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2006年1月25日 (水)

2本のレールなのか…?

やはり単刀直入の「YES」は刺激的だったようです。前回記事「赤字自治体でも権利要求?」に対し、すかさず若手経営者さんから厳しい反論のコメントをいただきました。特に前々回記事「窓口開庁時間の延長問題」で、激しい議論がわき上がっている最高潮の時に火に油を注ぐ記事内容だったかも知れません。

私としては、その「YES」の先に様々な思いを託し、前回記事を投稿したつもりです。残念ながら私の表現力不足で真意が伝わらず、もしくは伝わっていたとしても立場性の違いから若手経営者さんの怒りを倍加させてしまったようです。

前回記事の内容を補足しますが、赤字自治体の組合が法外な賃上げ要求したり、正すべき「既得権」を放置するのを容認したものではありません。現在の公務員制度の中で保障された最低限の賃金水準を「守るべきもの」と言ったにすぎません。

さらに加えて「赤字自治体解消のために職員や組合も努力していくはずである」と書かせてもらいました。その上で、労働条件に関わる問題は労使交渉で決めていくことが重要であり、そうならないとフェアではないものと思っています。

国家財政は毎年、30兆円規模の赤字国債を発行しています。だから「国家公務員の処遇を無権利状態にすべきである」とは考えないはずです。「民間労働者も公務員も生活がある」との側面とともに、官民問わず賃金とは「簡単に削れない必要コストである」と押さえられないでしょうか。

このように書いてくると「公務員だけ倒産しないから、ぬるま湯につかり続けたいがための屁理屈だ」とお叱りを受けるのでしょう。また、「官民問わず…」と書けば、「何をきれい事」と批判されるパターンだと覚悟しています。

とにかく強調させていただきますが、国家や地方財政を再生させなくては絶対いけないと自覚しています。そのために公務員も自ら身を切ることも惜しむつもりはありません。しかし、公務員給料の「適正」さや「適正」人数を決めるためには、当事者の代表と位置付けられる労働組合との協議も不可欠であると再三訴えてきたところです。

若手経営者さんの苛立ちに対し、さらに刺激した記事になったかも知れません。民間の方々の批判を覚悟の上で、公務員組合側、その単位組合の一役員の立場で、これからも主張させていただきます。永久に交わることがない2本のレールなのか、そうでなくなる時が訪れるのか、わかりません。それでも、まだまだ「公務員のためいき」は続けていくつもりです。

念のため、今日は用事があり、休暇を取っていました。そして、戻ってパソコンに向かったところ若手経営者さんの反論を目にしました。と言う訳で初めて、このような時間に記事を投稿したことを付け加えさせていただきます。さらに付け加えます。この記事を書き上がり、投稿直前、アンディ・ベムさんからコメントをいただきました。この私の記事より、的確に問題点を掘り下げてくださっています。ぜひ、合わせてご覧いただけたらと思います。

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コメント

いろいろなコメント感謝します。時間がないのでブログをみていただきたいのですが、どうしても「甘い」幻想から抜け出せないのですね。

怒り苛立ちというより、なにか悟ってきたような感じです。(笑い)

だれかが私のブログに書いていましたが、まさに「バカノ壁」かなあ・・・

投稿: 若手経営者 | 2006年1月26日 (木) 11時53分

前々回から引き続く熱い論戦に、つい私も熱くなって参戦してしまいました・・・。

個人的には、公務員であろうと民間の方であろうと相互に理解しあえるものと思っています。ただ、経営者側の人とは分かりあえないかも・・・とも思っていますが。

とかく現在は、公務員の働かなさぶりが大きく報道されていますが、地方自治体(市町村)の内部における問題や課題を書き込みしてみたいと思います。

まず民間の会社でいう社長は、地方自治体においては市長とか町長など首長とよばれる方です。この首長は、4年に1度の選挙で選ばれます。そのため、4年で政策・方針が大きく変わる場合があります。
バブル崩壊後、国は公共事業で景気回復をはかろうとし、大規模な道路整備・施設・建物建設を自治体へ奨励し、多くの首長がこの国策に乗りました(乗らざるをえなかった)。
これらの事業費は、国の補助等も出ますが多くは持ち出しや公債と呼ばれる借金でまかなわれます。結果、財政状況は悪化しました。
この悪化した財政をどのように改善するか?ですが、予算において借金返済に充てる額を増やして他の部分の額を抑制します。基本的には、この方法しかありません。
民間企業であれば、企業努力やひょっとしたらヒット商品や企画の成功などによって改善されるかもしれませんが、自治体は営利団体ではないので儲けて借金返済に充てるということはできません。仮に自治体の収入を増やそうとすれば各種手数料の値上げ、税の収納率の向上くらいしか手段はありません。それを行ったからといって、目をみはるほど財政状況が好転するわけではありません。そうした意味では、自治体の運営は非常にシビアであり、首長や国の方針によって大きく左右されます。
財政悪化を招いた政治家や首長の方々は、辞めたり選挙に落選することで責任をとったつもりかもしれませんが、残された職員は不の財産を抱えたまま働き、改善していかなくてはいけません。
無能な首長(経営者)によって労働者が迷惑するという構図は民間と同じではないでしょうか?さらに自治体の場合は、無能な首長・議員を選んだ住民にも、その影響は出ます。
責任すべてを国や首長へ押し付けるつもりはありませんが、職員にのみ「働いていない」などと責任転嫁されることを容認するつもりもありません。

また私たちが財政改善に協力していないかといえば、そんなこともありません。民間の方と比較すれば「甘い!」と言われるでしょうが、職員不採用、賃金カットなどにも理解を示し、実施に協力しています。
私の自治体では、400人近くいた職員がここ10年で100人以上減りました。賃金についても3%カットを受け入れました。
民間の方とは比較にならないくらいの甘い措置であることは認識しています。しかし「何もせず、権利ばかり主張している」という見方を少しでも変えてもらえばと思い書き込みました。

互いの働き方・状況を出し合い、相互理解の精神で臨み、意見交換をしていけば、必ずレールは交わると思います。

投稿: アンディ・ベム | 2006年1月26日 (木) 13時00分

こんばんは。コメントや文中で「民間の労働者」という単語がよく目に付いて紛らわしいのでHNを変えさせていただきます。

なんか、OTSUさんの文や他の方のコメントを見てきて思うのですが、これだけ考え方が異なるのは世代間のギャップかなと思うようになってきました。私の会社のイントラ内にある掲示板でも若手は能力主義の賃金体系、年配を現状の年功序列を希望するカキコミが多いです。
私が社会に出たときはすでに不景気でそこで言われていたのは他者(他社)との差別化を図れない人間は生き残れないと常々言われてきました。極論すれば弱肉強食だと思いますし、それが当たり前だと思っています。オオカミは生きろ、ブタは死ねってことですね。エサを求めるだけで狩りができないブタは文句を言ってはいけないと思っております。(ちなみにここで言うブタとは私がいうところのナマケモノです。決して公務員を指すものではありません)
労働条件の維持とか闘争とかってぜんぜんピンとこないんですよね。待遇が悪ければ他所へ行けばいいと思うし。事実、私は負け組出身ですし。でも負けっぱなしはイヤだし、何よりも今後の人生がそこで決まってしまうのが何よりも怖かった。だから私は必死に勉強し、努力し、今の会社に転職できたのです。正直、20代は給料もかなり安く最悪の時代でした。守ってくれる組合も何も当時の自分にはなかったし。本当に危機感を感じてた時代でした。
ここが公務員と民間人の一番の違いなんだと思いますよ。
そんな事感じたことないでしょ?
本当に将来が不安で不安でしょうがなかったですから。公務員みたいにそれなりの暮らしができればそのまま身をうずめる覚悟もできますが、昇給も何もないようなところでしたからね。年間賞与なんて1.6ヶ月!
まあ、そういうところにしか入れなかった自分が一番悪いのですがね(笑)
誰かが書いておりましたが、会社のために働いているのかとかありましたが、私はもちろん自分のために働いております。自分の値段を高めるために自分自身をブラッシュアップしております。

OTSUさんも色々と変えていかなければいけないと常々言われてるけど、実際、それに対してどういうアクションを行っておりますか?
思ってるだけでは評価されないし、何よりも変化は起きませんよ。
我々、企業はディスクロージャーを行い自社を広く知ってもらおうとしております。
自治体もそういうことをやってみたらどうですか?自治体のHP見てもそういうのって記載されていないですよね?

アンディさんの自治体は100人減ってもどうにかまわっているんですよね?
言い換えればそれだけ無駄な人件費、コストがあったというふうに考えられませんか?
行政はトロいんですよ。いつも民間にこづかれてから動き出すのがその証拠です。
グリーンピアや福利厚生の建物にしたって1,050円とかで売却なんて非常識ですよ?維持コストや取り壊し費用が高くつくからなんて、そんなの建てる前に気づけよって感じです。
そんなところに属している人たちが24時間窓口対応の件で費用対効果とか言ってもぜんぜん説得力ないですよ(笑)
私は行政は民間を苦しめるイメージの方が強いです。薬害エイズやアスベストなど。
あれって、公務員がしたことですよね?
上司の命令に従って、疑問を持っても声に出さず結果的に罪のない人たちを殺したんですよね?
たまには行政が民間をリードしてくださいよ。
自分達の労働条件の闘争してるヒマがあったら自分達の組織の膿を出してください。


投稿: 民間労働者改めエニグマ | 2006年1月26日 (木) 23時20分

みなさん,特に公務員でない方の意見を見て,ひとつ気になることがあります。
「公務員」とひとくくりに扱っておられますが,役場の窓口の人から各省庁事務次官,総理大臣まで,みんな公務員です。
私は,世間の多くの人が言うほど,今の社会の悪い面に対して公務員の責任は大きくないと思いますが,それでもある程度はあると思います。
ただし,公務員のなかのどの部分に責任があるのかを考慮して議論する必要があると思います。
私は,公務員組織は,ある意味で軍隊に通じるものがあると思います。だいたい,大昔は軍事組織と行政組織は一体だったのですから,当然といえば当然でしょう。
軍隊には,命令するものと命令されるもの,コマンダーとソルジャーがいます。命令されるものは,命令以上のことも以下のこともやってはいけません。
そこのところを,多くの人は理解していないのではないでしょうか。
私は,郵便局で「ありがとうございました」と言われたり,ましてやお茶を出されたりすると嫌悪感を持ちます。「お気をつけて」くらいで十分でしょう。それをやる郵便局に嫌悪感を持つのではなく,これを望ましいことと考える人たちに対してです。
問題があるのは,ある程度意思判断をできる位置にいる公務員だと思います。
ここで公務員の労働運動が話題になっていますが,組合に入っているような公務員は意思判断をできないはずです。
政府や一部の有力者に扇動されて,このような公務員を攻撃しても世の中なにもよくならないのではないでしょうか。
私は,公務員の待遇が悪くなって,私の雇用者が「公務員ですらあんなに苦労してるんだから」ということが怖いです。幸いそんな職場ではありませんが。

投稿: WontBeLong | 2006年1月27日 (金) 00時16分

>エニグマ氏へ
薬害エイズもアスベストも、たとえ違法行為であっても利益追求を優先するという一部の民間企業が真の悪で、公務員が主たる犯人というのは違うと思うが・・・

あと、アンディ氏にぜひ100人へって職場で何がおきたかを教えてほしい。常識的に考えてそのまま仕事が回るわけが無い。

投稿: ハマー | 2006年1月27日 (金) 00時29分

ただし、組織の不正、膿を出すのも、(個人では難しい)、組合がそういう内部チェックのために監視の目を持つのも重要

投稿: ハマー | 2006年1月27日 (金) 00時33分

>軍隊には,命令するものと命令されるもの,コマンダーとソルジャーがいます。命令されるものは,命令以上のことも以下のこともやってはいけません。そこのところを,多くの人は理>解していないのではないでしょうか。

この発想がおよそ理解できません。時代錯誤もはなはだしいです。貴殿は自分の子供が悪いことと知っていても自分より上の人間に命令されたら実行すべきというのでしょうか。


>薬害エイズもアスベストも、たとえ違法行為であっても利益追求を優先するという一部の民間企業が真の悪で、公務員が主たる犯人というのは違うと思うが・・・

確かにそうですね。真の犯人は製薬会社ですね。しかし、国民の命を奪った片棒を担いだことは紛れもない事実です。本来なら行政が止めるべきだったのではないでしょうか。
青臭いかもしれませんが悪事を見て見ぬふりをするのはもっと悪いと思います。
この事件があってから私は役人というものに対して疑念の気持ちを持ち始めたのかもしれません。

>あと、アンディ氏にぜひ100人へって職場で何がおきたかを教えてほしい。常識的に考えてそのまま仕事が回るわけが無い。

ハマーさん、だから創意工夫をするんです。大体のことに言えますが、状況が変わってもなんとかなるもんですよ、実際は。民間ではそれが当たり前の事なんです、私はそれを一番、公務員の人たちに肌で知ってもらいたいのです。まあ、一人当たりの業務量は間違いなく増えているはずですが、そんなのは自分の食い扶持を守るためと言い聞かせて頑張って必死になって乗り切ってください。それができない人はジョブチェンジするしかない、それが民間の厳しさだと私は思います。それがいいか悪いかが問題ではなく、民間はそれをして初めて家族を養えるだけの収入を手にしていることを知ってもらい、公務員の人たちにも同じ土俵に上がってきていただきたいのです。
いいとこだけ民間と同じというのは明らかにおかしいと思います。

私は公務員という職種を否定しているわけではありません。事実、尊敬してる公務員(職種)もおります。
蔑視しているのは、あまりにも世間ずれしすぎているところなのです。

投稿: エニグマ | 2006年1月27日 (金) 01時22分

ハマーさんから、「職員が100人減ってどうなったか職場で何が起こったか教えてほしい」との書き込みがあったので、お答えします。

結論からいえば、エニグマさんが書かれているとおり、一人あたりの業務量は増えていますが、なんとか回っています。
それは創意工夫によってなんとかなっている部分もありますが、多くは職員個々の努力でカバーされています。当然、全体的に残業や休日出勤は増えました。ちなみに残業手当ですが、予算に限りがありますからサービスという実態です。
組合としては、慢性的な残業・休日出勤という状況の改善を組合の立場として当然要求しています。
しかし実態は、なかなか改善されないし、できません。私自身、組合の役員をしながらサービス残業をしている自己矛盾を抱えています・・・。しかし、職場改善の声を出していくことが大事だと思っています。

話が少しずれました。100人の減り方ですが、1年に10人前後が計画的に減ったわけではありません。退職者が多い年もあれば、少ない年もありましたし、若干の職員採用があった年もありましたから。
ただ20人もの職員が退職した一昨年の春は、大変でした。とにかく、どこの職場も人が不足している状態で、年度切り替えに関係する事務に各職場ともおわれ、住民関係の窓口は転入・転出にこられた人で渋滞、等々。来客や電話のある昼はこれらの対応をし、17時以降に事務処理を始め、21~22時頃まで職場にいる。これが当たり前のようになりました。
さすがに、この時は各職場から「人を増やしてほしい」との声があがりました。結局、人は増えていませんが・・・。
程度の差はあれ、全国の市町村役場では同様の事態があるのではないでしょうか?

最後に、エニグマさんの「言い換えればそれだけ無駄な人件費、コストがあったというふうに考えられませんか?」という部分について。
あいまいな答えとなりますが、考えられる部分もあり考えられない部分もあります。
それは、すべてを無駄な人件費・コストと言い切れない点があるからです。
行政の業務の中には、行政が責任をもって担わなければいけなかった業務があります。
し尿収集を例えとしますが、他人の糞尿の回収・処理は誰もが嫌がる仕事です。しかし、誰かが回収・処理しなければ大きな問題になります。そのため、し尿の処理・回収は行政が担当し、行っていました。しかし、浄化槽や下水の整備によってし尿収集そのものが必要なくなってきました。その結果、し尿収集をしていた職員は必要なくなりました。
つまり、その時々の情勢・状況によって左右されるということです。
ただ、その時々の情勢・状況に即応できていないのが公務員職場なのですが・・・。

投稿: アンディ・ベム | 2006年1月27日 (金) 12時51分

>エニグマさん

>貴殿は自分の子供が悪いことと知っていても自分より上の人間に命令されたら実行すべきというのでしょうか。

組織内での規律なり上下関係の話に組織外の子どもを持ち出している時点で例えになっていないように思うのですが。。。

まずは公務員とかど返しにしても、組織内で上司の命令に部下が従うのは、ある意味普通のことなのでは?腹の内でくそったれと思っていたとしても。間違っていると思ったとしても。

特に公務員の場合は行き着くところの上司は国民なり住人が選んだ人間であり、その命令は言い換えれば彼らのニーズです。
それに逆らうこと自体が公務員としてあってはならないことであるという性格が強くなるのは致し方ないように思うのですが。
(↑少し理屈コネコネの考え方ですけどね)

少し気になったもので、横やり入れてすいません。

投稿: めだか | 2006年1月27日 (金) 14時19分

to めだかさん

>組織内での規律なり上下関係の話に組織外の子どもを持ち出している時点で例えになっていないように思うのですが。。。

これは失礼いたしました。言葉が足りなかったようです。去年、私も一児の父親になったのでつい例えに子供を持ち出してしまいました。子を持つと自分の子供の将来とか爺くさいことを考えたりするようになるようです。言いたかったのはこういうことです。

あなたの子供が成長し社会に出たときに悪いことだとわかっていても会社や上司の命令なら実行すべきと言うのでしょうか?

貴殿のおっしゃってることに??だらけです。

>まずは公務員とかど返しにしても、組織内で上司の命令に部下が従うのは、ある意味普通のことなのでは?腹の内でくそったれと思っていたとしても。間違っていると思ったとしても。

不勉強で恥ずかしいのですが、「公務員とかど返し」とはどういう意味ですか?色々調べたんですが辞書にも載ってないしどこで読みを区切るのかがわかりませんでした。誤字だとしても似たような表現が思いつかないし・・・。嫌味ではなく本当にわからない。ご教示願います。

間違った事でも組織内では上司に従うのは普通と書かれておりますが、今の時代では異常ですよ(笑)。
貴殿はコンプライアンスという言葉をご存知でしょうか?直訳だと違うらしいのですが法令順守とかいう意味らしいですよ。
今や、企業は不祥事を起こせば倒産してしまう時代です。かつての乳製品メーカーのU社の例がありますよね。最近では鶏卵などでもありましたよね。そういった事態を防止するために社員に対して法律やモラルを守らせる風潮が出てきているのです。ただし、部下(下請業者)が上司(発注担当者)に対して面と向かって法律違反を咎めるのは現実的にかなり困難です。したがって社内や社外(法律事務所)に内部告発というと大げさですが窓口やそれ専門の部署を設けたりしているのです。他所はどうかしりませんが私の勤めてる会社では機能していると思います。
わかりますか?企業は悪事や法律違反に対して非常に敏感なのです。
そういう現状を踏まえた上で、もし貴殿がご自身の主張どおりの考え方だとしたら少々時代遅れではないかと思われますよ。

貴殿のおっしゃってることがやけに現実的でないと思ったら、まだ社会に出ていないのですね!ブログ拝見しました。いや、それじゃ話になりませんよ。まだ、親御さんの庇護の下で生きているんですよね?公務員にしても私にしても実社会で雨の日も風の日も職場に出向き、頑張ってカネを稼いでいる身です。属している環境が違いすぎですよ。フリーターでもいいからせめて自立してから私に対しては横やり入れてください。私から見たらキミは親に守られた何もしらない子供同然だよ。社会での就業経験が無いから言ってることが想像のレベルを越えていない、ゆえに説得力も現実味も無い。
まずは同じフィールドに立ってください。健常者でありながら、社会に出られなかった、もしくは出なかったアナタが我々社会人に意見するのは10年早いです。

投稿: エニグマ | 2006年1月27日 (金) 23時46分

めだか さんが私の言いたいことの要点は言ってくださったので,だめ押しですが。

エニグマ さん,
時代の問題ではありません。組織の性格の問題です。現に,軍隊では現在でも命令は絶対です。
また,ここでの話題は,法に触れるほどの「悪いこと」を対象にはしていません。したがって,
>貴殿は自分の子供が悪いことと知っていても...
という質問は全く的外れです。法に触れることを上司の命令であってもやってはいけないのは当然です。これは,例え軍隊であってもそうでしょう。法に触れる命令を守る義務は課せられていないはずです。(まともな国では。)
さらに,例え違法行為まで含めたとしても,民間でも,コンプライアンスなどはやっと意識され始めたばかりというところでしょう。常識にはほど遠い段階です。内部の不正に対しては,一部で匿名の内部告発が行われる程度です。エニグマ さん自身が書かれているとおり,上司に面と向かって,「それはおかしい。」と言える環境は少ないでしょう。逆に今の時代は公務員の方が違法行為には敏感でしょう。小さな事でもすぐマスコミや世論にたたかれますから。
公務員(この場合は国家公務員ですが)の仕事は,国会で議論され内閣が決定して各大臣が指示して,それが順繰りに下に伝わり,最後に現場の(組合に入っているような)公務員に伝わるのです。それを末端の公務員が,「これは自分の考えるところ公益に反する」と勝手に判断して従わないことができると言われるのでしょうか。また,そうするべきと言われるのでしょうか。そうしていれば,日本の財政状態は悪くならなかったのだから末端公務員が責任を取るべきだと言われるのでしょうか。

それから,私はネット上で感情的な議論はしたくありませんが,エニグマ さんのめだか さんに対する物言いは極めて失礼です。匿名のネット内で相手のバックグラウンドを云々するのはナンセンスですし,現実社会に置き換えたとしても,事情も知らない成人の相手に対し,職に就いているか否かを根拠に「話にならない」,「10年早い」などと言うのは,精神的に成人の言動とは思えません。私から見れば,めだか さんの方が精神的には大人に思えます。ちなみに,「公務員とかど返し」なんて,「公務員とか度外視」とすぐわかりませんか。
(OTSUさん,ブログを汚してしまって申し訳ありません。)

投稿: WontBeLong | 2006年1月28日 (土) 00時42分

連続コメントで申し訳ありません。
公務員バッシングをする人たちを見ていておかしいと思うことをもう一つ書かせてください。
「公務員は公僕」とよく言います。これは正しいのですが,意味をはき違えている人が多いと思います。
憲法で,公務員に対し他の人よりも厳しく制限しているのは,「分け隔てをしてはいけない」ということです。これが「全体の奉仕者」の意味です。民間は,自身の方針によって付き合う相手を選べますが,公務員は選んではいけないのです。
役所で対応時間が決められている窓口などで,「時間外に行ったら職員がいるのに対応してくれなかった,融通が利かない」などと批判することがありますが,その批判は間違っています。ルールを守らない人を許すことは,ルールを守る人に損害を与えることになります。それは公平ではありません。真面目にルールを守るために努力する人がいる一方,わがままなゴリ押しが通るのはおかしいでしょう。
憲法で,「勤労の義務」は全国民に課されています。勤労の第一義は自分の利益ではなく社会の利益です。公益のために働くのは官も民も同じで,違うのは分け隔てをできるかどうかだけなのです。
税金から給料を貰おうが,客の払った金から給料を貰おうが,社会のために働いて,その労働に見合った報酬を得るのは全国民の義務と権利です。
公務員のみなさんはバッシングがひどいので控えめにされていますが,こんな当たり前のことを声高に言えないのは見ていて少しかわいそうに思います。

投稿: WontBeLong | 2006年1月28日 (土) 01時05分

to WonBelongさん

>また,ここでの話題は,法に触れるほどの「悪いこと」を対象にはしていません。したがって,

この点に関しては私が薬害エイズやアスベストを引き合いに出し、違法行為と知りつつ黙殺した役人に対し怒りを感じていると述べました。その後にWonBelongさんが命令以上の事も命令以下のこともやってはいけないと述べておられたので私は違法行為も命令ならやるのかよ?と思い込み、自分の子供が~と述べた次第です。私の勘違いによる表現でした。申し訳ありません。ただ、軍隊の組織を例えに出されてもいまいちピンときません。私が持つ軍隊に対するイメージは命令は違法行為でも絶対!という色が濃いですから。

めだかさんに対する言動ですが、正直、感情的になっておりました。しかし、OTSUさんのこのサイトでの議論の内容は公務員と民間労働者の待遇や労働の質の違い(私はそう認識しております)を議論してきているつもりです。したがって、自分の力で労働をしていない、労働の現場の実態を知らない方の意見は論外だと私は感じております。
確かに私の言い方はかなりキツかったです。それは私自身が一番よく認識しております。しかしそれ以上に「仕事」をしたことのない、実際の会社組織を知らない人間に、仕事や組織の事を云々言われるのは、ここで仕事や待遇を議論している私にとって心外なのです。誰だって就業経験のない学生にあのような理屈っぽいこと言われたらカチンとくると思いますよ。
あと、度返しは本当にわかりませんでした。私の頭はカタイようです。
長くなって申し訳ありませんがルールは時代によって変えられるべきだと思います。貴殿の言うことは、正論かもしれませんが、現実社会でそのとおり実行するのは非常に困難です。専業主婦なら時間もたくさんあるだろうけど母子家庭や父子家庭だったら昼間なんて役所に行けませんよ。時代に合わせて役所も変わっていくべきものだと思いますがね。

投稿: エニグマ | 2006年1月28日 (土) 01時56分

>エニグマさん
ほとんどWonBelongさんが代弁してくださったのですが、一応「ど返し→度外視」の誤字であり、「悪いこと=法律に抵触すること」であるということまで考えが及ばなかったということについては申し訳なく思っております。

私自身、実際に公務員を目指している者として、公務員の世界、公務員に関する議論に非常に関心を持っていたからこそ、こちらのブログに相互リンクを申し入れたのであり、皆さんの議論なりを拝見することはもちろん、時にはそれに加わり自分の考えを伝えたりする中で何か糧にできるものがあればとの思いも強く持っていました。エニグマさんの仰るように就業経験もない身ですので、なかなか具体的な経験などを交えた現実的な意見をするというのは難しいと感じておりました。さらに言えば、だからこそコメントをする際には、理屈のきちんと通ったものであると共に、現実的な意見ではなく正論に重きを置いた意見を中心にコメントするように心掛けていました。私なりの配慮であったということです。また、そういうことをクリアすることで現実には意見の交換はもちろん、出会う機会のほとんどないような方々とも交流することができ、それがネット上のブログの良さであると認識しておりました。
しかし、理屈を通し正論的な意見を、ということとともに就業していないこと自体がエニマグさんをはじめとする方々を「カチン」とさせてしまっていたとには気付きませんでした。。。この至らなさも社会経験の無さからくるものなのかもしれませんね。それに気づかせていただいたことについてはエニマグさんに感謝しております。
ですが、私の就業経験の有無に囚われることで本来(私が就業していない云々を知らなかった時)とは違う対応を受けていたとすれば非常に残念です。


>WonBelongさん
必要のないコメントをしたせいで大変ご迷惑をおかけしました。
横やりを入れてしまったとはいえ、その後大方私の考えと同じことをWonBelongさんが述べられていたので、私としてはとても心強く感じました。また、責任の所在を明確にした議論であるべき等、議論の在り方について言及されていたことなどについても、世代や立場を超えて自分と同じ考えを持っている方々がいるのだということを感じることができ、貴重な体験であったと思っております。


>OTSU管理人様
まずは、改めて相互リンクしてくださりありがとうございます。相互リンクの際にも「なかなかコメントできそうにない」等と言っていた割にはここ最近はよくコメントしてるなぁ、なんて自分でも感じておりました。
失礼のないようにコメントをさせていただいていたつもりでしたが、結果的には私がコメントすることで議論している方の気分を害してしまい、水を差す事態になったことをお詫び申し上げます。私としても議論の今後の展開は気になるところですし、これからも私のコメントに対してよい感情を持たない方がいる以上、当分の間コメントは控え、初心に戻って陰ながら勉強させていただこうと思います。
それでは今後とも宜しくお願いします。

投稿: めだか | 2006年1月28日 (土) 04時09分

おはようございます。ブログでの議論の行方が気になり、早く目が覚めたので早朝からパソコンに向かいました。
皆さんの「熱い」議論の結果が、少々後味の悪い雰囲気を招いていることは管理人として残念に思います。ただ一人ひとりのご意見が真摯なものでありますので、今後、少しだけお互いに配慮していけば改善できる期待を持っています。
また、エニグマさんのお考えを頭から否定するものではありませんが、「実体験」がなくてもコメントはあり得るはずです。それぞれの立場で感じられたコメントが寄せられるのは、たいへん貴重なことだと私は考えていました。
その際、繰り返しになりますが、相手がどう感じるかを配慮しながらが大事だと思います。とはいえ、あまり意識しすぎて歯切れの良いコメントがなくなってしまうのも何ですので、失言や言い過ぎたことがあっても後で気が付いて改めてもらえれば、それはそれで許容し合っていきませんか。
したがって、めだかさん、これからも何か感じたことがありましたらお気軽にコメントしてください。
ぜひ、エニグマさんをはじめ、皆さんのご理解ご協力をよろしくお願いします。

投稿: OTSU | 2006年1月28日 (土) 07時09分

OTSU さん,
お騒がせして申し訳ありませんでした。
しかし,もっと感情的な議論に発展するかと少し危惧・反省していたのですが,エニグマ さんの配慮で冷静な議論に戻れたようなので,私としては少し安心しました。

エニグマ さん,
失礼なことを申し上げ,どうも申し訳ありませんでした。私も「カチン」と来たのにまかせてコメントしたので偉そうなことは言えないのですが,汚い言葉で罵られたりしない限りは,「カチン」と来たのは抑えて,純粋に相手の言葉を受け止めて議論しようじゃないですか。ネット上で顔が見えないで議論するのは,先入観無しで議論できるという長所があると私は思っています。

めだか さん,
変に論点をずらせるものでなければ,「横やり」ではなく「参加」だと思いますので,私はいいことだと思います。
また,OTSU さんの言われている通り,歯切れの良いコメントを感情的にならずに交わせるのが,「気配りの日本人」にとってはネット上で議論する大きなメリットだと思います。思ったことを述べて,他人の意見を聞いて,成長していく,これは年齢の如何に関わらず貴重なことだと思います(OTSUさんもきっとそのように考えられていると思います)し,そのためにはネット上の方がよい環境が多いので,どんどん議論に参加されればと思います。オヤジとては,若い人のそのような機会に少しでも役立てれば嬉しいと思います。

投稿: WontBeLong | 2006年1月28日 (土) 10時48分

>OTSU管理人様
ありがとうございます。コメントに関してはまた機会があればさせていただこうとは思います。
しかし、自分では現段階で致し方ない状況自体に感情的になられたり、
そのために相手にされない等々されたことで正直冷めてしまった部分もあります。
また、気軽にと言われてもあれほど感情的になられた私としてはコメントするにも気が引けてしまうのも事実ですし、、、
やはり、コメントは少なくなるとは思いますがボチボチとやっていきたいと思いますので宜しくお願いします。


>WontBeLongさん
温かいお言葉ありがとうございます。
>オヤジとしては,若い人のそのような機会に少しでも役立てれば嬉しいと思います。
私もそう思えるような「オヤジ」になれるように頑張らないとなぁなんて思いました(´ー`)


最後にエニグマさん、WontBeLongさんにつきましては先のコメントにて
HNを間違えて書き込んでしまった箇所がありました。
申し訳ないですm(_ _)m

投稿: めだか | 2006年1月28日 (土) 20時33分

to OTSUさん

昨日はお騒がせして申し訳ありませんでした。今日一日、昨日の自分の言動を思い起こして自己嫌悪でいっぱいでした。自己嫌悪になるぐらいなら最初から言わなきゃいいのにと他の方からお叱りを受けそうですが、昨日は大人気なく感情的になってしまいました。
私の謝罪、言い訳の結論として私の考え方、主張は昨日の発言どおりと受け取ってくださってけっこうです。その部分に対しては変わりません。何を後悔しているかというとWontBeLongさんもおっしゃってたようにめだかさんに対するモノの言い方ですね。覆水盆に返らずとはよくいったものですが、時間が経ってから読み返すと本当にひどい言い方でした。大人気ない言動で他の人を不愉快な思いにさせて本当に申し訳ありませんでした。

to めだかさん

昨日の物言いは本当に申し訳ありませんでした。本当に情けない気持ちと自己嫌悪でいっぱいです。貴殿より年上であるにもかかわらず、恥ずかしい限りです。くだらない年の取り方はしたくないと常々考えていたのにどうやらそうではなかったようです。ただ、昨日の当方の考え方に関してはどうあっても譲れない部分であるのでその点はご了承願いたいと思います。
P.S しつこいと思われるかもしれませんが「度返し」は本当にわからなかったのです。決して揚げ足取りではありません。

投稿: エニグマ | 2006年1月28日 (土) 21時04分

>エニグマさん
エニグマさんのお考えも理解できないものではないですし、確かにあのように言われたときには行き場のない悲しさと怒りとを感じましたが、何よりもこのようにとても紳士的に謝罪してくださるとは思っていなかっただけに、とても救われたように思います。
最後に、私は公務員でも民間人でもないですから、どちらに極端に肩入れしているということは実は無い、、、つもりです。それに民間の厳しさを主張されている方は、公務員のブログだけにあまりいないですよね。ですから、これからも色々な場でエニグマさんのお考えなりを拝見できればと思っています。これからもよい議論、頑張ってください。

投稿: めだか | 2006年1月29日 (日) 20時37分

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