが無いのだから、大事なのは高付加価値の産業を育成できるかどうかだと思いますよ。

 >例えば日本国内での福祉や介護など、途上国と競争が発生しようもない分野もあるのです。

 それらの産業を育成するお金は、誰に負担してもらうのですか?高齢者のみでは負担しきれないので、税金をいれるのでしょうが、今でも、介護保険切下げしたり、介護施設の建設抑制していますよね?公務員の給与を下げて、金を浮かせないと産業育成する金も無いじゃないですか?

 >役員報酬や配当が低すぎたとしても、それが従業員に還元しない理由にならないと思いますが。
従業員は利益の拡大に寄与していなかったんですかね

 低すぎた事は共通の理解のようですね。従業員の給与。役員報酬。株主への還元のうち、低すぎるものから増やしていくのは当たり前でしょう?低すぎるのにまだ先に労働者に還元しろと言うのでしょうか?

 >なるほど。全産業規模の自社株買いの、平成元年からの推移がわかる統計があれば教えていただけませんか。

 証券会社のレポート探せばあるかもしれませんが。(上場のみですが)使い物にならない統計(今時、単体決算で企業の状態がわかるわけないでしょ。)のために探す気にはなれませんね。

 >リスクとは経営者や株主のみ負うものですか?従業員はリスクを負っていないのですか?

 欧米と比べて役員報酬が低い、配当性向が低いという事は理解されているのですよね?失敗したら、全てを失うかもしれないリスクと比べたら、従業員のリスクは小さいですね。リスクに応じたリターンが無いと経営なんてやってられないでしょうね。

 >利益計上法人 平成元年度:988,025
        平成17年度:849,530  -14%
  営業収入金額 平成元年度:10,811,566億円               平成17年度:9,814,573億円 -9%
  法人税    平成元年度:175,845億円              平成17年度:111,275億円 -37%
(国税庁:会社標本調査結果)

 利益計上法人の減少ほど営業収入は減っていないにも関わらず、法人税は大きく減っていることがわかります。
これでどうして従業員に還元されないんですかね。


 この部分は全く、意味がわかりません。営業収入=売上などの収入だという事を理解されているのでしょうか?

 貴方の文章を直すと、

 「利益計上法人の減少ほど、売上や雑収入は減っていないにも関わらず、法人税は大きく減っている事がわかります。」

 となりますが、法人にかかる税金は売上が減ったから、減る増えるのではなく、課税所得が増えたか減ったかに左右されるのですが。。。まさかと思いますが、営業収入を営業利益と間違われていますか?(同じ統計の欠損法人の欄でも営業収入には+の数字が入っていますから、間違う人も少ないとは思いますが。。)


 

投稿: のん気な野良猫 | 2008年6月 5日 (木) 03時50分

 横レスです。

 >デフレ経済による経済不振を続けていれば、GDPを順調に伸ばしている他国と比べて資本効率が低いのは当然ですよね。

 日本企業の資本効率(ROE)が低いのは、デフレのせいではなく、余剰な現金や資産を溜め込むからですよ。日本企業=日本だけで活動しているわけではないでしょ?

 >負債が多いから厳しい、生涯収入は少ないといわれても、ちょっと同意できかねるところです。

 結局、同じ月に、 役員報酬100万/現金100万
          現金20万/借入金20万
 という感じになるわけですよね?で、借金は法人に利益が出なければ返せないわけだから実際の給料は80万なんですよ。
 
 「欠損法人が多い背景には、中小事業者(オーナー経営者)が資本(法人)所得や事業所得を給与所得に形態転換する、という租税回避的な行動があるのではないか。」

 >この考え方が元で、別表十四を作ったのだろうけど、(一年で800万から1600万に増えたけど。。)それなら、先に逓増定期を取り締まれよって気がしましたね。給与へ移動するなら、まだ所得税、住民税とれるけど、退職所得で回収するような事も規模によってはできますからね。

投稿: | 2008年6月 5日 (木) 04時17分

やら自分の浅学さや教養のなさや論理的思考力とか文筆力の弱さを痛感させられる展開ですね。
皆様の真摯なコメントの遣り取りを熟読・熟考させて頂きながら、非常に勉強になります。総じて黙考人様に賛成する立場です。

経済力を今後とも維持する必要があるのはもちろんで、国外を主たる収益源とする大手企業の業績を伸ばす方向の政策をとれば、指標としては成長もすれば利益も上がるでしょうし、当該企業の関係者にはトリクルダウン理論による効果も波及するのでしょう。
一方でそちらに偏りすぎれば、国内を主たる収益源とする企業体は益々酷い状況になりかねず、指標に現れる経済力や収益力とは裏腹に国内の実情は目も当てられないとなりかねない危うさを内包しているように思えます。
日本という国全体の総合的な国力の犠牲の上に、指標の上での豊かさを手に入れているというか、空虚な豊かさを追及しているというか。
業績改善のための人件費抑制が業績改善の阻害要因になっているという指摘も増えてきましたし、最高益を計上した会社の利益相当額が人件費削減額と等値という事例もあるようですし。

租税公課に裏付けられる行政活動も、公務員人件費も経済状況(或いは国力)と無関係にいられないのは当然のことなのですが、だからと言って公務員を感情的に排撃しても状況は良くならないと思うのです。
経済情勢等に鑑みて給与削減は不可避であるとしても、単に公務勞働者を排撃するという目的が内包された感情論という事であれば、憂慮される事態だと思うんですよね。
上手く言えませんが個人的には、昨今の世情(と言うか世の中の風潮)が1930年代の雰囲気に類似してるのではないか?という危機感をかなり強く抱くんですよね。
勿論当時と時代背景が異なるので、同じ展開をたどると言うことではなく、異なった展開による広い意味で類似の結果を招来する事につながるのではないか?などなど。
有権者として過去の効果が認められない分野への国債乱発を容認(推奨)してきたツケを、主権を持つ責任として払う時機という側面もあるのかも知れませんけど。

投稿: あっしまった! | 2008年6月 5日 (木) 09時13分

先の私の投稿への事故レスです。
冒頭の「やら自分の」は誤りです。
正しくは「何やら自分の」でした。m(__)m

投稿: あっしまった! | 2008年6月 5日 (木) 09時15分

 訂正です。後ろの文章が抜けていました。すみません。

  >デフレ経済による経済不振を続けていれば、GDPを順調に伸ばしている他国と比べて資本効率が低いのは当然ですよね。

 日本企業の資本効率(ROE)が低いのは、デフレのせいではなく、余剰な現金や資産を溜め込むからですよ。日本企業=日本だけで活動しているわけではないでしょ?  
 後は、選択と集中ができなくて、儲からない事業に何時までも資金と人材を振り向けているからでしょ?電機業界が良い例ですよ(最近は少し変わってきそうですが)

投稿: のん気な野良猫 | 2008年6月 5日 (木) 11時13分

凄い量ですね^^;。関係しそうなところだけコメントします。まず私の主張は
①財政再建はしたほうが良い。
②その為に、増税、公共料金の値上げ、府債乱発、国庫への依存額の増大、などは避けるべきである。避けられないのであれば、まずコスト削減に励むべきである。
③行政コスト削減では、大きな支出項目の人件費、補助費等を検討すべきである。
④行政のバランスシートからは、資産項目にある固定資産の見直し、投資等項目にある企業・団体からの回収を検討する。

という感じの主張です。そうして、あまった財源は、府民に還元するか、府債償還財源として利用する。

ここで大切なのは、最初に行政コスト、行政のバランスシートにある資産項目、を見直しすることです。余裕財源の使途は、財政に余力が出たらする話です。で、私は上記③の内、主に人件費について話をしてきましたので、これからも人件費についてお答えをしていきます。

>一方的なリスク負担ではない
あの、ご丁寧な説明をありがとうございます。一方的でないにしろ、中小零細企業では、現時点で清算すると負債が残ります。その負債も経営者の所得として考えるべきという考え方は正しいのです。

ただし、私は議論を誤っていたことに気がつきました。そもそも、経営者は使用者ですから、労働者を同一に考えるべきではありませんでしたね。一連の話について、皆様にご説明頂きましたこと、感謝とお詫びを申し上げます。

さて、大変に沢山の情報を提供して下さいましたので、関係ありそうなところには、感謝を込めてレスさせていただきます。下記レスに質問等がありましたら、公務員賃金の乖離問題とは切り離して説明させていただきます。

>高い役員報酬等を得ている
リスク負担が均衡していれば、企業は清算価値が0になるでしょう。経営者は負債を負わないし、私財を失うことも無いでしょう。清算価値計算で負債が残るということは、その分、経営者の所得が減じるということです。それを役員報酬に含めて考えることに問題はありません。

>利息を受け取ることも出来ます
貸付金に対する利息収入は、経営者の職務から発生した収入じゃありませんから、役員報酬に加算する必要はありません。貸付金に利息を取ることに問題はありませんし、報酬に加算する必要もなく、問題はありません。

>税制調査会の中の意見
申し訳ありませんが、議論するに値しない内容です。ご引用されるのであれば、疑惑段階の話ではなく、事実が確定された話をご引用ください。ですが、せっかく記載して下さったのですから、がんばってレスいれます。

赤字財政の中で、賃金アップしたり、健全財政化するための賃金削減に反対する公務員と、租税回避のために報酬を多く支払い、企業を赤字にする経営者と、なんか同類ですねぇ。

仮に、そのような行動を経営者が取ったとしても、経営者は、それによって得た収入に対しても、所得税を納税します。法人税にするか、個人の所得税にするかの違いだけです。脱税しているわけではありません。どこが問題になるのか、逆に教えて欲しいです。

中小企業の多くは、大株主が経営者や同族であり、役員報酬は自由に決められます。報酬額を幾らにするかは、自由裁量です。その一方で、中小企業は銀行や取引先からモニタリングされます。そして市場行動の中で統制されているわけです。素晴らしく厳しい市場原理が働きます。

>同種・同等で考える必要ないという趣旨
いいえ、乖離幅が大きいので、是正が必要だと言っているんです。あまりに乖離が激しければ、民間賃金に擦り寄らせるべきだという話ですよ。

同種の職務で同じ程度の能力を使っているのであれば、同賃金を同賃金を求められても良いでしょう。ですが、財政が困窮しているのなら、賃金カットは検討すべきです。賃金を維持して財政赤字を解消しないとなるのは、府民は反対するでしょう。

ですから、民間の平均賃金を参考にして、賃金を引き下げる目安としたら?という意見ですし、府民側からして公務員賃金が高いと思われているのなら、下げる検討も必要でしょうという意味ですが、もはや根負けします。赤字を出そうが何だろうが、公務員賃金は、同種同等で!を叫び続けてください。それも一つの意見ですからね。

一度、府職員に職員賃金を提示して、街頭アンケートでも取ってほしいものですよ。

>標本抽出後の数字
是非、ご自身でご確認を。黙さんが調べられた後に、私の記載内容が誤っていましたら、恣意的との言葉を受け入れます。

総労働者数は64,290,000人(こちらはH20)の内、調査対象として条件の見合う労働者数は、3,399,541人(H18)です。その内、調査を実施したのは430,686人(H18)です。

どうぞ、公務員白書でお調べください。総労働者数はどこでも確認できるでしょうから、お好きなところで確認してください。以上をご確認くださって、どうぞお知らせくださいませ。私が恣意的な発言をしたのかどうか、私にとって重大な問題です。是非是非、こちらのご確認に関しては、ご確認された情報をお知らせください。

>アメリカにおいても地域給与
この上、アメリカと比較してもw。ご趣旨は分かりました。丁寧なコメントをありがとうございました。

>Kさん
Kさんに同調したのは、能力がある人は高い賃金を貰っても良いし、能力が低い劣悪な人間に、銃を持たせたり、子供を預けたりするのは困りますね、という所です。それと、Kさんの言い方が説得「力」を持ってるんですw。思わず、そっかなぁ、と思いたくなるんですよ。

学歴ですが、そもそも、同種同業同賃金を標榜されるのに、学歴を参考とする必要があるのでしょうか?・・・。もう同種同業同賃金だけでいいでしょうw。なにか賃金決定の条件が、賃金を高くするために設定されているような気がしてなりません(素朴に)。

学歴については、大学卒の比率が上がっています。しかし、微減とはいえ、高卒者のしめる割合は4割ですね。学歴査定があり、高卒者が4割居て、平均700~800万といわれる公務員賃金です。公務員の最終学歴・就業年数別の賃金構成が知りたくなりますね。一体、どんな賃金構成をしてるんでしょうかね・・・。

ご提示いただいた資料は面白いですが、参考にするには問題があります。全産業が調査対象になっていないということです。まぁ、それはさておき、資料拝見しましたよ^^。ありがとうございます。この資料ですと、40歳-44歳大卒だと、男463.8千円、女377.1なんですね。平均9万円くらいの開きがありますねぇ。

>市民オンブズマン
犬の遠吠えとなってしまうでしょうw。是非、府知事直下でそういう機関を設置して欲しいものです。渡辺さんにでもサポートしてもらったらどうでしょうw。府民が調べてもだめなんですよ。大体、仕事してるのに、休んで公務を検証する余裕なんてないですよw。調査し、検証し、決定できる機関が良いでしょう。闇議員とならないように、決定は府知事が行うことにしても良いと思いますよ。

>客観的測定基準はない
だからやらないというのはどうかとw。客観的でなくても、少なくとも府民的であれば良いのではないでしょうか?

>交渉や議論はあっていいんじゃないですかね
そうですね。その通りです。まぁ、橋下さんが決定を下したら、素直に従って欲しいものです。知事の決定に職員が反対するのは、正直、府民には意味不明な行動なんですよね。

>利害関係者双方
えっと、公務員に利害関係が無い機関でないと意味不明となるでしょう。労使協議じゃないんですから。あくまで監視監査機関として提案してるんです。黙さん何でもしってるから、監査についても知ってらっしゃいますよね?会計監査や、今国で行っている新JISについても、第三者監査を入れるシステムを民間企業に求めています。それと同じ位置づけですよ。

そうして、国が認めた新JISシステムを、そのまま公務に当てはめるようなイメージです。ただし、監査は府知事が独立してその権限を有する。そういうイメージが良いですよね^^。公務を監査する部門は、非公務とすべきですからね。国が認めたのだから、いいシステムの筈ですw。

>現場の実情を無視した机上の改革案
まぁ、これももう、どうでもいいやw。どこまで言っても意見は平行線ですから、お互いに、意見が異なる府民がいるんだって、そう思うことにしましょう。

>行政需要
まずは行政コストの見直し、人件費見直し。そして余力については経済効果が高いと思われるところでよろしいでしょう。どこでも結構です。

投稿: 人件費 | 2008年6月 5日 (木) 15時32分

仕事の合間にちょっと遊びにきました。先祖がえりのような質問ですみません。先ほど、下記のデータを見たんですが、本当でしょうか?

①小学校教職員費
・ 教員定数 27,281人
・ 教職員費 239,029,504,000円
・ 一人当り 8,761,757円

②中学校教職員費
・ 教員定数 14,571人  
・ 教職員費 135,600,918,000円
・ 一人当り 9,306,219円

③高等学校教員費
・ 教員定数 10,390人
・ 教職員費 98,929,918,000円
・ 一人当り 9,521,647円

④特別支援学校教員費
・ 教員定数 4,231人
・ 教職員費 38,563,835,000円
・ 一人当り 9,114,591円

⑤ 工業高等専門学校教職員費
・ 教員定数 142人
・ 教職員費 1,425,319,000円
・ 一人当り 10,037,457円

合計
・ 教員定数 56,615人
・ 教職員費 513,549,494,000円
・ 一人当り 9,070,908円

この中で、管理者以外の教員は、

小学校 91.2% 平均年齢 43.2歳
中学校 92.0% 平均年齢 44.7歳
高校  92.8% 平均年齢 48.5歳
その他 94.6%

です。見ていると、大阪府の教諭の年齢構成って、ずいぶん高いんですね^^;。なんでも、H19年度から今までの倍の退職者が出てくるということです。橋下さん、もう少し財政緊縮しないと、それこそ大変ですよね。今、大阪府では、約9000億円の退職引当金残高がありますが・・・。一方で基金等の現金性資金は未収入金を合わせても・・・、747億円ですよw。一応、下記に大阪府財政のまとめを掲載しておきます。まぁ、府債を発行するしかないんでしょうけど…。やはり、データを見ても、財政を見ても、賃金は高いような気がしますね・・・。

教員は大学出ていて、公立教師は優秀であるから、これも当然です。財政赤字でも、その責任は職員に責任が無いから、賃金カットはお断り!って、一般的には言われちゃうのかな^^;。

会計にお詳しそうな方もいらっしゃいますので、大阪府財政に関して、簡単に概要を・・・

<貸借対照表>

流動資産   74,702百万
投資合計   1,025,721百万
有形固定資産 5,742,300百万
資産合計   6,842,723百万

流動負債   230,709百万(府債償還予定額)
固定負債計  5,017,964百万
 内府債    406,970百万
 内退引    935,046百万
負債合計   5,248,673百万

(退引→退職給与引当金)

<損益計算書>
支出の多いものを列挙。

行政コスト総計 2,410,315百万

・教育費 944,326百万(39.2%)
内人件費 828,870百万
内物件費 33,159百万
内補助等 82,297百万

・警察費 307,735百万(12.8%)
内人件費 271,300百万
内物件費 35,239百万
内補助等 1,196百万

・民生費 296,387百万(12.3%)
内人件費 11,263百万
内物件費 5,616百万
内補助等 279,508百万

その他
・議会費 3,449百万
・総務費 124,716百万
・衛生費 156,270百万
・労働費 8,270百万
・農水費 17,344百万
・商工費 25,062百万
・土木費 260,465百万

投稿: 人件費 | 2008年6月 5日 (木) 19時42分

OTSUさん、ごぶさたです。

>人件費さん

B/S見る限りでは、流動比率悪すぎですね。
現時点での流動資産ではどうやっても府債の返還は不可能ですね。

固定資産や投資も時価会計を適用しているのでしょうか?
取得価額で算定しているとしたら、現在の価値を算定した場合、明らかに減損に
なるものが多いのではないでしょうか。その場合、あっというまに債務超過に陥って
しまいますね。
時価評価していてこのB/Sならまだいいですけどね。
いや、やっぱ流動比率悪すぎだからだめだな。

投稿: エニグマ | 2008年6月 5日 (木) 19時54分

>見ていると、大阪府の教諭の年齢構成って、ずいぶん高いんですね^^;。なんでも、H19年度から今までの倍の退職者が出てくるということです。

なんや、うちの娘の担任は、最悪オレの親みたいな先生になる訳か、あかん・・・理由はないけど・・・。
それはともかくや、そんなに退職者でるんなら、人足りるんか?。少子化のペース以上とちゃうか?
よーさん辞めました。で、その後採用される教師は、全国最低給料で雇うんか。絶対アホがやってくるやんか。
ますます私学を検討せなあかんな。今から貯金じゃ。
警官は大丈夫か?おじいちゃんがカーチェイスとか、不安でしゃあないで。

投稿: K | 2008年6月 5日 (木) 21時06分

>数年以内に消化できなくなる可能性をマーケットが想定してれば、10年物国債とかの金利は上がってるはずですが、そうなってますか?むしろ下がってますが。

最近急上昇してますけどね。まあ、確かに今のところマーケットは財政破綻のシナリオを織り込んでませんが、黙さんの言うような積極財政をやったらすぐに長期金利がはねあがるでしょうな。
黙さんの大嫌いな小泉さんの緊縮財政とグローバル化のおかげで、2006年までの低金利が維持できたわけですけど、これからは世界的なインフレが予想されるんでね...

>国の借金といわれているものの90%以上が国内経済への還流なのにどうして財政が破綻するのかという話です。
>そのうえドーマー条件や中央銀行引き受けといった手法もあるのに。

は?賃金引き上げ→経済成長でドーマー条件成立できるかどうか、ていう話ですよね?わたしはその前提に立ちませんので。
だいたい、生産性の裏付けのない賃金水準に持続性があるわけないでしょ、持続性がなかったら期待成長率は高まらないよ。賃金上げただけで経済成長できるんだったらそんな簡単な話ないわ。
ほかの人も言ってるように、生産性の高い部門に人材と資本を集中できる市場整備が必要なんだと思うんだけど?
財政出動で経済成長を達成しようとする試みは、すでに前世紀でムリって結論が出たもんだと思ってましたが。
上でウルグアイラウンド対応の600兆円の話が出てましたが、90年代後半の小渕政権における積極財政策も成果を残しませんでしたね。

ていうか、国債の日銀引き受けとかちょっとついていけませんね。要するにそっち系の人なんだって感じですね。正直。

投稿: サラリーマン | 2008年6月 5日 (木) 22時21分

遅レスですが...

>それから、事業所規模などにこだわらず、全ての日本人の経済状況でもって中央値を求めるべきとすれば、零細企業や失業者を含む一方、社長や役員、資産家なども含むべきとなります。
>そうなれば中央値を取れば、公務員給与は一般平均より高いほうへ動きます

今の議論の発端は、黙さんのこの発言かと思いますが、そもそもここに錯誤があるのかなと..
所得階層の上と下を含めたら、中央値は平均値の下になるんじゃないのか常識的に考えて。所得階層はピラミッド型なんだから。
この件に関しては、妥当な賃金水準を制度的に決定するのはムリだと思うので、労働市場にゆだねるべきという考え方ですが。

投稿: サラリーマン | 2008年6月 5日 (木) 22時40分

>無精者さん
>これでまた一つモヤモヤしたものが晴れました。
そのお考えでも公債費残高の伸び率と国富の伸び率との関係、資本効率、配分の問題などが疑問になりますが。

いえ。ご興味があれば経済・財政関係の掲示板を覗いてくるだけでも結構発見があると思いますよ。

>人口構成が需要減退へ向かいあと20~30年は加速すると見込まれ、内需型産業の生産性が低いとされている日本で、どのセクターが牽引役と期待されていますか?

先に人口について少し触れますが、最近の出生率の低下については原因は未婚化と晩婚化です。既婚カップルの子供の数は微減ではあるものの2人以上であり、結婚しない若者が増えていることが少子化の要因となっています。
それでなぜ若者が結婚しないかという理由については、確か厚生労働省だったと思いますが、そのアンケートによると、金銭的理由が上位にあがっています。
低賃金労働者・非正規雇用の拡大が、結局少子化の原因にもなっているということです。
それで内需型産業についてですが、主にサービス業を念頭において話を進めますが、サービス業の生産性が製造業より低いのは日本に限ったことではなく他国でも同様です。
「どのセクターが牽引役」かとのお尋ねについては、日本は世界でも人口の多いほうの国なのですから、特定の産業を牽引役として特化するのではなく、バランスよく伸ばして内需拡大していける体質を作るべきだと思います。
具体的に言えば金融、情報、バイオ、ゲーム・アニメ・漫画等のコンテンツ産業は伸びシロの大きい産業分野だと思いますので育成を強化し、一方で介護、福祉、教育などの発展途上国との競合が起こりえない個人サービス分野も伸ばしていくべきだと思います。
建設業は現状では無理に縮小させるべきでなく雇用の受け皿としての要素を果たせるように維持していく。
製造業については非正規雇用を使用して発展途上国と競合しなければならないような部分は縮小を加速させ、高付加価値で高くても売れるような部分を残していく。
このようにして発展途上国との無理な低賃金競争を軽減し、従業員の賃金を引き上げれば賃金引上げ分の消費拡大により内需が拡大し、それがまた内需産業の利益を押し上げるといった経済成長スタイルになっていけると思います。
そしてこれらの過程で不動産への投資も活発になりますし、賃金に余裕が出れば不動産購入意欲も拡大して、これらも金融部門の成長に寄与するといったサイクルになると思います。

>これは、統計などはないでしょうが経験で言えば間違っています。というか市町村と仕事をした人なら誰でも分かりますが、特に市町村はその大部分がバックオフィス機能程度で知的労働とは言えません。

自分は国・都道府県・市町村と仕事をした経験がありますが、自分の見知った範囲だとそうでもありませんでした。
例として財政、都市計画、開発行為、農地管理、福祉などですがどれも法律知識と運用における解釈と適用が求められます。
国や都道府県に比べて仕事内容に差があるのはその通りですが、国や都道府県は理論や制度設計の困難さであるのに対し、市町村の場合は制度や法律の現場への適用、日々雑多に持ち込まれる案件に対してどの制度をどのように適用していって良いのか悪いのかという、現場とのすり合わせといった困難さです。
さらに国や都道府県は一つの制度・法律を一人の担当者が受け持ってどちらかというと狭く深く対応するスタイルに対し、市町村では一人の担当が複数の制度・法律を受け持って広く浅く対応するスタイルです。
さらに今は分権化ということで都道府県から権限委譲が進められ、受け持つ分野も広まっています。

>組合関係者の間でも役所の仕事ぶりに否定的な人は多数います。

話の流れ上、公務員を全肯定しているような文章に受け取られるかも知れませんが、そうではありません。
私はむしろ分限処分を活発化するべきと考えています。
不届きな公務員はいるわけですが、不届きな公務員がいるから真面目にやっている公務員も含めて全員の給料を下げるということではなく、現状は発動のハードルが高い分限処分を発動しやすくし、不届きな公務員は積極的に排除するべきと思います。
その関連で組合に求めることは、これまでの組合は不届きな公務員でも弁護士的に擁護に回っているように感じられますが、むしろ組合から公務員の仕事を冒涜しているような職員を分限処分するよう求めるようになっても良いと思います。

投稿: 黙考人 | 2008年6月 6日 (金) 03時41分

>のん気な野良猫さん
>イタリア景気は昨年10-12月期から急速に減速している。(途中略)イタリア経済のけん引役は輸出であるが、(どこかの国と似ていますね。)ユーロ高や単位労働コストの上昇のためイタリア産業はユーロ圏内外に対する価格競争力を失い、輸出が急激に伸び悩んでいる。(三菱UFJ証券のリポートより)

そのレポートというのはこれですよね。もう少し原文に忠実に引用しますね。
http://www.sc.mufg.jp/inv_info/ii_report/e_flash/pdf/ef20080415.pdf
「イタリア経済のけん引役は輸出であるが、(a)輸出の中心は軽工業品(機械類、繊維・衣類、皮革、家具)であり、アジア勢と競合する。(b)最近のユーロ高により価格競争力を一段と失っている、などから伸び悩んでおり、つれて全体景気も低迷している。
こうした中で、自由国民は経済政策については景気対策を中心とした公約を掲げてきた。その財政規模は、減税のみの合計でもGDP比3.3%である。景気対策全体の規模は720~870億ユーロ(GDP比4.5~5.4%)にも膨らむと見積もられている。」

(a)に書いてあるとおり低付加価値製造業で発展途上国と競合してるから、経済成長が鈍ったということですね。
しかも減税と大規模公共事業を含むGDP比4.5~5.4%(日本ならば25兆円規模)の大型景気対策を行うということですね(これはいいことだと覆思いますが)。
日本にとっても示唆に富む状況ですね。

>ちなみに、外務省の資料を一部外して紹介されていますが、

外務省の資料は示していません。示したのは内閣府です。
そしてその外務省の資料でも、「雇用情勢の改善等に起因する堅調な国内消費等を背景に、2007年のイタリア経済は前年に続き2%程度の経済成長を達成したと見込まれる。」と経済成長には消費が背景にあったことを示していますね。
それで、「食糧価格・エネルギー価格高騰による家計の購買力低下」とあるように、購買力低下を背景として景気も悪化してきてるということですよね。

>で、この国が貴方の言う、内需拡大によって幸せになった国なのですか?(外需の減退でおかしくなっているのに、この国を見習えと?)

上の状況から読み取れることは、景気拡大時には内需の活況が背景にあり、景気後退時には内需の低迷があったということ。そして発展途上国と競合するような低付加価値製造業や、為替の影響を大きく受ける外需から脱却できなかったから、また景気後退になってしまったということですよね。
つまり内需拡大によって幸せに向かっていたが内需拡大が続かなかったから幸せが続かなかったということで、景気拡大には内需が大切であることを示すいい例だと思いますよ。

上にはイタリア以外にも例をあげたわけですが、イタリアにおいても景気拡大には内需が大切であったということでよろしいでしょうか。
それと前にも書きましたが、日本と比肩し得る先進国で、賃金を押さえ、内需を抑制して経済成長できた国があるのなら教えてくださいませんか。

>貴方に言われるまでも無く、賃金が上がる必要があるのは理解していますよ。ただし、付加価値の高い仕事をする事が前提です。日本はそういう気がないようですから低賃金になるのも止むを得ないと思いますよ。

イギリスやフランスなどは賃金が上がっているわけですが、日本の労働者よりもスキルが高くて付加価値の高い仕事をしているのでしょうか。

>わかっているじゃないですか。内需、外需なんてきっちり分けれるわけが無いのだから、大事なのは高付加価値の産業を育成できるかどうかだと思いますよ。

あのですね、「一人当たりGDPが高い国は、IT、金融、資源で稼いでいますが、内需ではないでしょ?」と書かれたのはのん気な野良猫さんですよ。内需ではないと。
「内需、外需なんてきっちり分けれるわけが無い」と書かれるのであれば、始めから「内需ではない」と書かないでいただけませんか。話が混乱します。

>それらの産業を育成するお金は、誰に負担してもらうのですか?高齢者のみでは負担しきれないので、税金をいれるのでしょうが、今でも、介護保険切下げしたり、介護施設の建設抑制していますよね?公務員の給与を下げて、金を浮かせないと産業育成する金も無いじゃないですか?

財政危機ではないのだから別に削減する必要もないですよ。
いまだデフレからも脱却してないし、景期対策にも丁度いいでしょう。

>低すぎた事は共通の理解のようですね。従業員の給与。役員報酬。株主への還元のうち、低すぎるものから増やしていくのは当たり前でしょう?低すぎるのにまだ先に労働者に還元しろと言うのでしょうか?

リスクも負う、利益拡大にも貢献している従業員に還元しない理由にはならないと思いますよ。
どうして貢献度に応じて増やすことが出来ないのですか。

>使い物にならない統計(今時、単体決算で企業の状態がわかるわけないでしょ。)のために探す気にはなれませんね。

全法人数に対する割合は、連結親法人・連結子法人合わせても0.2%ですよ(H17)。
法人企業統計の数字の信頼性に影響を与える範囲ではないと思いますが。

>欧米と比べて役員報酬が低い、配当性向が低いという事は理解されているのですよね?失敗したら、全てを失うかもしれないリスクと比べたら、従業員のリスクは小さいですね。リスクに応じたリターンが無いと経営なんてやってられないでしょうね。

株主は限界責任ですよね。役員のリスクというのも偽装赤字の件があるように額面どおりには受け取れませんし、そのリスクがあるからこそ従業員より多くの収入を得る。
従業員だって生活の糧を失うし場合によれば自己破産もありうる。
従業員も失業によって人生を左右されるリスクを抱えている訳ですが、そのリスクは利益増加への貢献を無視できるほど小さいですか?

>この部分は全く、意味がわかりません。営業収入=売上などの収入だという事を理解されているのでしょうか?

はい。理解しています。
営業収入金額は会社の経営規模を示す参考として書いたつもりでした。
誤解を招いたようなので、課税所得(調査所得金額)に入れ替えたものに訂正させていただきます。

利益計上法人 平成元年度:988,025        平成17年度:849,530  -14%
課税所得   平成元年度:474,123億円   平成17年度:424,793億円 -10%
法人税    平成元年度:175,845億円    平成17年度:111,275億円 -37%

この場合でも、利益計上法人の減少ほど、課税所得は減っていないにも関わらず、法人税は大きく減っている事がわかります。

投稿: 黙考人 | 2008年6月 6日 (金) 03時49分

すご・・・。黙さん、体に気をつけてくださいね~。早めにお休みされるようになさってくださいませ。橋下さんの最終案もでたことですし、ここでそんな頑張らなくてもいいかも。

投稿: 人件費 | 2008年6月 6日 (金) 07時40分

最近、ここを覗くのが楽しみです^^;。

>エニグマさん
民間企業であったら即時倒産です。H18に退職給付会計を導入しているような感じですが、固定資産に関しては時価会計を適用されてはいないでしょう。殆どは売却が困難でしょうから、まぁ、時価にしたら涙も充てられないと思います。そもそも、退職給付会計の導入は、含み損益を明るみにし、利害関係者に正しい報告をするという意味合いではなく、単に公務員の退職金原資の確保が目的なのだと思います。

まぁ、行政は民間とは異なりますが、財政再建は緊急ですよ。

>Kさん
賃金維持したら、最悪、本当に行政サービスは維持できなくなりますよw。今だけ良いのなら話は別ですが、将来よくしようと思ったら、もっとコストを削減しなければね。全国最低給料っていっても民間からすれば法外ですからね、労働市場を考えれば、公務員になる人は一定数確保できるでしょう。今、サービスを維持して壊滅的な財政運営をするか、今辛抱して将来のサービスを確保するか、ということじゃないですかね?

>サラリーマンさん
労働市場に委ねるべきですね。そもそも市場競争を排除する分野は、どうしても生産者余剰がつみあがります。独占状態を形成しているわけですからね。そうするとコストコントロールは生産者が勝手にできるようになります。それと同様のことが公務員賃金にも、行政コストの配分にも、共通して言えるでしょう。仰るとおりだと思います。

>橋下さん
最終案をだしたようですね。人件費関係は245億円と、公務員人数削減を見直したために、当初よりも減額されていますが、他の自治体に参考となる取り組みとなりました。これによって橋下府知事は、社会的に重い責任を持つようになります。橋下府知事がコケてしまったら、その原因はどうあれ公務員賃金は削減すべきでない、利害団体のコスト削減はすべきでない、箱物行政は維持すべきと、様々な理由付けで、全国の自治体の財政再建の抵抗勢力となるでしょう。財政の硬直化をより進めることになります。結果、行政体制維持のための増税につながります。橋下府知事には、是非、がんばって頂き、財政再建を軌道に乗せて頂きたいと思っています。

自分は、橋下府知事支持でもないんですが、全国自治体の財政再建を考えますと、府知事を応援しないわけにはいかない気持ちです。失敗は許されませんね。


投稿: 人件費 | 2008年6月 6日 (金) 09時56分

徹夜明けでノリが変かもしれませんが、脱線ネタをば暫し・暫しご容赦くだされぃ。

拙者が思うに、行政機関の窓口業務が「知的労働(or頭脳労働)か否か?」と問われれば、典型的な(or純粋な)知的労働では無いかもしれぬが、さりとて頭を全く使わぬ単純作業と言い切ることも(見た目は別として内情として)同じように誤っていると感じまするな。
黙考人様が論じておられるように、目の前の事案に如何なる条文を適用するが宜しいかどうか、或いは適用できる条文が皆無なのか、広義の法令・例規通牒等々に照らして如何に為すべきか等々、それ以前に歴史が古く改正が多く経過措置や特例措置が本則の数倍に達するような法律・一度の経過措置政令だけで法律本則より分量が多い法制度の場合など、目の前の事案に適用すべきは何時の改正法附則か等々それなりに考える事は多いように思うでござる。単純に最新の本則を適用すれば足りる法律は比較的楽かも知れぬでござるが。然るに斯様な法制度程理解して頂く説明の技量も要求される展開もあり得るではござらんか。
勿論丁寧に説明すればそれで足りるのでござろうが、その場合1日辺りの人数の限界・待ち時間の長期化など副次的な問題が生じる故、其の辺りの加減もまた考慮すべき点でござろうし。扱う法令にもよるのでござろうが、時として寧ろ「感情労働」的な技量が要求される場面が無いわけでもないとも思うでござる、よ。
結局のところ、企画には企画の、営業には営業の、それぞれ固有のしんどさと謂うものがあるのでござろうな。行政機関の窓口と謂うだけで巷間よく引き合いに出される地方都市の住民窓口のイメージで以て、行政の窓口業務全体を評価するのは慎重である方が宜しいのではないかと思いまする。

お目汚し失礼致しました。平に、平にご容赦をば。投稿削除&教育的指導でござるか>管理人殿

投稿: あっしまった! | 2008年6月 6日 (金) 15時07分

私も、自治労の役員です、我組合も管理職員以外は100パーセントの組織率を持っていました。歴代の先輩役員は、どうしようもないわがままの組合員にも頭を下げながら100パーセントにこだわり運動してきましたが、最近労働条件の改善というひとつの目標以外、平和運動、政治運動、に自分の組合費が使われることに納得しないことで、脱退届けが提出がありました。これを認めることによって、次次と組合員が脱退してく思いもあり、また、若い組合役員にとって必ずしも100パーセントにすることで今後も、苦労していくのかと思うと、判断に苦慮しています。皆様どう考えますかアドバイス意見をお願いいたします。

投稿: 悩み | 2008年6月 6日 (金) 19時13分

>Kさん
>賃金維持したら、最悪、本当に行政サービスは維持できなくなりますよw。今だけ良いのなら話は別ですが、将来よくしようと思ったら、もっとコストを削減しなければね。全国最低給料っていっても民間からすれば法外ですからね、労働市場を考えれば、公務員になる人は一定数確保できるでしょう。今、サービスを維持して壊滅的な財政運営をするか、今辛抱して将来のサービスを確保するか、ということじゃないですかね?

おお、なんか返事してくれたら、うれしいやんけ。
オレがここまでに公務員をひいき(?)してんのはな、こっちから選ばれへん人材やからや。しかも優秀でないと困るしな。オレは、ぎょうさんの人間と関わる立場におったから、人間の能力と、それ以上にやる気がいかに重要かを痛感してんねん。んで能力のあるヤツは結構カネにシビアで、きっちり高給の方を選ぶ。まあ当たり前やとは、おもうけどな。

>賃金を維持したら、行政サービスは、維持できない。
アホを雇ても、それはそれで維持できひんと思うで。

>全国最低給料っていっても民間からすれば法外
比較対象は、民間ではなくて、他の都道府県、あるいは国家とちゃうか?役人は役人になりたいんやろ。警官は警官になりたいんやろ、教師は教師になりたいんやろ。ほんなら、全国最低は、まぎれもなく全国最低やで。全国一斉に公務員賃金カットなら、わかんねんけど、この民間との比較はちょっと理解しにくいな。オレなら他の都道府県を受けるけどな。まあ、民間より高いなら、全国最低の人材を、頭数だけは揃えられるやろけどな。

>今辛抱して将来のサービスを確保するか、ということじゃないですかね?
確かにな、それはそうやと思うけど、一旦アホ(ま、低能力な人材程度の意味やと思てくれ)を採用してやな、そいつあとでクビにできるか?無理やろ。分限免職という手もあるかもしれんが、そのレベルが平均やったら、免職させられへんやろ。人材確保という面に限ってゆうたら、危険やな。全国最低っちゅう言葉が全国ニュースで流れてるけど、これは痛いで。すでに雇てる連中は、士気の低下が気になるし、それ以上に、新しい人材にはまったく期待できひんやろ。「全国最低」の人材でやっていくんやろうけど、将来のサービスは、もう悲惨やろな。
教師だけは、私学という手があるけど、助成金カットみたいやし、こっちの能力もどうやろな。やっぱり引っ越そかな。

ただな、このテーマ、人件費はんとは、完全に意見が違うところやから、しゃあないわ。だってな、オレ、前も書いたけど、こーゆー事態を招いた府民から、税金とるのが一番やとおもてるくらいやから。いや、オレも府民やし、こーゆー事態を招いた自覚もなんもないんやけど、オレが選んだ知事がやらかしたことなら、しゃあないかとも、思てんねん。周りのやつらにも、そういう痛みをやな、ちょっとはもたせたらんとな。少数派やとはおもうけどな。

投稿: | 2008年6月 6日 (金) 20時39分

無記名失礼、上記は「K」や。

投稿: K | 2008年6月 6日 (金) 20時41分

たいへん多くの方に当ブログのコメント欄をご利用いただき、管理人冥利に尽きます。改めてありがとうございます。

私自身、一般的な人の平熱といえる36度台後半まで熱が下がりましたが、まだ完調には至っていません。それでも何とか日曜までには新規記事を投稿し、今回頂戴した数多くのコメントに対する私なりの受けとめ方を表明させていただく予定です。

その中で、悩みさん、はじめまして。悩みさんからのコメントに関しては取り急ぎレスさせていただきます。
オープンショップ制で100%維持はすごいことです。私どもの組合は、かなり昔から組織率99%で推移しています。それでも最近は98%にならないよう新人対策での悩みを抱えています。
確かに100%維持は大切だと思いますが、そこに固執するあまり辞めたいと考えた人への対応が強圧的にならなければとも感じています。したがって、99%台になっても、また100%となるよう組合の大切さをアピールしていくことが最も重要なのではないでしょうか。

あっしまった!さん。いつも貴重なコメントをいただき、削除など毛頭考えたことはありません。他の皆さんと同様、自由にご意見やご感想をよろしくお願いします。

黙考人さん。本来、私自身が人勧の調査企業数の問題など答えるべき点も含め、矢面に立っていただき非常に恐縮しています。とにかく黙考人さんの引き出しの多さや広さに感嘆し、様々な問いかけに対する精力的な対応に頭が下がっています。お体には注意し、あまり無理なさらないでください。

投稿: OTSU | 2008年6月 6日 (金) 21時10分

体調の悪い中、アドバイス有難うございました。私は、話し合いの場を持ち、組合脱退をしない方向で説得するつもりでしたが、万が一説得が不調に終われば、組合の体裁で除名も考えていました。また、来週にも執行委員会で組合としてどうするか議論しながら、粘り強く、組合員と落ち着いて話してみようと思います。

投稿: 悩み解消 | 2008年6月 6日 (金) 22時02分

黙考人さん
色々と啓発されてます。お礼を申し上げます。

人件費さんや野良猫さんも突っ込んだ内容で素晴らしいです。
当りの「朝生」を視ているような気分です。
単なるギャラリーの立場ですが、公務員と関わると妙に労働者としても公務員の異質さ(内向きさやマッチポンプ)が目に付いて仕方がないものですから、黙っていられなくて。


>市町村の場合は制度や法律の現場への適用、日々雑多に持ち込まれる案件に対してどの制度をどのように適用していって良いのか悪いのかという、現場とのすり合わせといった困難さです。

企画系の業務でも特に技術系や運営計画についてはコンサルが主導なのは脇に置いておきますが、泥臭い上記の仕事についてもその仕事振りは満足できませんよ。
住民として役所に質問するときは基礎的な法律論でしますが、税務署や法務関係の一部は、しっかりしていますが、巡査(複数)や自治体各部署職員(課長級や中堅)は簡単なことでさえフォローの下手さやデタラメさもあって代わってやろうかと思います。
遠い他所の職員達の仕事ぶりからも傾向としては予想していましたが、いざ住民として接してみると...
いずれにせよクライアントを含めこれまで会った市町村職員には一部の方を除きデキル人材ではなく、真っ当な職場なら新人かアルバイト並みのコミュニケーション能力の人が多い。
公務員の間でも役所毎のカラーが知られているようで仕事ぶりについて緩い職場と認識されているところもありますが、それでも給与は横並びです。

ある公務員OBにどこ其処の役所は酷い、という話をしたところ、そこは井の中の蛙だからとのこと。
委託業務も知らない課長職が居るくらいですから外部から遮断されても成り立つんでしょうが、こんな所へ生え抜きで入ったら成長の機会も逸するでしょう。

>市町村では一人の担当が複数の制度・法律を受け持って広く浅く対応するスタイルです。

求められる職能がこれとすると、障壁は高くないので業務を広く開放した方が低い能力のまま思い込みで済ませる職員よりスキルやモチベーションが高い人材に当たる可能性も増え住民満足度は高くなるはずです。
担当者も簡単なことでさえ警察の聞き込みのように上司と二人一組で動くところが経験上は市町村の方が多く暇なのかその非効率さには呆れます。

金融不安でもないのに景気対策の為に中央銀行が国債を引き受けの予定をするのは、単純にモラルの面から納得がいかないのですが、その景気対策の内容が公務員(特に現業)の厚遇というのは、まったく可笑しな話では?
業務遂行の実態検証もそこそこにラスパイに固執し財源である地元“企業”から乖離した給与制度は労働カルテルで落札率の高止まりと同じ状態ですが、談合も景気対策として容認しますか?

>むしろ組合から公務員の仕事を冒涜しているような職員を分限処分するよう求めるようになっても良いと思います。

組合幹部が昇進後、問題となった運用を行っていた社保庁や懲戒免職になった組合員に餞別を贈る組合に「仕事を冒涜」した職員を始末できると?
評価すべき職員に対しては報酬や名誉で応えるのは当然ですが、底上げの為には職員のお尻に火を点けるのが必要だと考えます。
分限も数値化し難い業務の評価基準を定めることは難しいし辞めさせられる方も納得し難いですね。
クレーム件数で減点します?
又は定率で足切りにする、業務ごと外注して定期的なプロポーザル…
それとオンブズマンの指摘を待つような受身では結局現状の指示待ち体質は改善しないでしょう。

橋下知事の支持率がかなり上がっているようです。
マスコミの報道より住民の評判の方がより実態に近いのですが、滑り出しとしては上々ではないでしょうか。
宮崎の知事とは全く別な印象を持っていますが、庁舎内の議論を可視化したところは素晴らしい。
地元議会の議事録や中継映像を比べても感じますが、表情は言葉にもまして本音を伝えますね。
在阪局では行政に辛口が目立つ橋下氏でしたが、もともとラスパイには懐疑的だったので人件費削減に迷いはないでしょう。

以上にちなんで、あっしまった!さん
>巷間よく引き合いに出される地方都市の住民窓口のイメージで以て、行政の窓口業務全体を評価するのは慎重である方が宜しいのではないかと

地方都市か大都市化は別としてそういう組織が実在し、そのような組織も厳しい組織と横並びなのは事実です。
私は、それを好しとしません。
貴兄の管轄が優秀ならラスパイが120でも200でもボーナスをはずんであげれば宜しいですし、怠慢なら何とかならないかとお思いになるかと。
もし怠慢な組織ならラスパイを盾に住民税から割高な人件費が浪費されているのです。
黙考人さんの言葉を借りれば組織ごと分限にしたいくらいです。

Kさん
ご無礼をお許し下さい。
>比較対象は、民間ではなくて、他の都道府県、あるいは国家とちゃうか?役人は役人になりたいんやろ
 
教職志望でも民間と併願する人もいますし、関西にお住まいなら、現業はコネ採用で優秀とはいえないことが表沙汰になりましたよね。
高卒で警官になった同級生は頼りなかったので冷やかされていました。
また田舎の自治体ほど家を継ぐために地元優先みたいな人たちもいます。
大阪でもそういう人たちはラスパイよりも地元を基準にすればいいんですよ。
大阪は府外在住の職員が少なからずいますが、負担逃れでその割合が増えればその意識も問われますね。
住民についてですが、大阪が住み難くなれば兵庫など近隣へ転居されることは、自治体関係者も成果の尺度にしていますよ。

投稿: 無精者 | 2008年6月 6日 (金) 22時29分

> 管理人 様
いや、流れから考えるとちょと口調が軽すぎたかと思いまして、、、直近の投稿。失礼だったかなと思ったりしたものですから。それにしても最近徹夜が堪える年になって久方ぶりに徹夜したら、妙なテンションに、、、以下略。

話は変わって敢えて少し不躾なことをコメントしてみます。何だか主題の主旨はどこに??って感じですけど。。
なお念のため申し上げますが、以下は私の独白的感想であって、他者に対してどうこうと言う主旨のものではありません。

組織率100%ですか、「過ぎたるはなんとやら」とか「諸刃の剣」とも申しますし、90%台後半で十分とも考えられるように思います。
組織率100%って事は、どうしても澱む可能性がありますから、10%程度非組合員の方が居られる方が、澱みが撹拌されて空気の循環が得られる利点があるんじゃないでしょうかね。
これまた、国労や社保庁を引き合いに出しますけど(いつも引き合いに出してごめんなさい、中の人。(^-^;)ゞ)、組織率が高すぎて軌道修正を図るべき段階で軌道修正を図るだけの力が職場に存在しなかった故の、組織体(職員団体としても行政組織としても)にとって最悪の状況を招来したという見方も出来ないわけではないので。やはり10%位は冷静・客観で外の目でもって職員団体を評価出来る人がいないと、万が一の時にバランスは保てないのではないだろうかと。
組織率100%正しく一致団結という状態は、上手くいっている時は色々な意味で強力ですが、それ故に誤りを正せないまま暴走して何も得ることが出来ない結末を迎えてしまう可能性もあると思いますので。運動方針が目標である事を超えて教義(不磨の大典)になり兼ねない危うさは、やはりあると思えます、組織率100%の職員団体には。

それにです、公務員の職員団体(≠労働組合)である以上、公務員法を逸脱してはダメでしょうやっぱり。
職員団体の目的を根拠法たる公務員法に照らして考えると、政治活動・平和活動等は本来脇役ですから、本来の活動でそれなりの成果があるなら別として、その他の活動のみが目立つ状況つまり主従が逆転して見える状況なら若手職員の職員団体離れも理解できますしね、私には。
それに、脱退を不当に妨害されたとか、脱退を認めず見せしめ的に除名にしたとか、加入継続を直接間接問わず強制されたとか、そう言う受け止め方を脱退を希望する職員さんがなさって、然るべき所に申し出られたら法律上は団体の方が負ける可能性が高いわけで、組織の結束を守ろうとして組織自体を傷める事になりかねないとも思うんですよ私は、要らぬお節介かも知れませんけれども。

最後に念のために書き加えさせて頂けるなら、私は組織率100%の職員団体を否定しようとかそう言う意図はないのですよ、異端視とか目の敵にしようですとかそう言うことはないのです。自然体で組織率100%を維持できるならそれはそれで素晴らしいことだと思いますよ。でも、無理な締め付けはやっぱり賛成できないんです私としては。誤解を恐れずに敢えて強烈な言葉で言えばファシズムというか、思想・言論統制みたいで好きになれないというか。

投稿: あっしまった! | 2008年6月 6日 (金) 22時55分

 >人件費さんへ

 中身を見ないとはっきり言えませんがエニグマさんの意見に賛成です。有形固定資産が利益を生めばまだ救いはあるのでしょうが、無駄な箱物と揶揄される有形固定資産も多いでしょうし。。期待できそうに無いですね。

 

投稿: のん気な野良猫 | 2008年6月 7日 (土) 00時10分

 >黙考人さんへ

 >そのレポートというのはこれですよね。もう少し原文に忠実に引用しますね。
http://www.sc.mufg.jp/inv_info/ii_report/e_flash/pdf/ef20080415.pdf

  
 レポート違いですね。レポートの使いまわしでしょうね。
http://www.sc.mufg.jp/inv_info/ii_report/jp_weekly/pdf/jw20080418.pdf
 とりあえず、イタリアは内需拡大で成功した国では無いことはお分かりになりましたか?

 >それと前にも書きましたが、日本と比肩し得る先進国で、賃金を押さえ、内需を抑制して経済成長できた国があるのなら教えてくださいませんか。

 誰も、内需抑制して経済成長ができると主張したつもりはありませんが??僕の主張は前から、高付加価値の産業の育成です。(そして今の日本には期待できません。)

 >イギリスやフランスなどは賃金が上がっているわけですが、日本の労働者よりもスキルが高くて付加価値の高い仕事をしているのでしょうか。

 イギリスは金融に力入れていますからね。ある意味高付加価値だと思いますよ。

 >>それらの産業を育成するお金は、誰に負担してもらうのですか?高齢者のみでは負担しきれないので、税金をいれるのでしょうが、今でも、介護保険切下げしたり、介護施設の建設抑制していますよね?公務員の給与を下げて、金を浮かせないと産業育成する金も無いじゃないですか?

>財政危機ではないのだから別に削減する必要もないですよ。
いまだデフレからも脱却してないし、景期対策にも丁度いいでしょう
 
 今、実際に削減しているでしょう?今度は軽度の自己負担を上げる案が浮上しているのですが。。現実をみてます?

 >全法人数に対する割合は、連結親法人・連結子法人合わせても0.2%ですよ(H17)。
法人企業統計の数字の信頼性に影響を与える範囲ではないと思いますが。

 あーやっぱこういう勘違いするんですね。
 国税庁の資料
(平成17年分の法人数は258万5,033社で、前年より12,945社(0.5%)増加した。全体の法人数のうち、連結親法人は422社、連結子法人は4,522社となっている。)
 
 から、単純に(422+4,522)÷2,585,033=約0.2%と理解されたのだと思われますが、

 1、ここでいう連結親法人は連結納税義務者の承認を受けたものですよ?
 2、子会社は完全支配関係にあるものだけですよ?
 3、内国法人のみですので、外国法人は一切はいっていません。
 大体、子会社数が、4,522社しかないわけ無いでしょうが。。日立製作所だけで、17年3月期時点で、連結子会社(含む、変動持分事業体)985社、持分法適用関連会社数167社なんですから。。。
 法人企業調査が常にくる資本金10億以上の会社で親子関係が全く無いのがどの程度あると思っているんですか?
 上場会社は連結決算も開示しているところが多いでしょう? 統計見るときはもう少し、調査の仕方や内容見てほしいですね。

>株主は限界責任ですよね。役員のリスクというのも偽装赤字の件があるように額面どおりには受け取れませんし、そのリスクがあるからこそ従業員より多くの収入を得る。
従業員だって生活の糧を失うし場合によれば自己破産もありうる。
従業員も失業によって人生を左右されるリスクを抱えている訳ですが、そのリスクは利益増加への貢献を無視できるほど小さいですか?

 限界責任ではなく、有限責任でしょ。。という細かい突っ込みは置いといて。
 従業員は負債抱えて投げ出されるわけではないでしょう?生活の糧を失った上に連帯保証で追い込まれるのを見ていると、社長(役員)業のリスクのほうが高いですね。だからリスクに応じたリターンを経営者に与える必要があると思いますが。。偽装赤字については、もうちょい勉強してください。。赤字じゃ資金が回らんから最後は社長(役員)の金引っ張るしかないんですから。。(DESをつかうにしてもね。)
 株主についても、自分の財産を会社に預けるわけですから、それなりのリターンが無ければ、誰も出さないでしょ?株式持合の中で低く抑えられていたほうが問題なのだから、水準が多少上がっても問題ないですね。(というより、そんなに、経営者、株主がうらやましければ、開業すれば良いんですよ。別に従業員でいなければならない理由はないでしょ?)

 >はい。理解しています。
営業収入金額は会社の経営規模を示す参考として書いたつもりでした。
誤解を招いたようなので、課税所得(調査所得金額)に入れ替えたものに訂正させていただきます
 
 了解しているなら、最初から出してもらえますか?肝心のいくら儲かったのか(あくまで税務上)がなきゃ売上データ見たって税の話にならないでしょう?(理解していれば最初から出しそうなもんだが。。)

 「営業収入は減っていないにも関わらず、法人税は大きく減っていることがわかります。」 ←自分で読んでてどう思います?
 
 本題ですが、従業員に還元されないのは、先に今まで配分が少なかった株主や、役員に報いるためですよ。

 日本企業の資本効率はよく話題に出る話ですが、ご存じないようですし、実際の経済には疎いようですね。。

投稿: のん気な野良猫 | 2008年6月 7日 (土) 01時30分

>黙考人さん

財政についてなぜそんなに楽観的なのかまだ理解できません。なんかイタリアは内需ドリブンで成長したとかしないと議論になっていますが、少なくともEUは財政規律に非常に厳しいですよね。タカ派で有名なECBも、国債引き受けなんてするはずないです。ワイマール時代のハイパーインフレを経験してますからね。

では、賃金を上げるべき、内需を拡大すべき、高付加価値産業を育成すべきとおっしゃいますが、その方法論についてはどうお考えですか?
本来、賃金は市場で決まるし、付加価値の高い産業への人材・資本の移動・集中も、市場を通じて実現されるべきと思います。賃金上昇や内需拡大はその結果じゃないですかね。
でも黙考人さんはそう考えないように見受けられますね。要するにケインジアンなんですね。ニューディールをやれということなんでしょうけど、要素価格の決定に政府がいちいち介入しろということでしょうか?わたしはそういう考えに立ちません。もう日本は発展途上国ではないので、先進国の背を見ながら成長分野をターゲットして、経済産業省が補助金を付けて育成するという時代じゃないです。黙考人さんは、将来の成長が見込まれる分野を列挙してましたけど、そんなの当たってるかどうかわかりませんよね。実際、90年代以降の政府の紐付きプロジェクトは失敗のオンパレードじゃないですか。であれば、貯蓄余剰の部門が有限責任の原則に則ってリスクをとって資本を投下し、ダーウィニズム的に成長分野を発見し続けるのが、結局一番効率的でしょ。90年代以降の米国・英国がこれほど成長できたのは、効率的な資本市場と人材市場を整備できたからですよね。内需拡大のために賃金を引き上げたのではなく、経済成長の結果として労働需給がタイトになり、賃金が高くなったということです。
わたしは、この国が高度成長型の方法論を捨てきれなかったために、90年代以降日本経済は低迷してきたのだと考えています。ほんと、もう勘弁してほしいです。

ちなみに、大阪府の財政の厳しさは、こういう視点からもうかがえますよ。今年の1月の記事ですが。↓
http://jp.reuters.com/article/treasuryNews/idJPnTK006996220080108
クレジット市場動向=大阪府地方債に連日の売り、CDSでも気配

あと、どうでもいい話ですけど大阪の中学教員がネットニュースで某言を吐いて、炎上してますね↓
橋下知事へ「府職員も大阪府民やで!人件費カットで誰が笑えるねん!ほんまに大阪がよくなること考えて行動してや!」
http://www.news.janjan.jp/area/0806/0806038608/1.php

あとこれ↓
「サービス残業はウソでした」 橋下知事にかみついた中核派女性職員
http://jp.youtube.com/watch?v=bqTmiEXdzYY

投稿: | 2008年6月 7日 (土) 03時50分

すいません、名前入れ忘れました。サラリーマンですw

投稿: サラリーマン | 2008年6月 7日 (土) 03時50分

う~ん、学問的というか客観的裏付けはないのですが、既存の産業構造(就業構造?)の転換を伴わない形で一時期のような財政支出のやり方をしたのは、構造の転換を促す形で財政支出をするのに比して効果は限定的だったと私も思います。
私は市場万能主義者ではありませんし、寧ろ市場の恩恵を受けるのは市場において最初からある程度の位置を占めるだけの経済力を持った方のみだと感じる(100%個人的主観です。)ので、そのような方も市場の恩恵を十分に受けられるだけの財政支出(社会保障給付)による支えは必要だと考える立場です。それ故、過去の財政出動そのものを否定するつもりはありませんが、過去の一時期にお金の使い方を誤ったのではないか?とは思えます。

そして、現状に至ってしまっては、「やってみて駄目なら路線転換しよう」的な心理的余裕を伴った財政支出は困難なのだろうとは思います。支出するからには失敗は許されない、しかし不確実性は解消できない、となれば結局手も足も出ない側面があるかもしれませんし政策関係者氏におかれましては。当時において景気対策という名の現状を前提とした雇用対策をしてしまいましたから、別の形での失業対策が出来ていればとか思いますが、後知恵ですしなんとでも言えますね。

ただ、やはり当時の政策方針を支持・促進する意思表示(投票行動含)をした全体としての有権者の責任は皆無でない(公務員攻めれば終わりという訳ではない)という基本的認識は変わらないです。憲法前文にあるとおり間接民主主義を採用した政治体制の中で主権を持つことの責任は果たす必要があると考えますし。

知事に意見した職員氏は、自身に事実の裏付けがなかったかも知れませんが、予算の都合上「存在しないことになっている勤務」を行っておられる方が皆無でないことも事実として押さえておく必要があるでしょうね、報道したところは少なかったですが府知事も今回のプラン発表会見の冒頭で類似の事は仰ってましたし。

普段行政との接点は窓口に限定される立場の私ですが、表層に見える窓口だけで全てを解った気になるのは、慎重であるべき態度だろうと思う次第でして。

投稿: あっしまった! | 2008年6月 7日 (土) 08時27分

最初にオレはアホちゃうってゆうたけど、オレのわからん単語もあるし、前言撤回、「ちょいアホ」やな。
その昔、わずか十数倍程度やった技術職の公務員に落ちたんやからな。当時行政なら百倍超、教師も高校で、数十倍から二百倍くらいの倍率やった。
受験雑誌見たらそういうのこまごま載っとってん。悲しい思い出や。
そんなオレにも、ちゃんとコメントくれんの、うれしいで。
 
>教職志望でも民間と併願する人もいますし、関西にお住まいなら、現業はコネ採用で優秀とはいえない
(以下略)

職業に貴賤なしっちゅうことで、あえて避けとったんやけど、オレの確保したい人材は、地方上級採用者、大卒で警官になる奴、で、教師(おおかた大卒やろ)。こいつらは、もう全然地元にこだわらん奴もいる。というのも、住んでたところと、通う大学の場所が異なることもざらやからや。九州から阪大にやってきて、で、横浜市に就職。こういうパターンもある。おれの知る範囲では、このレベルの地元固執は女子でも半数程度やったな。
警官は、高卒も大卒も、府警として採用されたら、巡査スタート。やけど、その後は違いそうや。で、国家から、警部補スタートのエリートがやってくる、そんなんやったと思う。「最近の若手は勉強ばっかりで全然現場で使えへん!」という巡査部長の知人の言葉を信じれば、やはり勉強だけではアカンのやろうけど、幹部がアホなら、昔流行ったドラマの再現になりそうや。教師は、そもそも人気が分かれる。意外やけど、給料だけでは釣れん。「ごくせん」みたいな学校に行くのがイヤなのかも知れんな。加えて、最近教員採用の倍率が激減してる(特に小学校)。大量退職の分の、大量採用らしいで。大教大元職員てのに話を聞いてみたら、「落ちたら恥ずかしいから、受けない」ちゅう学生すらいるらしい。なんか意味わからんけどな。教員志望者で、民間と併願してる奴がいるっちゅう話やけど、民間の方がええと思たら、民間に逃げられ、「でもしか」だけが採用されるということか。
今もそうか知らんけど、採用の順番は、国家1種の試験がまずあって、次に地方上級が一斉にある。掛け持ち防止のためや。で、国家2種、地方中級・・・、と続く。一方教員は確か何カ所か掛け持ち可能やったと思う。そやから、役人、警官、教師のなかでは最も教師の質の劣化が早そうやな。特に小学校な。アホの大量採用や。オレほんまに泣きそうや。近所の私学、本気で調べたんやけど、小1から電車で通わせんのは、かわいそうやし、まいったのう。

もっともな、地元の公務員にこだわる連中も、確かにいるな。なんか専門の予備校通ていくのんは、高校で公務員落ちて、でもやっぱり公務員受けたいからっちゅうパターンみたいや。消防士、警察官、あと役所の現業に多いな。役所の現業ゆうたら、あのゴミ収集の職員は、市町村の採用試験とは別枠で試験がある所もある。コネ採用があるとしたら、その辺に原因がありそうやな。ここらへんは、そんなに高給を弾まんでも、やってきてくれそうや。せやから、ここの給料が不当に高かったら、おかしいわな。でも、パーセンテージは違っても、給与は一律にカットみたいやで。そこが心配やねん。

あと、ネットで話題のアホ職員(およびアホ教師)は、見るからに浮いてるやん。あれを基準に批判したったら、かわいそうやで。ただ、今後はああいう税金泥棒みたいなんが、増えるやろな。そこをなんとか維持できるよう、橋本知事には頑張ってもらいたいところや。金は減らすがウマい事働かせるようにな。で、その方法、次はオレが、マネするわ。それくらい、難しいところなんやで。人間の士気って。あんたらも、そうちゃうか?オレは、そうやけどな。
今日は家族サービスや。またこんどな。

投稿: K | 2008年6月 7日 (土) 10時18分

>のんきさんへ
収益が得られない前提の公共施設ですからねぇ、固定資産は売却しても簿価には届きませんねぇ。債務超過は確定です。

>敬愛するKさん
公共サービスは歳入の範囲内で行うべきですよね。そうでなければ続きません。大阪に限らず交付金や税源移譲の問題で頭を抱えてる自治体は多いですが、財源が無い以上、現時点では緊縮財政を組むことが適切でしょう。

「納税による不満足」と「行政から得られる満足感」は、十分長期の期間では均衡するはずです。短期的に、納税不満足>行政満足なら府財政が潤い、納税不満足<行政満足なら府の負債が増えると思います。府債務が積上がっているといことは、過剰・不要な公共サービスが積み重なっている現われと思います。そこは見直す必要があります。

納税不満足=行政満足を達成するために、現状では納税不満足>行政満足な状態にならなければ、と思います。納税不満足>行政満足な状態は、税収を増やす(税率を上げるか、民業活性化で税収を上げるなど)か、行政サービスを下げることになります。

緊急性が高ければ、民業活性化を待つのは不適当です。経済情勢に不透明感がありますから、リスクが高く、目論見を外す確立が高いからです。では、増税か、行政サービスを下げることになります。そこで、府知事は増税をするという府民への負担よりも、行政サービスを落とす方向を採用しました。で、私もそれは適切だと考えています。

行政サービスを引き下げる、ということには、色々な検討ができるでしょうが、もし、市場競争から離れているために、行政コストが非効率であったなら、行政サービスの質を下げずに(もしくは下げ幅を小さく)、財政健全化が図れるかもしれない、と考えるからです。規制された分野では、独占状態と似た閉鎖的な経済性となります。価値<価格、という状態が維持されます。

振り返って、そういう府行政があるかを考えたとき、賃金決定のメカニズムは、短期的に労働市場から閉鎖されています。また、公共事業への投資も、議会を通じていますが、基本的に府民に無関心という責任もあり、市場から閉鎖的です。ですから、そこには価値<価格という状態が維持されます。そうして、納税不満足>行政サービスという状態が形成されます。

緊急的にその状態を解決しようと思うのなら、長期的には府行政への府民の参加の促進と行政内で立案されることのプロセス、決定の透明化などの、情報非対称性の解消が必要と思います。また、短期的には行政コストの占有率が高い項目に関して、開放していくことが重要であると思います。そういう視点で、人件費に関してメスを入れることを支持しています。

先ほど、納税不満足>行政満足、という話をしましたが、私は今、府民はその状態を受け入れるべきと考えています。その状態には、質の悪い職員を採用することもあるでしょう。削減されるサービスもあるでしょう。でも、現状維持で財政再建は、無理だと思いませんか?

コスト削減圧力は、悪い話だけではありません。オイルショック後、日本の企業はエネルギー効率の高い生産システムを構築したと聞きます。大企業でも中小企業でも、コスト削減を通じてサービスの量も品質も著しく向上させています。そういう圧力がない閉鎖的な分野には、市場競争を導入できないのであれば、コスト圧力を掛けたほうがいいのです。

投稿: 人件費 | 2008年6月 7日 (土) 13時14分

あ、そうそう。Kさんの話大好きですよ。また時間があったら色々教えてくださいね^^

投稿: 人件費 | 2008年6月 7日 (土) 13時15分

 >無精者さんへ

 >住民として役所に質問するときは基礎的な法律論でしますが、税務署や法務関係の一部は、しっかりしていますが、巡査(複数)や自治体各部署職員(課長級や中堅)は簡単なことでさえフォローの下手さやデタラメさもあって代わってやろうかと思います。

 税務署員も結構、ふざけた答えを返してきますよ。

 「出産手当金を医療費控除から差し引きなさい。」(実際は引かない。)
 「障害者控除は障害者手帳持っている人だけです。」(介護保険の要介護でも条件合えばOK、市町村で証明書が出る)
 
 など、自信を持って間違った答えを教えてくれますので、税務署にTELするくらいなら名古屋、大阪などに問い合わせをした方が無難かと思いますよ。

 PS いい加減と言えば、介護保険の要介護で障害者になるか、特別障害になるかの基準が市町村によってずれがあるのもどうかと思います。

投稿: のん気な野良猫 | 2008年6月 7日 (土) 13時39分

人件費はん
「ちょいアホ」が、ほめられたら、調子に乗ってまうで。

>府知事は増税をするという府民への負担よりも、行政サービスを落とす方向を採用しました。

そうや。どっちかしか、ないねん。オレは最初「増税が理想やけど、わかりやすくモノ潰し」と主張した。すると、人件費はんから、それでは不足するデータを教えてもろた。納得や。で、オレは、増税支持やというた。人件費はんは、その逆な。で、やっぱり知事は、サービスを落とす決断をしおった。もっともオレもいざ知事になったら、そうするかもな。公務員5%なら、残り95%に媚びる。次の選挙もあることやしな。
オレが、なんでわざわざオレ様のフトコロ直撃の増税を支持するかは、個人的な価値観に過ぎへんのやけど、人材劣化は足音を立てず忍び寄り、府民を苦しめるからや。空き巣に入られたり、娘の成績が伸び悩む事が、知事のせいやとはなかなか感じひんからな。まず矛先は警察や学校にいくやろ。
思った通り、橋本知事の大阪維新は、支持率も高いし、滑り出し好調や。
せやけど府民のみんなは、橋本知事の言葉、ちゃんと聞いてるやろか。「とりあえず止血」やと。ほんでそのあと結構きっつい事もいうてたで。みんな、人件費はんみたいな覚悟、出来てるか心配や。オレはたぶん出来てないと思うな。今朝のTV(よみうりに生出演)見て、そう思た。
もしもオレが知事になったら、95%に媚びるというたけど、そういうのを衆愚政治というんと違うか?
橋本知事はオレみたいな人間と違って、何か良い方法を知っていると信じたい。そんならホンマの「大阪維新」やろな。

娘の入学まで、まだ少しあるから、じっくり見極めなあかんな(SECOMに入ろかと資料を見たら、やはり庶民には高かった)。

投稿: K | 2008年6月 7日 (土) 18時20分

Kさん、いつも本質を突いた話で勉強になります。
Kさんの感覚は正しいですよね、比率的に多数の府民はKさんと同じような感覚でしょう。増税でもよいかも知れませんが、今の状態、今の体質で増税では、行政は効率化することができないでしょう。サービスが落ちても、府民が行政に目を向ければ、大阪は活力の豊かな国柄です。直に立ち直おり、他の自治体や国に有益な姿を見せられるでしょう。橋下府知事はそのきっかけです。信じましょう。日本の大阪です。

投稿: 人件費 | 2008年6月 7日 (土) 21時33分

はじめまして。
ざっと見ましたけどめちゃくちゃレベルの高い議論をされているブログですね。

勝手に入らせてもらって申し訳ないですが、興味のある議題だったので書き込みさせていただきます。
結論を先に言うと、公務員の人件費削減に賛成です。

僕がほかで見た感じではこうでした。

公務員の平均年収 約760万円(手当て含む)
民間サラリーリーマンの平均年収
男性 539万円  女性 271万円 全平均435万円
派遣労働者平均年収291万円
フリーター平均年収165万円

まず国民の奉仕者であるべき公務員平均所得が民間平均(中小企業も含む)の2倍近い待遇を受けている理由が、やはりわかりません。
公務員は職種・仕事内容・成果に関係なく一律、民間全平均を上回る報酬を受けています。
一般の地方公務員というのは本当に必要なのでしょうか?ネット世界が発達した今、一部の仕事、職場、指揮監督職を除いてほとんどは民間入札の権限委譲で充分に対応できるのではないでしょうか?

また管理人さんには申し訳ないですが、公務員の人件費・待遇も全中小を含めた民間平均に準拠すべきだと思います。そのほうが現状の民間の悲鳴が良くわかると考えています。
大阪は本当に景気が悪くなってきていますよ。
公務員はリストラ出来ないというが、どうしたらできるのか、何でこの問題をもっと政治家は検討しないのか?政治家は考えて欲しい。
民主党も岡田さんが党首だった2005年のマニュフェストで、
「民主党は、先に発表したマニフェストにおいて、国会議員年金の廃止や議員定数削減を前提に、3年後に国家公務員人件費を2割
(1兆円)削減すると明記した。私は不退転の決意で、この国民との約束を果たす」

地方公務員人件費 についても
 「現行制度上、最終的に地方公務員の給与水準を定めるのは各地方自治体であるが、その際には国家公務員や民間企業の水準を考
慮することとされている。したがって、地方公務員人件費は国が直接定めるものではないものの、上記措置と同様の取り組みを地方
自治体に対し要請する」

言っているにもかかわらず、橋本さんの公務員の人件費削減案に、野党だからというだけで先頭きって反対しているのは民主党。これってどういうことなの?
何が目的で政治家になったの?
この前まで、衆議院総選挙は民主党に入れようと思ってましたけど・・・。
本気で改革する気がある人が与党も野党も何人いるんでしょうか?

投稿: ひで | 2008年7月11日 (金) 18時24分

ひでさん、コメントありがとうございます。

「管理人さんには申し訳ないですが」と思っていただき恐縮です。このブログは幅広い視点や立場からの方々のご意見を伺えることに意義を見出していますので、率直な内容のコメントに感謝しています。

個々の問題提起に対し、コメント欄を通して逐次お答えできず申し訳ありませんが、最近の記事本文を通して私なりの考え方を訴えさせていただいています。ぜひ、これからもお時間が許される時、貴重なコメントをよろしくお願いします。

投稿: OTSU | 2008年7月11日 (金) 23時57分

こんにちわ。なんどもアクセスして読ませて貰っております。
私なんかが書き込みをして、いいのかどうか、迷いました。関西のいちおばさんの意見と思ってくださいね。
公務員へのマスコミバッシングに憂慮しています。
もう、ここまで来たら、公務員への人気は回復しそうにありませんね。日本や都道府県を担う人材不足が懸念されます。

公務員の給料は民間に準拠するというのは、わかるのですが、
私が知るところによると、大阪府の公務員の9割は教師と警察官がしめていると聞きました。
教師は私立学校の給料と比較できますが、警察官はどこの企業と比較すれば正しいのでしょうか。
人事院の意向がもう既に何年も無視されておりますし、それにくわえて、スト権もない公務員じゃ、ちょっと変だと感じています。
民間に準拠するのではれば、民間と同じようにスト権とか、他の権利を公務員にもわたすべきなのではないですか?それを回避するのに、人事院制度がもうけられたのではないのでしょうか。最近、人事院勧告制度が守られない風潮なので、どうしてこんなことがまかりとおるの?って不思議に思います。


投稿: 脳のないおばさん | 2008年7月17日 (木) 10時26分

脳のないおばさんさん、コメントありがとうございました。
公務員以外の方からこのようなご意見をいただけると本当に勇気付けられます。また、幅広い層の方からコメントを頂戴できるのは、このブログを続けていく上でたいへん貴重なことだと思っています。ぜひ、これからもお時間が許せる時、よろしくお願いします。

投稿: OTSU | 2008年7月17日 (木) 20時28分

古い記事に投稿してすまん。
ここで話題にしたことの、結果が出始めたからな。

以下読売新聞の記事や
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20090329-OYT1T00109.htm?from=nwla
適当に引用すると
 医師の資格をもって公衆衛生政策を担当する大阪府の医師職の職員45人のうち、4分の1にあたる11人が3月末に中途退職することがわかった。
 橋下改革への不満が府庁内部から噴き出した形で、府は「職員の士気が落ちている証し」と危機感を募らせている。
 入庁希望者も減り、高校卒業者を対象にした今春の募集では志願者が前年度比36%ダウン。府立5病院の看護師採用でも応募数が定員割れした。
とのことや。

オレの心配してたとおりのことになったやろ。このご時世であっても辞めるんやから、よっぽどなんやろな。
財布の締め方次第では、こうなんねん。愚かやの。
次は、治安か、教育か・・・。

オレは、宝くじでも買って、大阪府脱出の準備をはかるとするわ。

投稿: K | 2009年3月29日 (日) 12時46分

Kさん、コメントありがとうございました。

東京の読売新聞では見かけていない記事でしたので、貴重な情報ありがとうございます。確かに以前からKさんが懸念されていた問題が広がりそうなニュースだと思います。今後、橋下知事の強引な手法に疑問の声が強まっていくのかどうか分かりませんが、物事を多面的に見ていく大切さを映し出した一つの事例だと言えます。

そもそも大阪府民が住民サービス低下を覚悟した上での橋下知事への高支持率であれば良いのですが、単に印象先行によるものだった場合、これから様々な「あれっ?」という声が聞こえてくるのかも知れません。痛みが伴い続ける小泉「改革」の教訓は、まだまだ幅広いものとなっていないのだろうと感じています。

投稿: OTSU | 2009年3月29日 (日) 18時05分

私は公務員はかなり優遇されてると思ってますよ。大阪府だけでなく、全国の!仕事量と賃金バランスは民間と比べたら え?って感じ。変な手当も多いし。選挙の投票所の手伝いで、1日7万とか変だし。公共期間が土日休みなのも納得いかないし。どんな職業の人でも利用出来るよう、交代で休むべきだと思ってます。その上で今の賃金なら、まあまあまあギリギリ納得かもですね。公務員は安泰だあって気持ちで公務員になるから、府職員になりたい人が減ってるわけでしょ。公務員に限らず、議員さんもだけれどね

投稿: ふぅ | 2010年6月 7日 (月) 17時12分

ふぅさん、コメントありがとうございました。

そのような疑念を払拭できるような制度面の検証、住民の皆さんへの情報公開を通した納得性の確立などの問題意識を持っています。その上で、処遇に見合った信頼される公務の遂行が重要であるものと考えています。また、このブログでの意見交換が、そのような課題解決に向けた一助になれればとも願っているところです。

投稿: OTSU | 2010年6月 7日 (月) 21時33分

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